От Игорь
К Иванов
Дата 26.07.2002 13:19:06
Рубрики Россия-СССР;

Опять мне хорошо, а на других плевать. Доплюетесь.

>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>– дефицит принципиально неустраним;
>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".

Распределение поровну касается только первичных необходимых жизненных благ. А не всего, как Вы это пытаетесь представить.

>Однако из примера с горбушками видно, что распределение поровну просто технически не получается, для этого нужно иметь "идеальных" распределителей благ или контролеров над ними. В реальной жизни их взять неоткуда ("своя рубашка ближе к телу").

Из примера с горбушками видно только, что не получается распределение поровну тех вещей, которые поровну в принципе разделить нельзя, так как их меньше чем людей, желающих их получить. Солидаризм здесь не при чем. Просто это такое арифметическое свойство дроби, числитель которой меньше знаменателя. Т.е. распределение поровну не получается именно технически, как Вы правильно сначала выразились, а вовсе не из-за отсутствия идеальных распределителей,- ведь это уже не технический, а субъективный фактор. (Вы г-н Иванов всегда меня веселите своим умением составлять предложения). Идеальных распределителей благ не бывает, но бывают достаточно честные и принципиальные люди. При этом они могут руководствоваться как соображениями морального характера или бизнес этики( являющимися свойствами воспитания), так и чисто прагматическими соображениями(чем больше я буду воровать, тем вероятнее я слечу с кресла - это верно и для директоров западных корпораций, последние скандалы в США тому примеры) В реальной жизни честные и принципиальные люди всегда есть. Много их или мало в данное время и в данном месте дела не меняет, так как они иного качества. Один "праведник" для нормального протекания процесса значит больше, чем тысяча "грешников".


>Но есть и другой аспект. Равное распределение не является (т.е. не воспринимается людьми) как справедливое.

Не людьми вообще, а людьми в частности. И не сам принцип распределения, а частные случаи, касающиеся лично того-то и того-то. Сама справедливость принципа распределения в СССР людьми в целом под сомнение никогда не ставилась. Никто добровольно отказываться от бесплатных благ не собирался. Речь шла о сохранении всех этих благ плюс еще дополнительная возможность что-то получать сверх того для каждого конкретного человека в отдельности.
Хотя система в СССР и была именно такой. Обеспечивая минимум необходимых для достойной жизни благ ( достойной - с точки зрения господствующих в обществе этических норм) - она давала каждому и возможности получать сверх того, согласно личным способностям. Речь шла, разумеется, только о личном потреблении. О возможности повелевать людьми, на основе избыточных для личного материального потребления средсв, речь в СССР не шла.

>Очевидно, что у разных людей разные потребности. Не в том смысле, что одному нужно всего больше, а другому меньше. Просто у людей разные предпочтения. Один выше ценит возможность заниматься в спортивной секции, для другого заветная мечта – иметь автомобиль, ради которого он может (и добровольно готов!) оказаться от других благ, третьему нужны книги и билеты в театр, четвертый хочет пить пиво и балдеть на дискотеках и т.д. Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех. Человек может получить благо ему не нужное и лишиться того, что он хочет. В годы дефицита многие покупали ненужные им вещи, просто потому, что подошла очередь, в запас, потому что случайно "выбросили" в магазине. Тем самым дефицит еще больше усугублялся. Результат -все были недовольны.
Вы уже не в первый раз приводите это соображение. Однако всякое исследование должно опираться на факты. Где они? Я в своей жизни не встреччал никого, кто бы при социализме становился в очередь за ненужным ему товаром. Из каких интересно соображений - или насильно ставили в очередь?

>Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым

Но только для людей с деньгами. Которые реально могут накопить нужную сумму в приемлемое время. Вот сейчас рядовые граждане России в принципе не могут накопить на квартиру. Вы полагаете, что для них подобное обстоятельство кажется справедливым?

>и, кроме того, экономически более эффективным (отпадает необходимость в производстве ненужного.

Кара-Мурза и Зиновьев в своих работах убедительно доказывают, что производством ненужного и избыточного славится как раз Запад, что периодически вызывает там кризисы перепроизводства. Необходимость в производстве ненужного пропадает именно в нерыночной системе, работающей не для продажи, а для потребления. Ненормативные запасы продукции на складах в СССР были чрезвычайно малы - и это тоже показывает С.Г. с цифрами в руках. Кроме того и на взгляд это видно. На рынке одни и те же товары лежат длительное время - никто их не покупает. Продукты от этого портятся в громадном количестве. Кто -нибудь видел при социализме горы гилых бананов черного цвета? А колбасы - при социализме расходились за день-два. А при рынке лежат неделями, продавцы даже предпринимают специальные меры для придания товарного вида лежалой продукции. ( У меня теща несколько лет работала в торговле, много чего порассказала). Разумеется, экономические потеря от этого громадные. Ведь приходится даже целенаправленно уничтожать "перепроизведенное", несмотря на громадную армию нуждающихся.

>Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).

Помнит-то помнит. Только идиотизма в этом никакого не видно. Что плохого отдать людям за так товары, долго не пользующиеся спросом? Нельзя же в самом деле заранее точно с нулевыми остатками расчитать полный баланс производства и потребления. Разве это хуже, чем уничтожать продукцию, в которую вложен немалый труд и на которую существует реальный физический спрос, но нет спроса платежеспособного? С точки зрения человека традиционного общества уничтожение продукции, в которой нуждаются люди является не просто идиотизмом, а намеренным злодеянием. И именно так и воспринимается западная практика. Советская же система производила продукцию не для продажи, а для потребления, и раздавать задаром не раскупленные товарные запасы было для нее нормой.

>Странно, что сторонниками распределения поровну являются традиционалисты.

Опять напомню, что не всех благ, а только основных жизненно необходимых.

>Насколько мне известно (знатоки пусть поправят), в традиционном обществе блага распределяются не поровну, а именно по рангам. В примитивных племенах северных народов, в условиях недостатка продовольствия еда делится в следующем порядке: вначале мужчины-охотники, затем собаки, затем молодые женщины, затем дети, и что осталось (если) – старики.

Но советское общество было традиционным обществом на стадии модернизации. Причем на пути модернизации, диктуемой логигой собственного развития.

>И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо". Мне нужен какой-то товар именно сейчас, а мне его дадут (если достанется), когда подойдет очередь.

Западнистское жизнеустройство в равной степени не дает возможность получить товар, который нужен, именно сейчас. Все зависит от возможностей кармана, который может быть пуст, а для отдельных категорий товаров может быть пуст всегда. Советский же строй отличается тем, что определенную категорию благ - жизненно необходимых - именно дает ваозможность получить тогда, когда они нужны и не позже. в СССР никто не голодал и без теплого жилья зимой не остовался.

>Отсутствие свободы выбора порождает много проблем и вызывает недовольство. Пример: в те еще годы обсуждалось планируемое правительством существенное повышение (кажется раза в 2-3) цен на такси. Я был сторонником такого повышения. И не потому, что у меня были лишние деньги. Просто я пользуюсь услугами такси очень редко, по особым случаям, и готов переплатить, когда необходимо, с тем, чтобы иметь гарантию, что машину не придется искать. Сегодня эта проблема успешно решена, и таким решением я полностью удовлетворен.

А вот я считаю, что сегодня эта проблема действительно возникла в гораздо более резкой форме, чем ранее,отвратительно запущена и решать ее никто не собирается. Если раньше я( сначала мои родители) для перевозки шмоток на дачу свободно мог заказать такси и всего за 5 рублей все перевезти. При этом ни разу не было сбоев. То теперь я от такси вообще отказался ввиду неприемлемости цены и пользуюсь бесплатными услугами друзей, что, естественно, не всегда удобно, ведь приходится отрывать людей от собственных дел, чувствовать себя обязанным. Я полностью не удовлетворен. С Вашей стороны, г-н Иванов меня поражает какая-то прямо-таки патологическая уверенность в том , что все что приемлемо лично для Вас, приемлемо и для всех остальных. Что всех людей можно расставить по одной струнке и раздать им всем одинаковые желания, потребности и видение жизни. На мой взгляд идеологический фанатизм и тоталитаризм - самое приемлемое для таких взглядов определение.


>Даже в провинции такси доступно в любую минуту.

В провинции, даже под Москвой, для многих не доступен элементарный телефон, чтобы заказать это самое такси.

>При этом мне даже в голову не приходит сравнивать (как это часто делают солидаристы), когда я ездил на такси чаще – тогда или теперь. Главное, что я могу воспользоваться этой услугой в нужный мне момент. Так что рыночное распределение здесь (и в других аналогичных случаях) лучше.
 Естественно Вам и в голову не приходит, что другие не могут воспользоваться этой услугой в нужный им момент из-за неприемлемой дороговизны.


>А с тезисом
>>наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.
>
>я согласен, хотя, может быть, нужна более точная его формулировка.

Например такая - бесплатные блага на необходимые для жизни ресурсы является необходимым условием для выживания российского народа, как культурной и национальной общности и цивилизации.


Соображения морального порядка. Как Вы полагаете, г-н Иванов, имеют ли право одни люди присваивать себе имущество других не посредством купли-продажи или дарения, а в результате просто экспроприации политическими методами? Считаете ли Вы моральным или хотя бы юридически законным переход собственности из общенародной формы в частную путем так называемой приватизации? Если нет - то почему тогда Вы считаете нормальным приветствовать со своей стороны некоторые блага, которые Вы лично из-за этого смогли получить? Ведь тогда Вы на них не имеете законного права. Они Вам стали доступны только в результате ограбления других.
От Ирина
К Игорь (26.07.2002 13:19:06)
Дата 27.07.2002 01:34:39

Re: Опять мне...

>>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>>– дефицит принципиально неустраним;
>>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".
>
> Распределение поровну касается только первичных необходимых жизненных благ. А не всего, как Вы это пытаетесь представить.
Ну почему, в порядке очереди, наверное, практически всего (блат не рассматриваю)


>
> Из примера с горбушками видно только, что не получается распределение поровну тех вещей, которые поровну в принципе разделить нельзя, так как их меньше чем людей, желающих их получить. Солидаризм здесь не при чем. Просто это такое арифметическое свойство дроби, числитель которой меньше знаменателя. Т.е. распределение поровну не получается именно технически, как Вы правильно сначала выразились, а вовсе не из-за отсутствия идеальных распределителей,- ведь это уже не технический, а субъективный фактор. (Вы г-н Иванов всегда меня веселите своим умением составлять предложения). Идеальных распределителей благ не бывает, но бывают достаточно честные и принципиальные люди. При этом они могут руководствоваться как соображениями морального характера или бизнес этики( являющимися свойствами воспитания), так и чисто прагматическими соображениями

Не важно чем они руководствуются. Несправедливость не в том, что горбушек мало, уж сколько есть, а в том что большинству они не достаются никогда. Кроме распределителей, что могут быть честными или нечестными есть еще система распределения. Вот она и должна предупреждать такие варианты.



>>Очевидно, что у разных людей разные потребности. Не в том смысле, что одному нужно всего больше, а другому меньше. Просто у людей разные предпочтения. ... Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех.
> Вы уже не в первый раз приводите это соображение. Однако всякое исследование должно опираться на факты. Где они? Я в своей жизни не встреччал никого, кто бы при социализме становился в очередь за ненужным ему товаром. Из каких интересно соображений - или насильно ставили в очередь?

А я вот согласна с вышеизложенной версией. А Вы наверное в очередях не стояли. Допустим, в начале выбрасывают джинсы, которые очень нужны. Простояв 5 часов обнаруживаешь, что джинсы кончились, зато привезли вафельницы, которые нафиг не нужны, но стоять осталось полчаса. А очередь не уменьшилась, значит кому-то нужны вафельницы. Ну, думаешь, ладно, подарю кому-нибудь (зарплата позволяет)

>>Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым
>
> Но только для людей с деньгами.

На машину надо было всегда копить. А на квартиру стоять в очереди по 30 лет (за такое время наверное и накопить можно).


> Кара-Мурза и Зиновьев в своих работах убедительно доказывают, что производством ненужного и избыточного славится как раз Запад, что периодически вызывает там кризисы перепроизводства.
Кто -нибудь видел при социализме горы гилых бананов черного цвета?

Вынуждена согласиться. А про бананы мне сказали, что они какие-то особенные, потому черные :-) Кстати, рядом лежали обычные, желтые и по цене на порядок меньшей.

>>Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).
>
> Помнит-то помнит. Только идиотизма в этом никакого не видно. Что плохого отдать людям за так товары, долго не пользующиеся спросом?

Про затак не припомню что-то. Затак никто бы не возражал, а вот что за ненужный продукт платить приходилось, этого народ не любил. Иногда еще повезет, в нагрузку дают что-то полезное.

>>И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо". Мне нужен какой-то товар именно сейчас, а мне его дадут (если достанется), когда подойдет очередь.
>
> Западнистское жизнеустройство в равной степени не дает возможность получить товар, который нужен, именно сейчас. Все зависит от возможностей кармана,


Опять из своего жизненного опыта. Моя бабушка никогда в жизни не имела холодильника. Хотя очень хотела, а умерла она только в 90 году. Умерла, не дождавшись очереди. А мы получили после этого сразу два - в двух очередях стояли из-за бабушки. То же с телевизорами. До чего дошли, пришлось один продать. Вопрос сложный. А если несколько коридоров потребления, как при капитализме? Та же мебель может быть разных фасонов - дешевая, подороже и дорогая. С одной стороны, если хочется хорошего и зарплата позволяет, можно накопить и купить дорогую без очереди. Если нет времени и денег, есть дешевая, и в обилии. А если есть время и немного денег, есть средняя и в очереди.
Думается один из стимулов кап. системы - в обилии дерьмовых товаров. То есть если очень надо и сейчас, то купить нет проблем и дешево. Но если нужно качество, ох, набегаешься! И сеть магазинов другая, то есть бедняки с богачами не пересекаются.


>Соображения морального порядка. Как Вы полагаете, г-н Иванов, имеют ли право одни люди присваивать себе имущество

Нечего его господином тыкать. Никакой он не господин. Просто пытается разобраться как и другие. Я вот с идеей поднятия цен как палочки выручалочки не согласна в корне. Считаю, что Вы правы в целом. Но здравые мысли в сообщении Иванова есть.
От Социал
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 15:07:16

Почитал я вас и родилась одна идея...

Распределение ЛЮБЫХ благ должно быть строго по очереди, причем очередность следует строить исходя из фактических ЗАСЛУГ ПЕРЕД ОБЩЕСТВОМ.
Если блага "неисчерпаемые", то их получат все, в порядке очередности, если "исчерпаемые", то только наиболее выдающиеся (естественно если они того сами желают), а другие подождут своей очереди.
От Виктор
К Социал (27.07.2002 15:07:16)
Дата 29.07.2002 11:44:09

А как насчет приобретения бытовой губозакатной машинки?

А то все разговоры о том, как бы к кормушке половчее примоститься.

Спору нет , когда задница голая или барахло сложить некуда - это бардак. А когда человек едет в Мурманск , потому что там золотые побрякушки дешевые продают , то это ...

Те джинсы-то изрядная дрянь были, разве что пошиты хорошо. Мебель была ДСПшная, а не деревянная. "Мягкая мебель" набивалась поролоном. Но в очередях стояли , потому как "хороший" товар есть штука переменная и от моды , к примеру, сильно зависимая. Возьмем детский журнал "Барби". Там у куклы есть целая комната , где только шмотье рядами развешано. И ей , бедной , как всегда надеть нечего. Или кукла Барби идет на прогулку. Какие вещи из списка ей понадобятся на прогулке:расческа , зеркальце, радиотелефон , будильник , зубная щетка , зубная паста?
От serge
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 02:27:23

Re: Опять мне...



>На машину надо было всегда копить. А на квартиру стоять в очереди по 30 лет (за такое время наверное и накопить можно).

>Опять из своего жизненного опыта. Моя бабушка никогда в жизни не имела холодильника. Хотя очень хотела, а умерла она только в 90 году. Умерла, не дождавшись очереди. А мы получили после этого сразу два - в двух очередях стояли из-за бабушки. То же с телевизорами. До чего дошли, пришлось один продать.

И даже бы со многим согласился бы, но поразили "перестроечные" штампы.

1. про квартиру за 30 лет (не знаю ни одного примера больше десяти, а статистический стандарт 7-8 лет).
2. про холодильники. Очереди на холодильники были, но не на все, а на "престижные", в разные годы разные. "Простые холодильники" стояли в магазинах всегда и везде. С очень небольшими исключениями. При ценах 100 - 200 руб. их мог позволить себе купить каждый. Кто помнит городскую квартиру без холодильника поднимите руки.
То же с телевизорами.
От Александр
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 02:09:52

Re: Опять мне...

> Та же мебель может быть разных фасонов - дешевая, подороже и дорогая. С одной стороны, если хочется хорошего и зарплата позволяет, можно накопить и купить дорогую без очереди. Если нет времени и денег, есть дешевая, и в обилии. А если есть время и немного денег, есть средняя и в очереди.
>Думается один из стимулов кап. системы - в обилии дерьмовых товаров. То есть если очень надо и сейчас, то купить нет проблем и дешево. Но если нужно качество, ох, набегаешься! И сеть магазинов другая, то есть бедняки с богачами не пересекаются.

Вы ставите проблему с ног на голову. Вернее ее так поставили до Вас наши марксисты со своей "потребительской стоимостью" и Вы ишете голову не с той стороны где она растет. Человек покупает мебель (или нужные позарез джинсы после пятичасовой очереди) чтобы принадлежать к классу, а не потому что данный класс может себе позволить хорошую вещь.

"Встречают по одежке" поэтому одежка должна различать мужчину и женщину, молодого и старого, бедного и богатого, либерала и консерватора, карьериста и неформала. Именно поэтому джинсы нужны позарез. Настолько нужны что за ними можно и 5 часов в очереди простоять. То же относится и к мебели и к коврам и к электронике.

Люди хотят отличаться, раскладываться по рангам, а теория говорит что они одеваться хотят. Но проблема реальная. Западу легко. Там на продажу делают, на рынок. Продал и забыл. А у нас делают чтобы пользоваться. На пластилиновые гайки, отвертки и т.п. жаль и мощностей и труда и денег. Да еще за репутацию опасаемся. На западе одна и та же компания под одной торговой маркой продает хороший товар, а под другой дрянной. И никакого ущерба для репутации. А у нас "монополизм". Если у велосипеда гайки пластилиновые значит "система виновата", "делать не умеют" и т.п.