От Игорь С.
К Игорь
Дата 26.07.2002 15:45:16
Рубрики Россия-СССР;

лучше - комбинированное

> Но вот для кого, интересно? Вы значит предлагаете икру, осетрину, с\к колбасу, такси и т п. по рыночным ценам? Но ведь тогда мне ничего этого не достанется.

Как раз достанется. Но немного, по-праздникам.

> Черную икру я ел на каждый праздник почти, в перерывах часто ел бутербродную.

И кто мешает есть дальше?

> И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?

Ну, хорошо, хорошо. Выделите часть, которая будет распределяться нормировано, "по карточкам".

> Рыночный способ распределения лучше не для рядовых, а для состоятельных граждан.

Любой способ лучше для состоятельных граждан. Но рыночный способ - не бред. У него есть свои преимущества. И там, где есть преимущества, почему бы им не воспользоваться. Если, разумеется, не в ущерб делу и под контролем.
От Баювар
К Игорь С. (26.07.2002 15:45:16)
Дата 28.07.2002 14:59:09

Против комбинированного распределения

Против комбинированного распределения. Изъятие солидной части «продукта» с рынка приводит к взлету рыночных цен на головокружительную высоту. Нетрудовые, знаете ли, доходы. Без кавычек: получаются они не от труда, а от управленческих решений Славы КПСС. Возникает соблазн шпынять этих спекулянтов, так опять же рынок, рыночные законы срабатывают. Это шпыняние оказывается издержками, перекладываемыми на покупателей. Нюанс: иногда мы этого и желаем. Облавы на ПРОДАВЦОВ наркотиков нацелены на создание проблем ПОКУПАТЕЛЯМ. Ну а какого, спрашивается, рожна приравнивать к наркоманам бедолагу типа меня, вынужденного снимать квартиру? Кстати, с буржуинской (около 25% зарплаты считается нормальным) квартплатой нужно сравнивать именно съем квартиры в СССР. Сколько это в процентах от средней зарплаты?

Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.
От Игорь
К Баювар (28.07.2002 14:59:09)
Дата 30.07.2002 00:37:30

Это уже тоталитаризм, однако

Распределять, стало быть следует все( за мелкими исключениями) через рынок, разитый не в России, а в Западных странах в совершенно другой исторической, географической и климатической обстановке. Либералы нам будут диктовать, как и что распределять, вот умора.
Либеральная деспотия, однако. На законных основаниях.
Однако, чтобы был рынок, надо еще собственность заработать. А господа либералы национальную собственность не заработали, а экспроприировали политическими методами в начале 90-ых. Что ж прикажете у них ее оставить навсегда? А если вернуть обратно, то никакого рынка не получится без собственников либералов. Сами же они на создание новой - а не присвоенной советской общенародной - собственности не способны в принципе. Опять остануться только цветочники-кооперативщики да торговцы на колхозных рынках и только.

Так, что рыночное распределение на законных правовых основаниях в России ввести нельзя, хоть ты тресни.
От Игорь С.
К Баювар (28.07.2002 14:59:09)
Дата 29.07.2002 15:01:00

Проблемы действительно есть.


>Против комбинированного распределения. Изъятие солидной части «продукта» с рынка приводит к взлету рыночных цен на головокружительную высоту.

Рыночные цены с СССР были на более головокружительной высоте для учителя по сравнению с нынешними или менее? Мне почему то кажется, что менее.

>Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.


Вполне возможно. Есть еще вариант - за нечестную конкуренцию - допустим, скупки товаров по госценам и перепродажи по спекулятивным - лишать права заниматься предпринимательской деятельностью.

Проблема серьёзная, надо ей будет и заниматься серьёзно.
От Баювар
К Игорь С. (29.07.2002 15:01:00)
Дата 29.07.2002 23:27:29

осложнять жизнь бедолагам

>Рыночные цены с СССР были на более головокружительной высоте для учителя по сравнению с нынешними или менее? Мне почему то кажется, что менее.

Того же порядка. Колбаса за 7РР в "кооперативном" и 150РР в получку. Умножаем на 10 -- получаем сегодня.

>>Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.

>Вполне возможно. Есть еще вариант - за нечестную конкуренцию - допустим, скупки товаров по госценам и перепродажи по спекулятивным - лишать права заниматься предпринимательской деятельностью.

Характер наказания может быть любым, хоть чан с дерьмом. Дело в другом: по рыночным законам солидная часть "издержек" продавца переложится на покупателя. Иногда это и есть хорошо: так их, наркоманов! А надо ли еще осложнять жизнь бедолагам, от госкормушки недоурвавшим? Согласны ли они? Обманипулировать народишко, конечно, можно. Но как до дела -- получите себе этих могильщиков.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (29.07.2002 15:01:00)
Дата 29.07.2002 22:14:51

Что это за зверь за такой?

>Рыночные цены с СССР были на более головокружительной высоте для учителя по сравнению с нынешними или менее? Мне почему то кажется, что менее.

Вероятно, потому что и "рыночная цена" современного учителя в массе оказалась не такой уж большой, как он, бедолага, надеялся. Хотя тоже не всех, а как-то... селекционно, что ли? Кто тут же о репетиторстве рассказывал? Ну, пусть бы ратовали солидарно за платное образование, кто мешает?

>>Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.
>
>Вполне возможно. Есть еще вариант - за нечестную конкуренцию - допустим, скупки товаров по госценам и перепродажи по спекулятивным - лишать права заниматься предпринимательской деятельностью.

Что за госцены такие? Поди, уж и предприятий таких не осталось. И еще спекулятивные, пожалуй, разъясните. Или у нашего коммерсанта монополия такая на что-то, навроде как у Церетели на украшательство Москвы? Так это опять-таки фиаско государства, не рынка.

Или вы имеете в виду спекуляцию а-ля современная Бьеларюсс, скупка в ГОСМАГАЗИНАХ и последующая перепродажа? Опять отрыжка командной экономики, не более...

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (29.07.2002 22:14:51)
Дата 30.07.2002 10:59:48

Будем делать напрашивающийся вывод?

>Вероятно, потому что и "рыночная цена" современного учителя в массе оказалась не такой уж большой, как он, бедолага, надеялся.

"Рыночная цена" оказалась "не такой большой" у 90% населения. Вывод отсюда, что "рыночные цены" в интересах только 10% населения справедлив?

> Ну, пусть бы ратовали солидарно за платное образование, кто мешает?

А это что-то решит? Вы с понятием "емкость рынка знакомы"? В частности представляете величины емкости рынка образовательных, научным и т.д. услуг? Если исключить государство? Пробовали поделить на всех учителей?

>Или вы имеете в виду спекуляцию а-ля современная Бьеларюсс, скупка в ГОСМАГАЗИНАХ и последующая перепродажа? Опять отрыжка командной экономики, не более...

Отрыжка командной экономики мне как-то нравится больше, чем отрыжка рыночной, последняя воняет тухлятиной...

>Примите и проч.

Примите проч. и Вы
От Игорь
К Товарищ Рю (29.07.2002 22:14:51)
Дата 30.07.2002 00:44:49

Троцкисты - утописты опять ратуют за рынок без государства. Деньги-то кто печата

ть будет?

Однако, рыночная экономика современных западных стран- такая же централизованная система, как и советская плановая. Просто на Западе рычаги государственного управления финансовые, а не плановые производственные, как в СССР.
Ну не может рынок сам регулировать денежную массу. Не может и точка. Про это даже в плохих учебниках по экономике написано. Жаль, что Вы не знаете.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.07.2002 00:44:49)
Дата 30.07.2002 21:13:15

Про денежную массу у меня ничего не сказано

>Однако, рыночная экономика современных западных стран- такая же централизованная система, как и советская плановая. Просто на Западе рычаги государственного управления финансовые, а не плановые производственные, как в СССР.
> Ну не может рынок сам регулировать денежную массу. Не может и точка. Про это даже в плохих учебниках по экономике написано. Жаль, что Вы не знаете.

Как и то, будто я утверждал, что без государства - легко и запросто. И, главное, какое это имеет отношение к предыдущему постингу, понимаю, извините, слабо.

Примите и проч.
От serge
К Баювар (28.07.2002 14:59:09)
Дата 28.07.2002 17:42:36

Re: Против комбинированного...

Кстати, с буржуинской (около 25% зарплаты считается нормальным) квартплатой нужно сравнивать именно съем квартиры в СССР. Сколько это в процентах от средней зарплаты?

Откуда дровишки? Попытка моих весьма небогатых знакомых снять 3х комнатную квартиру в Бруклине (не в Манхаттане) закончилась тем, что выбор был между 1200 и 1500 в год. Дешевле нет. Что дает округляя 15000 в год минимум. 25%? 60 000 тыс чистыми или 100 000 грязными. Средняя грязная есть в США 30 000. Т.е. реально 50% от грязной, 75% от чистой квартплата. В СССР средняя зарплата была 200 грязными, 175 чистыми. Квартплата за нашу 4х комнатную была 11 рублей. 5.5% от грязной, 6.3% от чистой.
От Баювар
К serge (28.07.2002 17:42:36)
Дата 29.07.2002 11:19:42

Остальное я Вам доплачивал

>>Кстати, с буржуинской (около 25% зарплаты считается нормальным) квартплатой нужно сравнивать именно съем квартиры в СССР. Сколько это в процентах от средней зарплаты?

>Откуда дровишки?

Анкетка-тест в немецком журнале -- живете ли Вы по средствам.

>Попытка моих весьма небогатых знакомых снять 3х комнатную квартиру в Бруклине (не в Манхаттане) закончилась тем, что выбор был между 1200 и 1500 в год.

Там же для богатых, насколько я бычу в Америках.

>Дешевле нет.

А были бы -- расхватали бы и опять "нет". Прямо для цитирования учебников по базарной экономике.

>Квартплата за нашу 4х комнатную была 11 рублей. 5.5% от грязной, 6.3% от чистой.

Остальное я Вам доплачивал. Солидарное, знаете ли, распределение.

Насчет массовости съема. Мой тезис -- наличие мощного нерыночного сектора извращает работу рыночного, так что совместить -- вряд ли.
От Игорь
К Баювар (29.07.2002 11:19:42)
Дата 30.07.2002 00:53:12

Остается решить, какой сектор будет мощнее

>Остальное я Вам доплачивал. Солидарное, знаете ли, распределение.

А serge Вам доплачивал за образование. Солидарное, знаете ли, распределение.

>Насчет массовости съема. Мой тезис -- наличие мощного нерыночного сектора извращает работу рыночного, так что совместить -- вряд ли.

Я с Вами согласен. Однако это должно быть верно и наоборот. - Наличие мощного рыночного сектора извращает работу нерыночного. Вопрос.-Какой сектор будем делать мощнее и почему?
От serge
К Баювар (29.07.2002 11:19:42)
Дата 29.07.2002 15:42:30

Re: Остальное я...


>Анкетка-тест в немецком журнале -- живете ли Вы по средствам.

Ax, Германщина, прогрессивный налог (кто то Вам доплачивает), мощный сектор субсидируемого государственного жилья, который "извращает работу рыночного" по мнению некоего Баювара.

Приезжайте к нам на Колыму, тут никаких "извращений".
>>Попытка моих весьма небогатых знакомых снять 3х комнатную квартиру в Бруклине (не в Манхаттане) закончилась тем, что выбор был между 1200 и 1500 в год.
>
>Там же для богатых, насколько я бычу в Америках.

>>Дешевле нет.
>
>А были бы -- расхватали бы и опять "нет". Прямо для цитирования учебников по базарной экономике.

>>Квартплата за нашу 4х комнатную была 11 рублей. 5.5% от грязной, 6.3% от чистой.
>
>Остальное я Вам доплачивал. Солидарное, знаете ли, распределение.

>Насчет массовости съема. Мой тезис -- наличие мощного нерыночного сектора извращает работу рыночного, так что совместить -- вряд ли.
От Товарищ Рю
К serge (28.07.2002 17:42:36)
Дата 28.07.2002 18:52:38

Вы только учитывайте тогда Москву и частный съем, на что вам и было указано (-)
От serge
К Товарищ Рю (28.07.2002 18:52:38)
Дата 28.07.2002 18:58:36

Re: Вы только...

А на фига мне частный сьем? Это не был массовый способ получать жилье в СССР, так же, как и госквартиры не есть массовый способ получать жилье в США. А цены на госквартиры, спасибо советской власти, что в Москве, что в Вологде были практически одинаковыми.
От Товарищ Рю
К serge (28.07.2002 18:58:36)
Дата 29.07.2002 22:05:24

Потому что частный съем был единственной возможностью...

>А на фига мне частный сьем? Это не был массовый способ получать жилье в СССР, так же, как и госквартиры не есть массовый способ получать жилье в США. А цены на госквартиры, спасибо советской власти, что в Москве, что в Вологде были практически одинаковыми.

... получить ЛЮБОЕ (по выбору) жилье в ЛЮБОМ (по выбору) месте СССР. А так... говорят (врут, конечно), что даже космонавты в своем Звездном первое время, бывало, в общей квартире проживали. И ничего, спутники не падали на головы. Да и в США есть возможность получить практически бесплатное (социальное) жилье - вот Александр описывал эмигрантов горючих, которые напротив.

Но мы-то с вами о другом, надеюсь? Цена жилья - это цена его в принципе, когда захотел, за свои кровные, а не тогда, если тебе его дали по каким-то другим основаниям (кстати, заметьте, что получить жилье, нигда не работая, в СССР было бооольшой проблемой, стало быть, цена уже более понятна). А то можно докатиться до того, что и машины в СССР были бесплатными, раз выдавались именно так тому же Чкалову или, там, Михалкову-старшему (условно).

А вообще, каждый склонен обобщать собственный опыт (почитайте вот Георгия или Александра - о Леониде уж и не говорю).

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (29.07.2002 22:05:24)
Дата 30.07.2002 01:08:28

Какой же смысл сравнивать частное с целым?

>>А на фига мне частный сьем? Это не был массовый способ получать жилье в СССР, так же, как и госквартиры не есть массовый способ получать жилье в США. А цены на госквартиры, спасибо советской власти, что в Москве, что в Вологде были практически одинаковыми.
>
>... получить ЛЮБОЕ (по выбору) жилье в ЛЮБОМ (по выбору) месте СССР. А так... говорят (врут, конечно), что даже космонавты в своем Звездном первое время, бывало, в общей квартире проживали. И ничего, спутники не падали на головы. Да и в США есть возможность получить практически бесплатное (социальное) жилье - вот Александр описывал эмигрантов горючих, которые напротив.

Квартиру еще можно было обменять, Построить в молодежном строительном кооперативе или купить в жилищном кооперативе, которые существовали еще и в 30-ые годы. Тьма возможностей на любой вкус. Конечно, большинство пользовались не покупными, а бесплатными квартирами. Небогатые были люди в СССР по сравнению с амерами. Что поделать - революция, гражданка, ВОВ, и все на плечах народа. Не вижу однако, как то, что Вы написали, отрицает мысль sergа. Не принято в СССР было получать жилье, как в Америке в массовом полрядке . Это были частные случаи.

>Но мы-то с вами о другом, надеюсь? Цена жилья - это цена его в принципе, когда захотел, за свои кровные, а не тогда, если тебе его дали по каким-то другим основаниям (кстати, заметьте, что получить жилье, нигда не работая, в СССР было бооольшой проблемой, стало быть, цена уже более понятна).
Цена двухкомнатной в кооперативе при социализме была 7-9 тыс. рублей. Первый взнос - 40%. Гораздо дешевле нынешней цены, если считать относительно средней зарплаты.



>А то можно докатиться до того, что и машины в СССР были бесплатными, раз выдавались именно так тому же Чкалову или, там, Михалкову-старшему (условно).

Ну так не докатываайтесь.

>А вообще, каждый склонен обобщать собственный опыт (почитайте вот Георгия или Александра - о Леониде уж и не говорю).

>Примите и проч.
От Игорь
К Игорь С. (26.07.2002 15:45:16)
Дата 26.07.2002 22:18:04

Что на практике

>> Но вот для кого, интересно? Вы значит предлагаете икру, осетрину, с\к колбасу, такси и т п. по рыночным ценам? Но ведь тогда мне ничего этого не достанется.
>
>Как раз достанется. Но немного, по-праздникам.

Да, красная икра только. А вот черная не достанется. Я не знаю ни одного человека из знакомых москвичей, кто сейчас покупает хотя бы на праздники черную икру. Хотя она лежит в магазинах по 600 руб. за 100 г.. Черная икра из продукта, доступного рядовым москвичам, превратилась в продукт потребления только состоятельных. Я, правда, года четыре назад купил банку 2 сорта, хотел порадовать жену. Порадовал. Она оказалась просроченной сухой. Т.е. сволочи ее просто сгноили, вместо того чтобы продать людям вовремя.

>> Черную икру я ел на каждый праздник почти, в перерывах часто ел бутербродную.
>
>И кто мешает есть дальше?

Ни кто , а что. Цена мешает. Отваливать 600 руб. за 100 г. продукта, я еще с ума не сошел. В бутербродах ее раньше выкладывали подносами во многих буфетах. Сейчас что-то не замечал. Наверняка ее если и продают то не подносами, а под заказ из холодильника индивидуально сделают бутерброд ценой рублей 150-200. Ну а если говорить про "кто", то сами знаете какие сволочи загубили у нас в стране производство осетрины и икры.

>> И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?
>
>Ну, хорошо, хорошо. Выделите часть, которая будет распределяться нормировано, "по карточкам".

>> Рыночный способ распределения лучше не для рядовых, а для состоятельных граждан.
>
>Любой способ лучше для состоятельных граждан.

Вот это не правда. Для состоятельных граждан стоять в общей очереди вовсе не хочется. Им хочется переплатить, но без очереди.

>Но рыночный способ - не бред. У него есть свои преимущества. И там, где есть преимущества, почему бы им не воспользоваться. Если, разумеется, не в ущерб делу и под контролем.

Правильно. Рыночный способ- не бред. Им можно распределять продукцию труда частных граждан, как и было в СССР.- торговля овощами и фруктами с личных подсобных, хозяйств, продажа цветочков под праздники и пр. Просто этим частным гражданам надо выделить часть национальных ресурсов, не используемых государственным хозяйством по тем или иным причинам - и пусть себе работают и продают. Пусть разводят осетров в садках и делают черную икру для продажи на рынке. Ми не против, как говаривал товарищ Сталин.
От Игорь С.
К Игорь (26.07.2002 22:18:04)
Дата 29.07.2002 13:10:19

Вот и договорились...

> Да, красная икра только. А вот черная не достанется. Я не знаю ни одного человека из знакомых москвичей, кто сейчас покупает хотя бы на праздники черную икру.

Пожалуй, я тоже.

> Ни кто , а что. Цена мешает. Отваливать 600 руб. за 100 г. продукта, я еще с ума не сошел.

:о))

>>Любой способ лучше для состоятельных граждан.
>
>Вот это не правда. Для состоятельных граждан стоять в общей очереди вовсе не хочется. Им хочется переплатить, но без очереди.

Ну, в конце 80-х они очень даже неплохо
с этим справлялись.

> Правильно. Рыночный способ- не бред. Им можно распределять продукцию труда частных граждан, как и было в СССР.- торговля овощами и фруктами с личных подсобных, хозяйств, продажа цветочков под праздники и пр. Просто этим частным гражданам надо выделить часть национальных ресурсов, не используемых государственным хозяйством по тем или иным причинам - и пусть себе работают и продают. Пусть разводят осетров в садках и делают черную икру для продажи на рынке. Ми не против, как говаривал товарищ Сталин.

Вот и договорились...
От Игорь С.
К Игорь (26.07.2002 22:18:04)
Дата 29.07.2002 13:09:26

Вот и согласились

> Да, красная икра только. А вот черная не достанется. Я не знаю ни одного человека из знакомых москвичей, кто сейчас покупает хотя бы на праздники черную икру.

Пожалуй, я тоже.

> Ни кто , а что. Цена мешает. Отваливать 600 руб. за 100 г. продукта, я еще с ума не сошел.

:о))

>>Любой способ лучше для состоятельных граждан.
>
>Вот это не правда. Для состоятельных граждан стоять в общей очереди вовсе не хочется. Им хочется переплатить, но без очереди.

Ну, в конце 80-х они очень даже неплохо
с этим справлялись.

> Правильно. Рыночный способ- не бред. Им можно распределять продукцию труда частных граждан, как и было в СССР.- торговля овощами и фруктами с личных подсобных, хозяйств, продажа цветочков под праздники и пр. Просто этим частным гражданам надо выделить часть национальных ресурсов, не используемых государственным хозяйством по тем или иным причинам - и пусть себе работают и продают. Пусть разводят осетров в садках и делают черную икру для продажи на рынке. Ми не против, как говаривал товарищ Сталин.

Вот и договорились...