От Ф. Александер
К Иванов
Дата 26.07.2002 10:07:29
Рубрики Россия-СССР;

Не очень понятно, почему распределение это проблема

>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>– дефицит принципиально неустраним;
>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".

Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование. А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (26.07.2002 10:07:29)
Дата 28.07.2002 16:29:17

Вы описываете какой-то гипотетический социализм

>>...солидаристы считают, что при социализме
>>– дефицит принципиально неустраним;
>>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".
>
>Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование. А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.

Во всяком случае, не социализм образца СССР. Ни жилье, ни работы, ни, по большому счету, образование НЕ ДОСТАВАЛИСЬ всем поровну. И, повторю опять-таки, денег тоже не мог иметь каждый, сколько заблагорассудится (пусть даже и в рамках той самой системы, если не считать теневую экономику ее частью).

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (28.07.2002 16:29:17)
Дата 30.07.2002 01:13:02

Ну Вы дописались - образование не давалось поровну.

А как его можно дать поровну, если у всех способности разные. Вы действительно, что ли не понимаете, что имеется в виду или к словам цепляетесь?
От Товарищ Рю
К Игорь (30.07.2002 01:13:02)
Дата 30.07.2002 21:11:05

Интересно, сейчас вы с Георгием заспорите, что ли? :-)

>А как его можно дать поровну, если у всех способности разные. Вы действительно, что ли не понимаете, что имеется в виду или к словам цепляетесь?

Или с Зотеевым, с его данными по национальному составу ОГУ :-) Значит, все же элементы неравенства были. А можно ведь и выборку по социальному, скажем, признаку произвести. Или по принципу "горожанин"-"деревенщик", или "москвич"-"костромич". Признаков много, а МГУ, знаете ли, один.

А вот, скажем, в МГИМО все как-то больше сыновья дипломатов попадали, да еще отпрыски номенклатуры, причем высшей. Например, отец моего одноклассника, сына главного прокурора Минска, оказался номенклатурой завалящей, ибо потомок уронил честь семьи, хотя экзамены и сдал на "отлично".

Это, я сам признаю, частности, но ведь вы согласитесь, что возможность получить удобную и "выгодную" в понимании соответсвующих слоев работу у выпускника МГИМО и Костромского пединститута различались на порядки. Так что моя оговорка вполне уместна. Это именно то стихийное формирование сословности, которое упоминается у СГКМ, все правильно.

Примите и проч.
От Баювар
К Ф. Александер (26.07.2002 10:07:29)
Дата 26.07.2002 11:38:28

почему распределение это проблема

>Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование.

Две ошибки в одной фразе.
Во-первых: "нужны" не поровну, т.к. (а) равенство определяется исключительно субъективно, и (б) каждый готов чем-то одним пожертвовать (либерализм на том стоит), дабы что-то другое "сверх нормы" приобрести.

Во-вторых, в силу (а) и (б) распределение получается не поровну. Можно, конечно, глаза закрывать -- но это так и все. При равенстве метров жилой площади все жилье разное. Кому-то получше попадется, кому-то похуже. А из (б) следует, что я запросто могу при "равном" распределении получить меньше более ценимых благ, что и воспринять как вопиющую несправедливость.

Ну и, наконец, справедливость распределения "по деньгам" относится к области дальней философии. А вопрос, почему этому квартиру с балконом, а мне без относится к животрепещущим.

>А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.

Легко относится. "Эти гады" установили такой режим, при которым именно им лучшие куски. Или кому "они" сочтут лучшим птодкинуть. Это уже идеология и прямая дорожка к риторическому ответу, фигли ж никто не кинулся тушить ихний (!) теплый дом-партком.
От Игорь
К Баювар (26.07.2002 11:38:28)
Дата 30.07.2002 01:34:46

Re: почему распределение...

>>Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование.
>
>Две ошибки в одной фразе.
>Во-первых: "нужны" не поровну, т.к. (а) равенство определяется исключительно субъективно, и (б) каждый готов чем-то одним пожертвовать (либерализм на том стоит), дабы что-то другое "сверх нормы" приобрести.

Ага. Добровольно отказаться от медицинской страховки, чтобы внешне быть "как все" с хорошей машиной и пр. Вы только забываете, что перед подобным изуверским выбором между своим здоровьем и "побрякушками" человека в Америке ставит система, а он лишь следует ее велению. И не рыпается особенно, потому, что знает, что бесполезно. Правда были там коммунистические брожения, а теперь вот антиглобалистские. Советская система подобные выборы перед человеком не ставила. У нее была иная этика.

>Во-вторых, в силу (а) и (б) распределение получается не поровну. Можно, конечно, глаза закрывать -- но это так и все. При равенстве метров жилой площади все жилье разное. Кому-то получше попадется, кому-то похуже.

Ага. Еще скажите, что атомы разные в жилье. Кремний в цементе одного жилья образовался в недрах сверхновой звезы, вспыхнувшей 10 миллиардов лет назал, а кремний в цементе другого жилья - в недрах звезды, вспыхнувшей 11 млрд.и т п. И естественно разное качество цемента и "вопиющая несправедливость".

> А из (б) следует, что я запросто могу при "равном" распределении получить меньше более ценимых благ, что и воспринять как вопиющую несправедливость.

Из этого следует, что Вы чистейшей воды демагог.

>Ну и, наконец, справедливость распределения "по деньгам" относится к области дальней философии. А вопрос, почему этому квартиру с балконом, а мне без относится к животрепещущим.

>>А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.
>
>Легко относится. "Эти гады" установили такой режим, при которым именно им лучшие куски. Или кому "они" сочтут лучшим птодкинуть. Это уже идеология и прямая дорожка к риторическому ответу, фигли ж никто не кинулся тушить ихний (!) теплый дом-партком.

Поскольку Вы согласились ранее, что советские партийцы жили не ахти, по сравнению со своими западными коллегами, то позвольте спросить.- А как нужно было устроить распределение в СССР, чтобы Вы были довольны? Совсем, что-ли управленцев с рабочими уравнять? Ведь в США топ менеджмент получает в 30 раз больше рабочего, а не в 2.5, как ,было в СССР. Или больше всего производить? Но ведь советская примитивная инфраструктура давала куда больше полезного продукта, чем западная на той же стадии технического развития. Где решение проблемы -то, которое Вас бы удовлетворило? Когда Вы сбиваетесь на эту тему, я еще ни разу не встречал у Вас точной формулировки, чего ж Вы хотите-то.
От Баювар
К Игорь (30.07.2002 01:34:46)
Дата 31.07.2002 20:28:04

Теперь дело за солидаристами без солидарности

> Ага. Добровольно отказаться от медицинской страховки, чтобы внешне быть "как все" с хорошей машиной и пр. Вы только забываете, что перед подобным изуверским выбором между своим здоровьем и "побрякушками" человека в Америке ставит система, а он лишь следует ее велению.

Вы ваще в курсе, какие бывают страховки, машины и т.д.? Страховки чуточку друг от друга отличаются, пару сотен евро в год можно сэкономить. Можно менее комфортно жить, зато отдохнуть поэкзотичнее. Если просто "не заморачиваться" при выборе повседневных товаров, переплатишь порядка 50%.

Теперь по существу. Заинтересовал меня вот вопрос -- ищут ли солидаристы согласия? То, что бывают традиционалисты без традиций, я уже понял. Теперь дело за солидаристами без солидарности. Вопрос где выбор предоставлять, а где нет тоже относится к области согласия. Все согласны, что выбор преступной карьеры как жизненого пути предоставлять нельзя. А можно ли жить без медстраховки? Обычно таки нет, как и нельзя ездить на машине без страховки своей ответственности. А можно ли годик поголодать зато эдакое чудо аудиотехники приобрести? Вы уверены, что никак нет. И если с Вами не все согласны, то что?

>>Можно, конечно, глаза закрывать -- но это так и все. При равенстве метров жилой площади все жилье разное. Кому-то получше попадется, кому-то похуже.

> Ага. Еще скажите, что атомы разные в жилье.

Вы тут шутите? Бывает район далекий, или плохой, или с балконом и без. Между прочим, сами проекты разные для Москвы и Ростова, просто извне на новостройки тогдашние смотреть. Коммунисты ваще молодцы: давайте учитывать только жилую площадь! Вот и оказывается то и это жилье по этому параметру одинаковым. Кому хотим, тому коридор размером с достаточную гостиную дадим -- бывал, как раз в коридоре попраздновать и сидела компания.

>Поскольку Вы согласились ранее, что советские партийцы жили не ахти, по сравнению со своими западными коллегами, то позвольте спросить.- А как нужно было устроить распределение в СССР, чтобы Вы были довольны?

Ну мой выбор в 1991 и 1993 понятен.

>Где решение проблемы -то, которое Вас бы удовлетворило? Когда Вы сбиваетесь на эту тему, я еще ни разу не встречал у Вас точной формулировки, чего ж Вы хотите-то.

Демонтировать "социализм". Чем ранньше это было бы сделано, тем лучше.