От miron
К Скептик
Дата 25.07.2002 14:39:20
Рубрики Россия-СССР;

Это не социализм породил, а элита его создала

наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.<

Тут Вы парвы, халява губительна. Но особенно губительна халява на блага, которые строй не может обеспечить всем. Именно этот сорт халявы рождает врагов. Пример - почто полнная обеспеченость квартир москвичей, тогда как по всей стране люди стояли в очередях десятилетиями. Зачем надо было повышат метраж на человека до 9-13 метров 8по Москве, Грузии и Украине), если для Поволжья 6 метров оставались мечтой.

ваши воспоминания перекликаюстя с моими. Мы тоже за горбушки дралис, но это было на 28 лет раньше Вас.

> Получив каплю власти, получив возможность распределять благо, девочка тут же воспользовалась этим "правом" в своих сугубо корыстных целях. Опять таки мы, "обделенные" малыши, не признавали легитимность этого права. И если даже ребенок-ангелочек без особых грехов ведет себя так, то что ж говорить о тех, кто постарше. И уже неважно, что она распределяла горбушки а не автомобили, мебель, пылесосы. Для нас горбушка была столь же ценна как пылесос для взрослых. Здесь важен стереотип поведения. И если спрос выше предложения, то хочешь не хочешь возникнет конкуренция и часть людей окажется за бортом. Как же их отсечь? При капитализме все просто, деньгами. А при социализме? А выигрывает тот , кто, как эта девочка, имеет связи, сидит на дефиците и прочее. Чем это лучше? Это хуже, по вышеизложенным причинам (см. о картинге.) Во всем конечно надо знать конечно меру, и если отсекается деньгами половина общества от важных благ, то это смерть обществу. Если уж выбирать между тем, что было и тем, что стало, я на стороне того, что было. Но это ложная дилемма, пора вырываться из этой ловушки.<

Ловушлу-то поставила так любимая Вами элита. Именно она начала давать блага обывателю в обмен на то, чтобы он не ззамечал ее нелегальных благ. так что виновата элита, а не обыватель. Я тут прочитал дискуссия о стукачестве. А ведь наверное стукачество было способом поддержания солидаризма обшества. Путем стуклачества и его боязни люди начинали приучатся правильно, коллективистски мыслить. Стукачество предупреждало разложение элиты....

С уважением.
От Максим
К miron (25.07.2002 14:39:20)
Дата 25.07.2002 19:32:55

Нельзя использовать формулировки врага - становитесь их заложниками

>>Я тут прочитал дискуссия о стукачестве. А ведь наверное стукачество было способом поддержания солидаризма обшества. Путем стуклачества и его боязни люди начинали приучатся правильно, коллективистски мыслить. Стукачество предупреждало разложение элиты....

Слово, формулировка, интонация, схема построения фразы, и т.п. имеют громадное влияние на сказанное.

Замените "стукачество" на "донесение ответственным и вышестоящим инстанциям и инстанциям отвечающим за гос. безопасность об антиобщественной деятельности и деятельности подрывающей целостность, солидарность и справедливость общества" как сразу отношение к "стукачеству" изменяется на прямо противоположное.
От miron
К Максим (25.07.2002 19:32:55)
Дата 26.07.2002 11:35:49

Враги, друзья...

>>>Я тут прочитал дискуссия о стукачестве. А ведь наверное стукачество было способом поддержания солидаризма обшества. Путем стуклачества и его боязни люди начинали приучатся правильно, коллективистски мыслить. Стукачество предупреждало разложение элиты....
>
>Слово, формулировка, интонация, схема построения фразы, и т.п. имеют громадное влияние на сказанное.

>Замените "стукачество" на "донесение ответственным и вышестоящим инстанциям и инстанциям отвечающим за гос. безопасность об антиобщественной деятельности и деятельности подрывающей целостность, солидарность и справедливость общества" как сразу отношение к "стукачеству" изменяется на прямо противоположное.<

Понимаете, Максим, Вы все пытаетесь контрастировать. Нет у меня врагов среди честных либералов, нет у меня друзей среди воинствуюших солидаристов. Я считаю, что мы не можем судить историю. Вон, Александр считает, что стукачество плохо. Я не знаю. Почитайте Зиновьева о сталинисте. За сердце берет. Он пишет о себе, как он ненавидел и одновременно любил Сталина. Неподсудны они!!!! Алтыернативная история невозножна.

Вопрос в том, что делать в будушем. Нужны ли нам стукачество и мдоносительство сейчас? Йа думайу, цчто на первыч порах их придетсйа использовать, до теч пор пока мы не достигнем нужного уровнйа убеждений в своей правоте. как у Мухина. Долгий период воспитанийа целовека. Мне очень близки по духу идеи Мухина о будушем России. Вопрос в том как этого состаяния достигнуть. Долгий переходный период завален подводными камнями. Очень легко свернуть на развилке и все будет похеряно. Нужно тшательно выстраивать путь. чтобы не попастьсйка в те же капканы.

Мухин пишет об энергоресурсах.... Он пишет о праве.... Но все это основано на наличие людей, сейчас жйе все (и он тоже) обыватели. Надо с ними новую Россию строить.

Я за то, чтобы переходный период был очень четко очерчен. Одной из опасностей явлайется халява.
По мне так и пенсии - еть халява. При Сталине же не было пенсий, если дети не кормили родителей, то те подавали на алименты и все работало.

За нее так ратует Георгий. Путтей решения проблемы халявы несколько. Один из них отдать ресурсы в руки коммун, кланов, месных органов власти, но возникает проблема межкланоивой борьбы, чеченцы...., города....Москва....

Мне кажетсям что переходный период должен базириваться на чем-то централизованном. Но это долгая дискуссия.
От Партизан
К miron (26.07.2002 11:35:49)
Дата 28.07.2002 04:15:56

Re: Враги, друзья... СТУКАЧЕСТВО, ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД И ПР.

Хорошо бы сопряжать термины с другими реалиями.
Как само-собой говорится, что стукачество было, и далее - про коллективизм и пр.
У меня иногда складывается впечатление, что я жил в другом СССР. В среде, где я жил, стукачества, как я его понимаю, не было. Более того, оно не поощрялось. В рамках ячейки (работа, школа и пр.) возникали конфликты (из-за должности и пр.), их пытались разрешить разными методами, в т.ч. ябедничеством, однако все это оставалось внутри коллектива. Пример - слабый на голову списывает у сильного. Что делать сильному? Дать списать, наябедничать учителю (так переложив ответственность на него) и пр. Не было ответа.

Возьмем УСА. Обязательно надо ДОЛОЖИТЬ о списывании. Это - в порядке вещей. Далее, в корпорациях: доносительство - правило игры. Если не ты, то тебя. Советская система: трудовая книжка + характеристика с места работы, где каждый писал, что хотел. Западная: новый работодатель выходит на старого и в частном порядке узнает о тебе все, что нужно.

Кстати, вопрос о стукачестве - вопрос о свободе: где было больше свободы - в СССР или на Западе? Я утверждаю - в СССР. На Западе - свобода слова = свобода СМИ (редставления идеологий) с жесточайшей системой внизу. В СССР - наоборот. Это в СССР мнс-шестидесятники испытывали полный комфорт своего "второго" творчества. На Западе - вылет с работы гарантирован. А сидящего на велфэре никто и слушать не будет.

Извините за многословность. Человек я новый, необразованный.

А про переходный период - это от куды к куды?
От miron
К Партизан (28.07.2002 04:15:56)
Дата 28.07.2002 11:14:08

Читайте архивы

>Хорошо бы сопряжать термины с другими реалиями.
>Как само-собой говорится, что стукачество было, и далее - про коллективизм и пр.
>У меня иногда складывается впечатление, что я жил в другом СССР. В среде, где я жил, стукачества, как я его понимаю, не было. Более того, оно не поощрялось. В рамках ячейки (работа, школа и пр.) возникали конфликты (из-за должности и пр.), их пытались разрешить разными методами, в т.ч. ябедничеством, однако все это оставалось внутри коллектива. Пример - слабый на голову списывает у сильного. Что делать сильному? Дать списать, наябедничать учителю (так переложив ответственность на него) и пр. Не было ответа.<

Да СССР был разный: про Сталине, при Ленине, при Хрушеве, при Брежневе, при Горбачеве. Вы о каком?

>Возьмем УСА. Обязательно надо ДОЛОЖИТЬ о списывании. Это - в порядке вещей. Далее, в корпорациях: доносительство - правило игры. Если не ты, то тебя. Советская система: трудовая книжка + характеристика с места работы, где каждый писал, что хотел. Западная: новый работодатель выходит на старого и в частном порядке узнает о тебе все, что нужно.

Что такое ЫСА?

>Кстати, вопрос о стукачестве - вопрос о свободе: где было больше свободы - в СССР или на Западе? Я утверждаю - в СССР. На Западе - свобода слова = свобода СМИ (редставления идеологий) с жесточайшей системой внизу. В СССР - наоборот. Это в СССР мнс-шестидесятники испытывали полный комфорт своего "второго" творчества. На Западе - вылет с работы гарантирован. А сидящего на велфэре никто и слушать не будет.<

Не надо меня агиотировать за Советскую власть. Я был либералом и предпочел соватскую власть для России на основании раздумий, а не пропаганнды.


>А про переходный период - это от куды к куды?<

Читайте мои постинги в архиве. Или же почитайте Мухина о командировке - потом поговорим.
От self
К miron (26.07.2002 11:35:49)
Дата 26.07.2002 18:20:15

Re: Враги, друзья...

>> Замените "стукачество" на "донесение ответственным и вышестоящим
инстанциям и инстанциям отвечающим за гос. безопасность об антиобщественной
деятельности и деятельности подрывающей целостность, солидарность и
справедливость общества" как сразу отношение к "стукачеству" изменяется на
прямо противоположное.<

> Почитайте Зиновьева о сталинисте. За сердце берет. Он пишет о себе, как он
ненавидел и одновременно любил Сталина. Неподсудны они!!!! Алтыернативная
история невозножна.

Почитайте С.Г. Поболее забирает. О суде нет речи, так же как и о эмоциях.
Речь об анализе. И синтезе.

> Вопрос в том, что делать в будушем. Нужны ли нам стукачество и
мдоносительство сейчас? Йа думайу, цчто на первыч порах их придетсйа
использовать, до теч пор пока мы не достигнем нужного уровнйа убеждений в
своей правоте. как у Мухина.

У Мухина нет стукачества и доносительства. Есть служение Родине. Ведь случаи
разные бывают. Если человек собирает статистику для органов - это одно, а
когда он сводит личные счёты - другое. Но это опять же речь о ноже, не
будете же Вы запрещать колюще-режущие предметы вплоть до хирургических
скальпелей на основании того, что их можно употребить не по назначению?

По поводу стукачества. Если есть какие-то неувязки, то можно предупредить
товарища о неправильном поведении и об ответственности. Если это имеет
смысл, если видно, что человек не по злобе, а по неведению или глупости.
Ну,а в противном случае, любой честный и порядочный человек должен пресекать
любые преступления и "стукачество" здесь вообще не при чём.

> Долгий период воспитанийа целовека.

Вот чтобы период этот подсократить и нужны макаренки, много макаренков.
Только вот фабрик по их выпуску так и не наладили ни в СССР, ни тем более
сейчас. А это единственный выход, если мы хотим выжить.

> Мухин пишет об энергоресурсах.... Он пишет о праве.... Но все это основано
на наличие людей, сейчас жйе все (и он тоже) обыватели. Надо с ними новую
Россию строить.

В этом плане мне (как инженеру систем управления) нравиться аналогия Петрова
(это у которого команда - Внутренний Предиктор) о целях ближних, дальних и
коррекировке установок в зависимости от внешних условий и внутренних
параметров системы и объекта управления.

> Я за то, чтобы переходный период был очень четко очерчен. Одной из
опасностей явлайется халява.
> По мне так и пенсии - еть халява. При Сталине же не было пенсий, если дети
не кормили родителей, то те подавали на алименты и все работало.

А в начале века деревянной сохой было пахали. Это ведь не аргумент.
Минимальная пенсия должна быть. Так же как по потери кормильцев-детей (или
по заявлению, как Вы пишите) она должна быть повышена. Это позор для
обеспеченных детей, если их родители подают такую заявку. Должно быть так.

> За нее так ратует Георгий. Путтей решения проблемы халявы несколько. Один
из них отдать ресурсы в руки коммун, кланов, месных органов власти, но
возникает проблема межкланоивой борьбы, чеченцы...., города....Москва....

Она, эта борьба была ведь всегда - каждый директор пытался выбить побольше
фондов. Вот Вам, пожалуйста, и конкурентная борьба :-)) А серьёзно, то здесь
ведь надо многое просчитывать, чтобы не глоткой и не подарками или связями
кусок свой увеличивать.
От miron
К self (26.07.2002 18:20:15)
Дата 26.07.2002 20:54:58

Ре: Враги, друзья...

Почитайте С.Г. Поболее забирает. О суде нет речи, так же как и о эмоциях.
Речь об анализе. И синтезе.<

А Вы поняли ли о чем речь то? СГКМ я читал. Поэтому я здесь. А вот кого и как забирате, то это вопрос индивидуальности.

Мухина нет стукачества и доносительства. Есть служение Родине. Ведь случаи
разные бывают. Если человек собирает статистику для органов - это одно, а
когда он сводит личные счёты - другое. Но это опять же речь о ноже, не
будете же Вы запрещать колюще-режущие предметы вплоть до хирургических
скальпелей на основании того, что их можно употребить не по назначению?<

Так и я о том же. Вы то чего сказать хотели?

По поводу стукачества. Если есть какие-то неувязки, то можно предупредить
товарища о неправильном поведении и об ответственности. Если это имеет
смысл, если видно, что человек не по злобе, а по неведению или глупости.
Ну,а в противном случае, любой честный и порядочный человек должен пресекать
любые преступления и "стукачество" здесь вообще не при чём.<

О чем спорим то. Захотелось то же сказать, но другими словами. Почитайте все же Зиновьева, там етот аспект очень хорошо обрисован.

Вот чтобы период этот подсократить и нужны макаренки, много макаренков.
Только вот фабрик по их выпуску так и не наладили ни в СССР, ни тем более
сейчас. А это единственный выход, если мы хотим выжить.<

А вот Александр с Вами не согласится. Он за то чтобы все было в семье, и лучше, чтобы флавный папа из Москвы или в Москве.

В этом плане мне (как инженеру систем управления) нравиться аналогия Петрова
(это у которого команда - Внутренний Предиктор) о целях ближних, дальних и
коррекировке установок в зависимости от внешних условий и внутренних
параметров системы и объекта управления.<

Мне тоже нравится эта аналогия, но надо сначала систему понять, то бищ политекономию.

Я за то, чтобы переходный период был очень четко очерчен. Одной из
опасностей явлайется халява.
По мне так и пенсии - еть халява. При Сталине же не было пенсий, если дети
не кормили родителей, то те подавали на алименты и все работало.

А в начале века деревянной сохой было пахали. Это ведь не аргумент.<

А что для Вас аргумент. Вот и потеряли соответсвуюшее отношение к воспитанию дедтей. Главное нажратсья, а дети потом. А вот если бы свои дети кормили, а не чужие, тогда бы думать пришлось, что ребенок внимания желает, его развивать надо.


Минимальная пенсия должна быть. <

Аргументов не вижу.

Так же как по потери кормильцев-детей (или
по заявлению, как Вы пишите) она должна быть повышена. Это позор для
обеспеченных детей, если их родители подают такую заявку. Должно быть так.<

Так ведь алименты подавались только если дети не давали денег на пропитание родителей. Тут позоор родителям, что воспитали таких негодных детей.

а нее так ратует Георгий. Путтей решения проблемы халявы несколько. Один
из них отдать ресурсы в руки коммун, кланов, месных органов власти, но
возникает проблема межкланоивой борьбы, чеченцы...., города....Москва....

Она, эта борьба была ведь всегда - каждый директор пытался выбить побольше
фондов. Вот Вам, пожалуйста, и конкурентная борьба :-)) А серьёзно, то здесь
ведь надо многое просчитывать, чтобы не глоткой и не подарками или связями
кусок свой увеличивать.<

Я и предлагаю отладить механизм справедливого разделения земельной ренты, по трудодням. Туит тоже думать надо. Кусок должен быть изначально гарантирован тем количаством ресусров добыных и невозобновляемых, заметьте. Мухин этот вопрос хорошо анализирует.

Я вот так и не понял, чем лучше были в СССР москвичи перед жителями деревень Костромской области. Москвичи потребляли в 5-50 раз больше невозобновляемых ресурсов чем костромичи. Только не надо о замерзаюших детях москвичей. я вот прожил с удобствами на дворе 7 лет. Нормально, не умер. Вы отдайте то что положено костромичам. если они сжалятся и отдадут свою земельную ренту москвичам, я не против. А то семья видищ ли была в СССР. Только вот главный папа почему-то любимчиков имел.

Вместо того, чтобы дездарно отапливать эти никому не нужные города с большими домами, может быть лучше искуственных почек хороших накупить.
От Максим
К self (26.07.2002 18:20:15)
Дата 26.07.2002 18:48:32

Всё верно, а вообще надо было сразу писать - "спор о ноже" и всё тогда ясно (-)
От Максим
К Максим (25.07.2002 19:32:55)
Дата 25.07.2002 19:37:15

А вообще - "прокурор - друг человека" и как...

... кампания по презрению к "стукачеству" внесла большой вклад в сознание людей в отвыкании "аппелирования к справедливости" и вышестоящим, уже было сказано в недавней ветке сверхдостаточно. Там же было и сказано о "слиянии" всех возможных формулировок и ситуаций со "стукачеством" в одно единое заманипулированное - резко негативное.
От А.Б.
К Максим (25.07.2002 19:37:15)
Дата 25.07.2002 19:43:19

Re: Не может быть "справедливости лишь от власти".

И уж никак "тайным уведомлением" не создашь справедливость вокруг себя. На бытовом уровне - восстановлением справедливости приходится заниматься лично. И делают это открыто и явно.
От Максим
К А.Б. (25.07.2002 19:43:19)
Дата 25.07.2002 21:37:19

Приписал и радуемся? Никто о таком идиотизме и не говорит

Ну спасибо АБ - просветил дурачка наивного.
От А.Б.
К Максим (25.07.2002 21:37:19)
Дата 25.07.2002 23:20:56

Re: Как же не говорит-то? Именно что такой вот примитивизм и выходит.

Как я вам указал. Тщательнее в формулировках. почему за вас должны додумывать и домысливать, что вы там имели в виду и хотели сказать?
Это - неуважение к собеседнику выходит! :)
От Максим
К А.Б. (25.07.2002 23:20:56)
Дата 26.07.2002 00:53:58

Отстань и не придирайся. Речь шла в рамках сказанного ранее, что и написано

И речь идет конечно не о "бытовом уровне", а о более высоком уровне. Поспорить захотелось? Там четко и ясно написано об отвыкании аппелирования к справедливости и вышестоящим. Если так хочется найти исключение, которое и было найдено ("Бытовой уровень". А критерий-то где кстати? - Риторический вопрос и ответ Ваш не интересует), то дело Ваше, но это показывает настрой на спор ради спора.
От self
К Максим (26.07.2002 00:53:58)
Дата 26.07.2002 13:40:01

компиляция

Максим, да чего с этими самоспасателями разговаривать? Вы посмотрите:

VVV
> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм
распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.

Александр
> А зачем ими управлять?

VVV
> Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что
сознательности достаточно?

---
VVV>
>"А вот и наш советский герб,
>А в нем и молот, в нем и серп,
>а хочешь жни, а хочешь куй,
>а все равно получишь ... деньги."
>Стишок услышан мной до школы - в 1967 году.

Потому "стукачество" и плохо, что
Им же надо на самом деле управлять тупым стадом верующих хрен знает во что,
чтобы люди не думали, что бы не обращались за справедливостью сами и не
боролись за неё, а ждали когда сдохнут и обретут рай за своё скотское и
рабское поведение, чтобы работали на общество (под обществом верно
понимается общество управленцев и просвещённой элиты в первую очередь, так
же как народ - это собственники, а не те кто сеет и жнёт), а попы пока
водкой с табаком поторгуют, да пожируют за счёт одураченных старушек,
которые светлое и чистое по своей неграмотности да нерассуждаемости путают
со сверканием позолоченных амовонов, а подрясники, ВОСПИТАННЫЕ В СЕМЬЕ
себеподобных стишки будут слушать да другим пересказывать. Каким надо быть в
душе гнусным типом, чтобы до седин дожить и до сих пор помнить такого рода
стишки, да ещё в качестве аргУмента в разговоре приводит? Тьфу...

О душе говорят, в Бога веруют, а в сознательность нет. Во дают, а!
От Максим
К self (26.07.2002 13:40:01)
Дата 26.07.2002 18:44:16

Да, блатные стишки как аргумент - это круто (-)
От А.Б.
К self (26.07.2002 13:40:01)
Дата 26.07.2002 17:22:34

Re: компиляция - удел Островских :) (-)
От BLS
К А.Б. (25.07.2002 19:43:19)
Дата 25.07.2002 19:52:44

Re: Не может...

>И уж никак "тайным уведомлением" не создашь справедливость вокруг себя. На бытовом уровне - восстановлением справедливости приходится заниматься лично.
Попов -- стрелять, храмы -- взрывать...

>И делают это открыто и явно.
При большом скоплениии народа...
От А.Б.
К BLS (25.07.2002 19:52:44)
Дата 25.07.2002 20:13:25

Re: Явно - это хорошо.

Это всегда приветствуется.
Когда явно - легче дать "предупредительный в голову". Согласны? :)

Правда - еще интереснее если явно претензии изложат. "Стрелять и взрывать" - это ж не "просто с бодуна" - для таких дел должен быть основательный мотив.
Изложите свой?