От Игорь С.
К Баювар
Дата 25.07.2002 14:27:30
Рубрики Россия-СССР;

Вы не совсем правы

>Это к обсуждению воспитания и т.д. -- хоть обвоспитывайтесь коммунами или кем хотите -- воспитаете одно. Острое желание пробиться в распределяющие. Они коммунистами зовутся.

Далеко не во всякие распределяющие рвутся. Вообще распределение - вещь весьма муторная и неблагодарная. Рвутся только туда, где нет контроля и риск выиграть золотые горы не соизмерим с риском погореть и ответить за неправильные результаты. То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

И не стоит использовать, имхо, тождество распределяющие=коммунисты. Было полно распределявших не коммунистов. И подавляющее большинство коммунистов не имело никакого отношения к распределению.
От Баювар
К Игорь С. (25.07.2002 14:27:30)
Дата 25.07.2002 18:52:21

контроллеру сунуть

> То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

...И век из веку -- делов-то барашка в бумажке контроллеру сунуть! Первая подруга в МГУ -- дочь матушки из странной организации КРУ. Хочется резунизм написать: мол, ОБХСС все знают, а кто знает КРУ? Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.

>И не стоит использовать, имхо, тождество распределяющие=коммунисты. Было полно распределявших не коммунистов. И подавляющее большинство коммунистов не имело никакого отношения к распределению.

Я не считаю, кто там большинство. Чьи это нарядные дома? Обкомовские. Что надо сделать, чтобы в таких жить? Вступить в КПСС -- для начала. Аргумент для вступления в КПСС, понятный младенцу. Может быть, есть и другие, более навороченные. Не знаю.
От Игорь С.
К Баювар (25.07.2002 18:52:21)
Дата 26.07.2002 11:40:09

А это тоже способ уйти от контроля :о))

Я ж так и писал:

>> То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

> Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.

Эк Вы загнули, КРУ..., да любой "рабочий контроль в той же столовой..."

>Я не считаю, кто там большинство. Чьи это нарядные дома? Обкомовские. Что надо сделать, чтобы в таких жить?

А совершенно напрасно. Поэтому так трудно с Вами разговаривать. В Вас слишком велико стремление "жить хорошо", и Вам трудно понять людей, которым абсолютно до фени, как там живут в обкомовских домах, все равно там может жить пренебрежимо малое меньшиство. Как ни покажется странным, мы с Вами по разные стороны барикад - Вы на стороне "обкомовских" :о))

> Вступить в КПСС -- для начала.

Совсем не обязательно. Можно стать заведующим базой :о)). Вступить в союз композиторов (архитекторов, писателей...)

> Аргумент для вступления в КПСС, понятный младенцу.

Я - не младенец и мне он непонятен. Ясно, что вступление в 20 миллионую организацию в принципе никаких льгот само по себе принести не могло.

И вообще - стремящихся к чрезмерному личному обогащению надо ограничивать. :о))

Ибо действуют во вред себе и людям.
От Баювар
К Игорь С. (26.07.2002 11:40:09)
Дата 26.07.2002 12:59:43

сначала получаем книжечку для показывания

>> Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.

>Эк Вы загнули, КРУ..., да любой "рабочий контроль в той же столовой..."

Не важно, как называется. Суть одна: сначала получаем книжечку для показывания, а уже потом чего-то там контролируем. А книжечка -- допуск к улучшенной кормушке. И выхода нет. Посейчас: произнес в разговоре филлипику о милиции, которая ровно насколько вместо serve and protect занята чем-то еще, настолько и не нужна. Мне товарищ ответил: вот на таких-то иномарках ездят простые гаишники, а вот на разэдаких -- инспекция по личному составу.

>Вам трудно понять людей, которым абсолютно до фени, как там живут в обкомовских домах

Мне тоже до фени КАК, только я точно знаю: вот это ОНИ, которые ТАК все устроили. Для себя-любимых.

>все равно там может жить пренебрежимо малое меньшиство.

А с чего так? Я за окно смотрю. Мне тут Паршева с ресурсами в морду, а я отвечу, что у лиц, решения принимающих, с жильем все ОК, чего бы им ресурсы в любимые танки не вгрохать?

>И вообще - стремящихся к чрезмерному личному обогащению надо ограничивать. :о))

Ограничивающие -- зуб даю -- воспользуются разными стандартами для себя и "населения".
От Игорь С.
К Баювар (26.07.2002 12:59:43)
Дата 26.07.2002 15:35:42

Не в книжечке дело


>>> Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.
> Суть одна: сначала получаем книжечку для показывания, а уже потом чего-то там контролируем.

Не понял, что плохо, то что "сначала", или то, что "книжечку".

> А книжечка -- допуск к улучшенной кормушке. И выхода нет.

Не совсем так. Книжечка заставляла делиться тех, кто имел достоп к улучшенной кормушке и без книжечек. У Зав производством в столовой книжечки не было, да и партбилет ей нужен был как собаке пятая нога. Чтобы сохранить свой доступ к улучшеной кормушке она было готова поделиться украденым с обладателем книжечки. Разве не так? То есть не книжечка - причина воровства, а воровство, которое существует и без всяких книжечек, имеет способы уйти от контроля.

> Посейчас: произнес в разговоре филлипику о милиции, которая ровно насколько вместо serve and protect занята чем-то еще, настолько и не нужна.

А Вы сами будете Save and protect за 1500 рублей? Или посттараетесь найти другую работу? Хотя это, конечно, не единственная причина, да и не главная. И вообще, ну,отменили сов власть. Что воровства стало меньше? Или больше? Если больше, то может не она была причиной воровства, а была сдерживающим фактором?

>Мне тоже до фени КАК, только я точно знаю: вот это ОНИ, которые ТАК все устроили. Для себя-любимых.

Категорически с Вами не согласен. Могущество сов. власти сильно преувеличивается.

>>все равно там может жить пренебрежимо малое меньшиство.

>А с чего так?

Законы математики, батенька. 20% людей выпивает 80% пива. В остальных сферах человеческой деятельности справедливо то же самое соотношение. 80% ограниченых ресурсов вседа будуит владеть 20% людей. Независимо от строя.

> Мне тут Паршева с ресурсами в морду, а я отвечу, что у лиц, решения принимающих, с жильем все ОК, чего бы им ресурсы в любимые танки не вгрохать?
В танки ресурсы не вграхиваем уже больше 10 лет. У учителя стало больше шансов получить жильё? Ну, Вы даете, батенька.
Армянские шабашники строили дорогу. Вы не видели такую? Асфальт на ней насыпан такой волнистой ленточкой тоненькой. Коммунисты гады? Получил человек квартиру и превратил её в сарай. И все коммунисты виноваты? Вы придумали себе виноватого, наверное это Вас греет...

И свелейший князь Алексанр Данилыч, тоже поди из за коммунистов ...


>>И вообще - стремящихся к чрезмерному личному обогащению надо ограничивать. :о))

>Ограничивающие -- зуб даю -- воспользуются разными стандартами для себя и "населения".

Возможно, но это будет меньше, чем различия в стандартах Чубайса-Березовского и населения. С проверяющими можно хоть как то бороться, с Чубайсом и Березовским - никак. Ну, и что следует выбрать?
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.07.2002 14:27:30)
Дата 25.07.2002 16:29:27

Re: Вы не...

Привет

>Далеко не во всякие распределяющие рвутся. Вообще распределение - вещь весьма муторная и неблагодарная. Рвутся только туда, где нет контроля и риск выиграть золотые горы не соизмерим с риском погореть и ответить за неправильные результаты. То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

распределение - муторная вещь. Но даже когда в бассейне ставят рычаги - нажал дельфин на рычаг - получил рыбку, в количеств равном количеству дельфинов, все равно вожак сначала ест сам, а потом кормит всех остальных. Никто, кроме него на рычаг не смеет нажимать.

Но зачем то он занимается эти муторным делом.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.07.2002 16:29:27)
Дата 26.07.2002 11:26:46

А Вы уверены, что Ваш пример адекватен?

> дельфин

Вы в курсе, как распределялись квартиры, точнее, очередь на них? В этом деле было много работы на уровне отделов - сбор иформации, составление очередей. Этой работой занимались жил-быт сектора в профбюро. И на эту работу - никто особо что-то не рвался. Ибо ловить там было почти нечего. Поскольку "поймать" можно было только на гораздо более выском уровне. А ведь это - тоже распределение.
И затраты личного времени.

Вообще у меня создается впечатление, что оппоненты советского строя в своих целей существенно меняют содержание понятий, выбрасывая неудобное и сохраняя "нужное".
Что не есть хорошо.
От VVV-Iva
К Игорь С. (26.07.2002 11:26:46)
Дата 26.07.2002 17:27:13

Re: А Вы...

Привет

>> дельфин
>
>Вы в курсе, как распределялись квартиры, точнее, очередь на них? В этом деле было много работы на уровне отделов - сбор иформации, составление очередей. Этой работой занимались жил-быт сектора в профбюро. И на эту работу - никто особо что-то не рвался. Ибо ловить там было почти нечего. Поскольку "поймать" можно было только на гораздо более выском уровне. А ведь это - тоже распределение.
>И затраты личного времени.

Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир. Если строительство в организации было дохлое, то естественно, это мсто мало кого интересовало. А вот если начиналось строительство нового дома - тогда другое дело.
Кроме, того вы все свелт к квартирам, а профком еще и путевки делил. Гриф ДСП с правил по распределению только при Хруще сняли.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (26.07.2002 17:27:13)
Дата 29.07.2002 13:01:34

Вопрос Вам

>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.

Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?

> Если строительство в организации было дохлое, то естественно, это мсто мало кого интересовало. А вот если начиналось строительство нового дома - тогда другое дело.

В процентах - не скажите, в скольких было дохлое и в скольких начиналось?

>Кроме, того вы все свелт к квартирам, а профком еще и путевки делил.

Делил, делил. А Вы предлагаете, чтобы за "общественную работу" никаких преимуществ - компенсаций у людей не было?

>Гриф ДСП с правил по распределению только при Хруще сняли.

Вы еще парижскую коммуну вспомните.
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.07.2002 13:01:34)
Дата 29.07.2002 15:26:32

Re: Вопрос Вам

Привет

>>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.
>
>Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?

В 70-80 - не видел. Правда мои знакомые тогда не принимали участия в дележке. А вот отец в 60-х видел достаточно. Я утверждал, что !если организация вела большое жилищное строительство!, то желающих быть в профкоме было достаточно.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.07.2002 15:26:32)
Дата 29.07.2002 16:07:13

Два замечания

>>>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.

>>Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?

>В 70-80 - не видел. Правда мои знакомые тогда не принимали участия в дележке.

Ну так сделаем вывод, что в 70-е-80-е Ваше утверждение подкрепить нечем? Я в эти годы работал. И знаю, каких трудов было найти человека в профком и партбюро. Знаю сам, а не со слов отца. Наш институт вел большое строительство, кстати. Но он вел его КАЖДЫЙ год. Каждый год по несколько домов.

> А вот отец в 60-х видел достаточно. Я утверждал, что "если организация вела большое жилищное строительство", то желающих быть в профкоме было достаточно.

Во первых - свидетельство с чужих слов. Что именно имел в виду Ваш отец (ни в коей мере не подвергаю сомнению его честность) Вы знать не можете. Слова "желающих быть в профкоме" могут много чего обозначать. Опять же, одно дело если он сам был как-то причастен к подбору людей в профком, другое - впечатление его как человека со стороны. Оно может быть обманчивым.

Во-вторых - в 60-е годы - только начали строить и дефицит жилья конечно был страшным. Я не думаю, что опыт именно этого периода надо брать за единственно возможный при социализме.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.07.2002 15:26:32)
Дата 29.07.2002 15:57:53

Дополнение

Привет

>Привет

>>>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.
>>
>>Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?
>
У тещи на работе, в 70-начале 80-х тоже с комплектацией профкома было нормально. И с распределением квартир у них тоже все было "нормально".

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.07.2002 15:57:53)
Дата 29.07.2002 16:09:57

Re:

>У тещи на работе, в 70-начале 80-х тоже с комплектацией профкома было нормально. И с распределением квартир у них тоже все было "нормально".

профкоме или профбюро? 90% работало в профбюро...
От Colder
К Игорь С. (29.07.2002 16:09:57)
Дата 31.07.2002 16:35:55

В этом-то все дело

сабж

Вы зря цепляетесь к оппонентам. Вот например в Грузии начала века (того, не этого) были личности гордо звавшиеся дворянами с жестяными сабельками, но за милую душу пахавшие каменистую землицу. Они и тыкать-то этой сабелькой не умели. Так и тут. Простой человечек в профбюро ничегошеньки не решал, до него эти решения только доводили. При распределении благ никакого особого блата - в общую очередь плз. А гимор получал немалый. Ладно бы еще сбор документов, ходатайств всяких. Главное-то не в этом. Главное что приходилось отсиживать на собраниях профактива нехилое время - прекрасно понимая, что ничего реально на этих собраниях не решается. Небольшие поблажки в распределении этот гимор не перевешивали. Поэтому все воспринимали избрание в профбюро как тяжкую повинность. На нашем заводе она была поочередной :). Теперь насчет членов профкома. Это очень depends - прежде всего от размеров предприятия. На больших предприятиях рядовой член профкома может и имел вес. А вот на малых - в сущности никакого. Реально все решалось только через председателя профкома и ну максимум заместителя. Более того, очень часто и председатель профкома мало что решал - на деле (не в теории!) все решалось у Славы КПСС и лично директора. Например, квартиры. Или машины.
От Игорь С.
К Colder (31.07.2002 16:35:55)
Дата 01.08.2002 12:31:11

Просто я считаю именно это принципиальным

> Простой человечек в профбюро ничегошеньки не решал, до него эти решения только доводили.

Я не могу с этим согласиться. Это так, если считать "решениями" только значительные пераспределения без работы, т.е. блат.

В рамках постоянной рутинной работы, постоянным мелким улучшений - возможности были. Но у нас - если начальник - то сразу над всем и чтоб никто не возражал. Организовать и участвовать в нормальном разделении принятия решений - желающих мало. Работаем или из большого страха или за сверхприбыль. Среднего - нет.

> При распределении благ никакого особого блата - в общую очередь плз. А гимор получал немалый. Ладно бы еще сбор документов, ходатайств всяких. Главное-то не в этом. Главное что приходилось отсиживать на собраниях профактива нехилое время - прекрасно понимая, что ничего реально на этих собраниях не решается.

А что именно могло решаться, но не решалось на этих собраниях, не скажете? Вопрос право интересный. Тем более, что я и сам немалые усилия в этом направлении предпринимал. Так вот, что не делалось из того, что делаться было должно?

> Небольшие поблажки в распределении этот гимор не перевешивали. Поэтому все воспринимали избрание в профбюро как тяжкую повинность. На нашем заводе она была поочередной :). Теперь насчет членов профкома. Это очень depends - прежде всего от размеров предприятия. На больших предприятиях рядовой член профкома может и имел вес. А вот на малых - в сущности никакого. Реально все решалось только через председателя профкома и ну максимум заместителя. Более того, очень часто и председатель профкома мало что решал - на деле (не в теории!) все решалось у Славы КПСС и лично директора. Например, квартиры. Или машины.

Все правильно. Но как Вы вообще относитесь в праву директора на наличие "директорского фонда"? И насколько он должен (был) быть контролируемым?
От Colder
К Игорь С. (01.08.2002 12:31:11)
Дата 01.08.2002 14:00:45

Не могу поступиться принципами

Шутка.

>В рамках постоянной рутинной работы, постоянным мелким улучшений - возможности были.

А что это такое - мелкие улучшения? Типа кадка с цветами на рабочем месте? Тогда да, были возможности. Или там душевую наладить типа надавить на начальство. Все дело в том, что по большому счету это мелочи, и они особо никого не интересовали. А когда припирало - типа нет горячей воды в душе - никто в профком с этим не шел, ходили по начальству.

Единственное массовое исключение из этого общего правила - организация летнего детского отдыха. Таки да, это делалось через профсоюз - я имею в виду подготовку лагеря и т.п. Хотя в массовых глазах это рассматривалось не столько профсоюзной, сколько скажем так женской работой. И в последние годы именно так все и делалось: для подготовки лагеря начальник собирал женщин и решалось, кто поедет готовить лагерь для детей.

>Работаем или из большого страха или за сверхприбыль. Среднего - нет.
>А что именно могло решаться, но не решалось на этих собраниях, не скажете? Вопрос право интересный.
...
>Так вот, что не делалось из того, что делаться было должно?

А я вам объясню. Существенных ролей всего две (ну можно добавить третью, хотя она существенно ниже по важности). А именно: квартира и машина. Третья - путевки. Все, баста, остальное никого не интересовало. Почему я особняком снизил путевки по важности - потому что там где я жил, за них особенно не дрались. Точнее, дрались действительно больные, кому надо было лечиться - я имею в виду санаторные путевки. Пансионатных как-то не было. И большинство из-за этого не страдало, предпочитая отдыхать дикарем, и от этого не комплексовало. Правда, я не жил работая на Урале и севернее. Как это обстоит там не знаю.
Так вот: квартира - 99% только два варианта: общая очередь или директорская воля. Профком тут и близко не ночевал.
Машина - чуть-чуть не так. Общая очередь была, только всерьез ее никто не воспринимал. Профкому выделялись пара-тройка единиц для ветеранов-передовиков-инвалидов. Однако и тут решение профкома было только отправной точкой - без доброй воли директора и личных способностей крутиться у соискателя право-то ты получал, а вот машину - дудки. Мне эту механику до сих пор с восторгом вспоминает дядька со стороны жены - пенсионер в возрасте. Включая необходимость давать на лапу в самом автомагзине.

>Все правильно. Но как Вы вообще относитесь в праву директора на наличие "директорского фонда"? И насколько он должен (был) быть контролируемым?

А никак. Я вообще не понимаю, какого черта директор должен заниматься дележкой матблаг в натуральном выражении. Но дело даже не в этом. Вот вам реальная жизненная ситуация: провинциальный машзавод. Сам квартиры не строит, посему их нет и не предвидится. Очередь на заводе существует, но она абсолютно бесперспективна. Соответственно есть положение о директорском фонде - пресловутые 10%, но оно тоже никого не колышет - 10% от нуля это все равно жирный ноль. Однако начинаются в начальственной среде разборки неважно по какому поводу и слетает несколько цеховых начальников. Ну кого-то директор назначает из существующей среды, а кого-то приглашает со стороны - в данном конкретном случае даже из другого города - б.своего. Те ессно едут только на место с квартирой. И вот тут нужная парочка квартир находится! Через горком ли, горисполком, Славу КПСС лично, неважно. Важно то, что директор свою директорскую прихоть удовлетворяет. Ессно тут никакие директорские фонды, положения об очереди и близко не стоят, и никто из многодесятилетних очередников на эти квартиры не облизывается. И все замирает до новой разборки...
От Скептик
К VVV-Iva (26.07.2002 17:27:13)
Дата 27.07.2002 17:51:05

Более того

На перемере метража жилья тоже наваривали. Порой не хватало для включения в очередь очередников 20 кв.см. За перемер платить надо было на лапу. И все довольны и посадитьне получалось таких.