От Сепулька
К Михаил Едошин
Дата 25.07.2002 20:47:50
Рубрики Россия-СССР;

Re: Происхождение...

>Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
>непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
>обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
>наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.
>Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи"
>остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и
>эскимосов?

Мне кажется, что можно проанализировать не только жизнь племен бушменов, папуасов и эскимосов, но и поведение высших приматов. Это вполне может дать пищу для размышлений. Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть). Возможно, для более полного понимания вопроса о семье и ее зарождении надо рассмотреть и такие данные.
От Александр
К Сепулька (25.07.2002 20:47:50)
Дата 26.07.2002 02:58:15

Re: Происхождение...

> Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть).

Потому они и не люди. Весь смысл в том что семья необходима чтобы стать человеком. Неэффективность культурных обменов у шимпанзе очевидна. У каждой популяции свои приемчики. См. "Cultures in chimpanzees" A. Whiten со товарищи Nature (1999) том. 399 стр. 682
У людей до неандертальцев орудия труда были очень стандартны на огромных территориях. Проблемы с культурными обменами уже, очевидно, небыло. Вобщем то ясно что это косьвеное доказательство. Но в любом случае эта гипотеза ничуть не менее обоснована чем энгельсовская.
От Лом
К Сепулька (25.07.2002 20:47:50)
Дата 25.07.2002 23:26:29

Там очень скользкая тропинка

Здравствуйте, Сепулька

Понимаете, рассмотреть то их можно, но далеко не все можно переносить на человека - различие слишком велико. Материалов по теме собрано очень много, и именно оттуда многие гении от идеологии черпают свои установки. Общество высших приматов, не самое приятное для подобных соотношений. Тут есть один персонаж (баювар), так он просто без ума от подобных теорий. Спросите его и он вам такого напоет про "высокопримативность", что уши свернутся. Человек, это принципиально новый виток не то что в социальной, но и в биологической эволюции. Прямохождение, объем мозга, точные и аккуратные движения, членораздельная речь - это огромный провал между нами и приматами.

Сходите по ссылкам отсюда

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61526.htm

и прочитайте "Зануда о любви", баювар это даже в копилку засунул, если не стошнит, после отпуска можно продолжить.


>Мне кажется, что можно проанализировать не только жизнь племен бушменов, папуасов и эскимосов, но и поведение высших приматов. Это вполне может дать пищу для размышлений. Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть). Возможно, для более полного понимания вопроса о семье и ее зарождении надо рассмотреть и такие данные.
От Сепулька
К Лом (25.07.2002 23:26:29)
Дата 26.07.2002 12:31:04

Re: Там очень...

Здравствуйте, Лом,

>Понимаете, рассмотреть то их можно, но далеко не все можно переносить на человека - различие слишком велико.

В этом я с Вами абсолютно согласна.

> Материалов по теме собрано очень много, и именно оттуда многие гении от идеологии черпают свои установки. Общество высших приматов, не самое приятное для подобных соотношений. Тут есть один персонаж (баювар), так он просто без ума от подобных теорий. Спросите его и он вам такого напоет про "высокопримативность", что уши свернутся. Человек, это принципиально новый виток не то что в социальной, но и в биологической эволюции. Прямохождение, объем мозга, точные и аккуратные движения, членораздельная речь - это огромный провал между нами и приматами.

>Сходите по ссылкам отсюда

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61526.htm

> и прочитайте "Зануда о любви", баювар это даже в копилку засунул, если не стошнит, после отпуска можно продолжить.

Я почитала эти опусы. Мне думается, что проблема тут в том, что многое в них - подгонка фактов под свои теории. Во-первых, обосновывать поведение животных только генетически заложенными в них механизмами - явное упрощение (некоторые факты, напротив, свидетельствуют о том, что культура существует и у животных). Переносить это все на человека - тем более. Во-вторых, там часто не замечаются "мешающие" факты и выводятся глубокомысленные заключения, не основанные на фактах вообще. Например:
"Примативность [опр.: примативность - это сила инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным] скорее коррелирует с эмоциональностью, чем с культурой. Ведь инстинктивные программы, обнаружив совпадение внутренних сигнальных признаков с какими-то факторами внешней обстановки, порождают соответствующие эмоции, и высокопримативный человек им охотно подчиняется. Низкопримативный человек, даже испытывая те же по силе эмоции, способен поступать им вопреки."
С чего автор взял, что эмоции - это инстинкты - непонятно.