От Михаил Едошин
К Александр
Дата 25.07.2002 20:11:53
Рубрики Россия-СССР;

Re: М-003 Происхождение...

Не испытываю желания подробно разбирать этот опус; я уже достаточно напрактиковался в чтении демагогических текстов и меня от них
тошнит. Тем не менее, пара опорных пунктов:

Александр утверждает, что

"Когда Энгельс писал "Происхождение семьи..." научная антропология и социология еще только зарождались", "научная методология только
создавалась" и "научного значения "Происхождение..." не имеет". Тем самым неявно признается научный характер работы, за которым
должна следовать критика с научных позиций. Однако далее Александр заявляет, что "Происхождение семьи..." --- "образчик западной
идеологической продукции той эпохи когда Запад грабил и уничтожал коренные народы" --- весьма странно. Допустим, он хотел сказать,
что в произведении Энгельса отразилась эпоха "когда Запад и т. д."; в таком случае, к чему этот расхожий штамп о "западной
идеологической продукции"? Не подбор ли это слов для достижения определенной реакции у читателя, т. е. не манипулятивный ли это
прием, в котором, как в капле воды отражается действительная сущность заметки Александра?

Как же обстоят дела с научной критикой? Сначала идет идеологизированное описание мерзостей западного индивидуализма (Александр,
конечно, скажет, что он не описывает мерзости, а объективно их исследует), которому до научного исследования еще кашлять и кашлять.
Чего стоят, например, рассуждения, выводящие всю Реформацию из одной-единственной головы Лютера! Разглагольствования о "пролетарии,
которого не рискнули выбросить и раздвоили"! Утверждение, что весь этот дикий бред "стал основанием марксизма", как и сам бред ---
целиком на совести Александра. Действительное движение мысли, приведшее к марксизму связано прежде всего с именами Спинозы, Канта,
Фихте, Шеллинга, Гегеля и Фейербаха. Ни одного из этих имен Александр не упоминает, очевидно, в силу незнакомства с ними; впрочем, и
знакомство с Лютером, Кальвином и Локком тоже выглядит несвежим, в смысле, что я догадываюсь, по какой книге они цитируются :-)

Подготовив таким образом читателя, Александр берет некую цитату из Энгельса и выводит из нее удивительные следствия. Полет его мысли
стремителен --- Энгельс пишет, что "люди этой эпохи... неотличимы друг от друга", значит, "они для него не вполне люди", значит, он
носитель той же идеологии, что и "первые колонисты, которые играли в футбол головами индейцев на улицах Манхэттена". Душераздирающая
картина должна, видимо, выключить способность к критическому восприятию, так как далее Александр несколько вольно обойдется с
цитатой --- выражение "должно было быть" у него превратиться в "должно быть" и будет обозначать некую цель, к которой призывает
Энгельс и даже марксизм в целом.

Далее он выдирает какие-то цитаты из Макаренко, называет их "очень характерными" и конструирует из них "доказательство". Что
интересно, ниже он будет говорить о развитии взглядов Макаренко, и из его же рассуждения окажется, что этот "очень характерный"
отрывок вовсе не такой уж характерный.

Далее он опять берется за Энгельса и опять, как и во всех своих "научных" доказательствах, следует правилу "Краткость --- сестра
таланта" (жаль только, что в остальных местах он его забывает):

"По мнению Энгельса... семья существует лишь для производства наследников для частной собственности. Семья... существовала и в
обществах никогда не знавших частной собственности. Поэтому реальной основы под заключениями Энгельса не было."

Жаль, Александр, что вы не пишете учебники по философии. Вы бы сократили их раз в двадцать. Тут лучше всего прочесть все-таки саму
работу. Разумеется, семья существовала и в обществах, не знавших частной собственности. Но между той семьей и нынешней были, как
говорится, две большие разницы.
Именно сравнение этих двух форм и дает ключ к постижению развития семьи.

Далее опять цитата и три каких-то корявых возражения. Уровень научного мышления Александра показывает заявление о том, что "различие
перекрестных и параллельных кузенов встречается и среди... народов... не имеющих представления не только о кровосмешении, но и о
связи между половым актом и рождением ребенка". Ну и что? Разве сам факт того, что они не допускают кровосмешения, не означает, что
они ЗНАЮТ о нем? Безотносительно к тому, как они объясняют это и есть ли в их языке слово "кровосмешение"? Подобные ляпсусы стало
невозможным допускать уже после Гегеля, не говоря уже о Марксе.

Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.

Следующую за сим мудрствованием обычную порцию идеологизированной пропаганды опускаю как несущественную. Там есть, конечно,
рациональные зерна, но уж больно муторно их из г. выкапывать.

Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи"
остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и
эскимосов? Лютер и пр. цитируются явно по СГКМ или чему-то схожему, австралийские аборигены, "не знавшие" кровосмешения, упоминались
на форуме. Похоже, что никакой особенной спец. литературы тут и рядом не лежало.
От Александр
К Михаил Едошин (25.07.2002 20:11:53)
Дата 26.07.2002 07:07:23

Re: М-003 Происхождение...

Ø Действительное движение мысли, приведшее к марксизму связано прежде всего с именами Спинозы, Канта,
>Фихте, Шеллинга, Гегеля и Фейербаха. Ни одного из этих имен Александр не упоминает, очевидно, в силу незнакомства с ними; впрочем, и
>знакомство с Лютером, Кальвином и Локком тоже выглядит несвежим, в смысле, что я догадываюсь, по какой книге они цитируются :-)

А какого размера по-вашему должна быть статья. Что касается "трех источников и трех основных частей" то смешно читать. Так же как этот кусок из Макаренко:
"Наше увлечение производственно-трудовым воспитанием, развившееся у нас, конечно, без всякого влияния Европы". Под влиянием, дорогие мои. Разумеется под влиянием.

>Подготовив таким образом читателя, Александр берет некую цитату из Энгельса и выводит из нее удивительные следствия. Полет его мысли
>стремителен --- Энгельс пишет, что "люди этой эпохи... неотличимы друг от друга", значит, "они для него не вполне люди", значит, он
>носитель той же идеологии, что и "первые колонисты, которые играли в футбол головами индейцев на улицах Манхэттена".

Это полет не моей мысли, а мысли Энгельса. Его рассуждения непонятны для людей воспитанных в традиционной культуре, которой глубоко чужд расизм и индивидуализм Запада. Поэтому за ходом мысли Энгельса русскому следить трудно. Что значит "дикари неотличимы друг от друга?" спрашивает он себя. Решает что это какая-то наука и простому смертному не понять и читает дальше, "для того чтобы изжарить яичницу надо разбить яйца" и община должна быть сломлена.

> --- выражение "должно было быть" у него превратиться в "должно быть" и будет обозначать некую цель, к которой призывает Энгельс и даже марксизм в целом.

Марксизм объясняет слом незападных обществ "объективными законами", а верующие в марксизм свято соблюдают "объективные законы" В данном случае Энгельс оправдывает слом незападного общества и представляет его необходимым. Слово "было" влезает постольку поскольку он говорит вроде как о прошлом. Когда марксист видит незападное общество он считает его пережитком прошлого и бежит ломать. Если сомневаетесь - глядите в зеркало:

"Так вот, Александр, у советской общины, при всех ее достоинствах и недостатках, путей развития было два: коммунизм и капитализм. Оба они означают исчезновение --- смерть --- знакомой нам советской общины, оба --- ее могильщики. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62101.htm

Я не спорю, я лишь объясняю общине как произошла и попала в Россию эта идеология ее врагов.

>Жаль, Александр, что вы не пишете учебники по философии. Вы бы сократили их раз в двадцать. Тут лучше всего прочесть все-таки саму работу.

Которая, заметьте, на учебник философии тоже не тянет. Все больше на агитку. Жанры разные нужны, жанры разные важны.

> Разумеется, семья существовала и в обществах, не знавших частной собственности. Но между той семьей и нынешней были, как
>говорится, две большие разницы.
>Именно сравнение этих двух форм и дает ключ к постижению развития семьи.

Вряд ли. Ведь одна из форм высосана Энгельсом из пальца для того чтобы извратить сущность другой.

>Разве сам факт того, что они не допускают кровосмешения, не означает, что они ЗНАЮТ о нем?

Разумеется нет. Они и атомной бомбы не допускают.
Путаем предназначение социальной формы и ее функции?
Кстати, в последнем Science была любопытная работка.
Мол не так уж и вредно оно, кровосмешение у людей.
Мочат буржуи семью под корешок. Научно мочат.

>Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
>непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
>обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
>наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.

Спорить можно, просто силенок у Вам маловато. Только ерничать мастак. Кстати, приспособление к институту семьи вполне в русле общего биологического приспособления к культуре. Уменьшается роль жестко запрограммированного поведения "предпочтений при выборе партнера" чтобы дать дорогу социально обусловленному поведению.

>Следующую за сим мудрствованием обычную порцию идеологизированной пропаганды опускаю как несущественную. Там есть, конечно,
>рациональные зерна, но уж больно муторно их из г. выкапывать.

Из-за каприза истории зерна многих незападных культур потонули в марксистском г. Но теперь пора разделяться. Вынимать наши зерна из вашей кучи. Пока они еще живы.

>Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи" остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и эскимосов? Лютер и пр. цитируются явно по СГКМ или чему-то схожему, австралийские аборигены, "не знавшие" кровосмешения, упоминались на форуме. Похоже, что никакой особенной спец. литературы тут и рядом не лежало.

А это от жанра зависит. Надо будет - вставим.
Боюсь, однако, что больше выкидывать придется.
И так на 10 страниц раскатал. Но ежели брошюркой,
да на подростков то вставим и антропологов
и приматологов и захватывающие истории. Проблем никаких нет - Ctrl-C Ctrl-V
От Сепулька
К Михаил Едошин (25.07.2002 20:11:53)
Дата 25.07.2002 20:47:50

Re: Происхождение...

>Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
>непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
>обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
>наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.
>Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи"
>остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и
>эскимосов?

Мне кажется, что можно проанализировать не только жизнь племен бушменов, папуасов и эскимосов, но и поведение высших приматов. Это вполне может дать пищу для размышлений. Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть). Возможно, для более полного понимания вопроса о семье и ее зарождении надо рассмотреть и такие данные.
От Александр
К Сепулька (25.07.2002 20:47:50)
Дата 26.07.2002 02:58:15

Re: Происхождение...

> Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть).

Потому они и не люди. Весь смысл в том что семья необходима чтобы стать человеком. Неэффективность культурных обменов у шимпанзе очевидна. У каждой популяции свои приемчики. См. "Cultures in chimpanzees" A. Whiten со товарищи Nature (1999) том. 399 стр. 682
У людей до неандертальцев орудия труда были очень стандартны на огромных территориях. Проблемы с культурными обменами уже, очевидно, небыло. Вобщем то ясно что это косьвеное доказательство. Но в любом случае эта гипотеза ничуть не менее обоснована чем энгельсовская.
От Лом
К Сепулька (25.07.2002 20:47:50)
Дата 25.07.2002 23:26:29

Там очень скользкая тропинка

Здравствуйте, Сепулька

Понимаете, рассмотреть то их можно, но далеко не все можно переносить на человека - различие слишком велико. Материалов по теме собрано очень много, и именно оттуда многие гении от идеологии черпают свои установки. Общество высших приматов, не самое приятное для подобных соотношений. Тут есть один персонаж (баювар), так он просто без ума от подобных теорий. Спросите его и он вам такого напоет про "высокопримативность", что уши свернутся. Человек, это принципиально новый виток не то что в социальной, но и в биологической эволюции. Прямохождение, объем мозга, точные и аккуратные движения, членораздельная речь - это огромный провал между нами и приматами.

Сходите по ссылкам отсюда

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61526.htm

и прочитайте "Зануда о любви", баювар это даже в копилку засунул, если не стошнит, после отпуска можно продолжить.


>Мне кажется, что можно проанализировать не только жизнь племен бушменов, папуасов и эскимосов, но и поведение высших приматов. Это вполне может дать пищу для размышлений. Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть). Возможно, для более полного понимания вопроса о семье и ее зарождении надо рассмотреть и такие данные.
От Сепулька
К Лом (25.07.2002 23:26:29)
Дата 26.07.2002 12:31:04

Re: Там очень...

Здравствуйте, Лом,

>Понимаете, рассмотреть то их можно, но далеко не все можно переносить на человека - различие слишком велико.

В этом я с Вами абсолютно согласна.

> Материалов по теме собрано очень много, и именно оттуда многие гении от идеологии черпают свои установки. Общество высших приматов, не самое приятное для подобных соотношений. Тут есть один персонаж (баювар), так он просто без ума от подобных теорий. Спросите его и он вам такого напоет про "высокопримативность", что уши свернутся. Человек, это принципиально новый виток не то что в социальной, но и в биологической эволюции. Прямохождение, объем мозга, точные и аккуратные движения, членораздельная речь - это огромный провал между нами и приматами.

>Сходите по ссылкам отсюда

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61526.htm

> и прочитайте "Зануда о любви", баювар это даже в копилку засунул, если не стошнит, после отпуска можно продолжить.

Я почитала эти опусы. Мне думается, что проблема тут в том, что многое в них - подгонка фактов под свои теории. Во-первых, обосновывать поведение животных только генетически заложенными в них механизмами - явное упрощение (некоторые факты, напротив, свидетельствуют о том, что культура существует и у животных). Переносить это все на человека - тем более. Во-вторых, там часто не замечаются "мешающие" факты и выводятся глубокомысленные заключения, не основанные на фактах вообще. Например:
"Примативность [опр.: примативность - это сила инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным] скорее коррелирует с эмоциональностью, чем с культурой. Ведь инстинктивные программы, обнаружив совпадение внутренних сигнальных признаков с какими-то факторами внешней обстановки, порождают соответствующие эмоции, и высокопримативный человек им охотно подчиняется. Низкопримативный человек, даже испытывая те же по силе эмоции, способен поступать им вопреки."
С чего автор взял, что эмоции - это инстинкты - непонятно.