Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Как социализм...

От	Александр
К	VVV-Iva
Дата	25.07.2002 08:02:02
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Как социализм...

>Опять это частности, но показывает противоречия между уравнительной идеологией социализма и реальностью

или между идеологиями социализма и капитализма?

>Все равно всего на всех не хватает. Как это сформулировал Т.Мор "хороших вещей все равно на всех не хватит, поэтому лучшие вещи - старейшинам и иностранцам."

О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

>Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью.

В каком смысле? Реальная жизнь при социалистической уравнительной идеологии невозможна и мы жили нереальной жизнью?

> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.

А зачем ими управлять?

>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.

А "Поле чудес" забыли?

>В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.

Поэтому важно правильно выбирать какие блага делать дефицитными: отопление в домах или «мерседесы». Вокруг этого все и крутится. Даже вопрос кто будет решать – вторичен. Решать должен тот кто решит «мерседесы». Для таких и «мерседеса» не жалко.

От	Товарищ Рю
К	Александр (25.07.2002 08:02:02)
Дата	28.07.2002 18:34:11

Вроде бы Мор не о дикарях писал

>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

И еще позволю себе тут заметить, что такая система хороша, но... при ней на Земле хватит места от силы сотне миллионов человецей. Иначе - проблемы наступят.

>> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.
>
>А зачем ими управлять?

Тогда и государство - зачем? Да и община мифическая, пусть и русская - она ж не царством анархии была.

>>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
>
>А "Поле чудес" забыли?

Это уже перераспределение. У одних отнять (у богатых, разумеется), другим дать.

От	VVV-Iva
К	Александр (25.07.2002 08:02:02)
Дата	25.07.2002 16:38:20

О Т.Море.

От	Pout
К	VVV-Iva (25.07.2002 16:38:20)
Дата	30.07.2002 21:17:02

Re: О Т.Море.

Я Вам уже говорил, вроде доступно Томас Мор - это ЛИБЕРАЛЬНАЯ утопия.
К "коммунистическим"относятся совсем другие. Кампанелла, Морелли. В
России были совсем другие утопии, крестьянские. Гораздо больше имеющие
отношения у том что было в СССР.

Кроме "Утопии", есть "Руссские крестьянские утопические конструкции".
Беловодье, и прочие. Никакого отношения к английскому опальному
канцлеру(он что,пвотрно спрашиваю - был скрытый коммуняка что ли).
Клебанов , книга. И много кто. Есть специальная утопие-ведческая
литература

Фантастика,любая, хоть Гариссона, хоть лейбера тоже "похожа "на СССР.
Стоит только захотеть. Стальная крыса и ку-ку. Прямо как в
Магнитогорске, тоже коренья собирали.
Это потому что "мы рождены чтоб сказку сделать былью" - но свою сказку
и позже всех, отсюда иллюзии что все сказки приложимы к СССР.

Русская утопическая традиция сильно иная чем европейская, а
социалистическая - чем либеральная.
.
VVV-Iva сообщил в новостях следующее:63413@kmf...
>
> Возможно, Мор и дурак, только социализм в СССР был построен по
Моровской "Утопии" один в один. В 1979 читаь его было одно удовольствие.
А ведь ему голову отрубили в 1525?. На 400 лет вперед заглянул.
>
такое впечатление, что после 1979 Вы умных книг, и даже форума, уже не
читаете

>

От	VVV-Iva
К	Pout (30.07.2002 21:17:02)
Дата	31.07.2002 22:53:09

Re: О Т.Море.

Привет

>Я Вам уже говорил, вроде доступно Томас Мор - это ЛИБЕРАЛЬНАЯ утопия.
>К "коммунистическим"относятся совсем другие. Кампанелла, Морелли.

Во-первых, я по Владимиру ильичу - "Три источника и сотавные части марксизма." там Мор присутствует.
Во-вторых, уж очень СССР 1979 года Мору соответсвует.
Ну а в третьих. Кампанела это хорошо, но вы в Кампучии при красных кхемах жить бы хотели? Вот там уж коммунизм по Кампанелле. Я предпочитаю, социализм по Мору.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Александр (25.07.2002 08:02:02)
Дата	25.07.2002 16:25:14

Re: Как социализм...

Привет

>>Все равно всего на всех не хватает. Как это сформулировал Т.Мор "хороших вещей все равно на всех не хватит, поэтому лучшие вещи - старейшинам и иностранцам."
>
>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

Ничего, но и у дикарей - луший кусок - вождю, лучшая шкура - ему же. Речь идет не о куче барахла, а о лучших, "дефицтных" вещах.

>>Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью.
>
>В каком смысле? Реальная жизнь при социалистической уравнительной идеологии невозможна и мы жили нереальной жизнью?

А что СССР полностью уравнительным обществом? Или все таки начальство получло блага типа квартиры, машины вне очереди. передовиков премировали возможностью купить автомоиль и т.д.

>> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.
>
>А зачем ими управлять?

Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что сознательности достаточно?

>>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
>
>А "Поле чудес" забыли?

Не понял.

>>В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.
>
>Поэтому важно правильно выбирать какие блага делать дефицитными: отопление в домах или «мерседесы». Вокруг этого все и крутится. Даже вопрос кто будет решать – вторичен. Решать должен тот кто решит «мерседесы». Для таких и «мерседеса» не жалко.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (25.07.2002 16:25:14)
Дата	26.07.2002 01:06:49

Re: Как социализм...

>>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.
>
>Ничего, но и у дикарей - луший кусок - вождю, лучшая шкура - ему же. Речь идет не о куче барахла, а о лучших, "дефицтных" вещах.

А у них нет дефицитных вещей.
Все вокруг валяется а что надо делать каждый сам делать умеет.
А если белые чего затащат то, как уже говорилось, они сами же матерятся что через пару часов любая ценная вещь попадает на растерзание детям и собакам. А если что действительно в хозяйстве полезно так начинает гулять по рукам потому что все со всеми делятся и один нож человек на 25-30 таскать от стоянки к стоянке легче.

>>>Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью.
>>
>>В каком смысле? Реальная жизнь при социалистической уравнительной идеологии невозможна и мы жили нереальной жизнью?
>
>А что СССР полностью уравнительным обществом? Или все таки начальство получло блага типа квартиры, машины вне очереди. передовиков премировали возможностью купить автомоиль и т.д.

А в идеологии и небыло о полностью уравнительном...
Что понимать под начальством вы бы тоже разъяснили получше. Вон у половины офицеров небыло своего жилья, а они по определению начальство.

>>> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.
>>
>>А зачем ими управлять?
>
>Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что сознательности достаточно?

Ну, когда человек на свое благо работает управлять им не проблема. Управляет же водитель автобуса или проводник в поезде пассажирами, продавщица очередью, медсестра в больнице больными, учительница учениками, а время от времени и родителями. И все без распределения дефицита.

>>>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>>>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
>>
>>А "Поле чудес" забыли?
>
>Не понял.

Телепередача такая есть популярная.
Чем не способ распределять дефицит?
Причем, дефицита то надо не больше
чем для спортлото, а радости на всю страну.

>>>В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.

От	VVV-Iva
К	Александр (26.07.2002 01:06:49)
Дата	26.07.2002 05:22:41

Re: Как социализм...

Привет

>А у них нет дефицитных вещей.
>Все вокруг валяется а что надо делать каждый сам делать умеет.

Угу, лук хороший, копье, меха. Да и даже на па в танце соблюдалось право собственности ( может не у индейцев, но в африке и австралии - да). Т.е. изобрел кто-то какое то движение в танце и исполнять его может или он или, те кому он разрешил.

>>А что СССР полностью уравнительным обществом? Или все таки начальство получло блага типа квартиры, машины вне очереди. передовиков премировали возможностью купить автомоиль и т.д.
>
>А в идеологии и небыло о полностью уравнительном...
>Что понимать под начальством вы бы тоже разъяснили получше. Вон у половины офицеров небыло своего жилья, а они по определению начальство.

Слишком их было много - офицеров. А генералов без квартир не знаю.

>>Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что сознательности достаточно?
>
>Ну, когда человек на свое благо работает управлять им не проблема. Управляет же водитель автобуса или проводник в поезде пассажирами, продавщица очередью, медсестра в больнице больными, учительница учениками, а время от времени и родителями. И все без распределения дефицита.

Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.
"А вот и наш советский герб,
А в нем и молот, в нем и серп,
а хочешь жни, а хочешь куй,
а все равно получишь ... деньги."
Стишок услышан мной до школы - в 1967 году.

Распределением дефицита, особенно квартирного, людьми и управляли.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (26.07.2002 05:22:41)
Дата	26.07.2002 06:51:23

Не пей мою песню!

>>А у них нет дефицитных вещей.
>>Все вокруг валяется а что надо делать каждый сам делать умеет.
>
>Угу, лук хороший, копье, меха. Да и даже на па в танце соблюдалось право собственности ( может не у индейцев, но в африке и австралии - да). Т.е. изобрел кто-то какое то движение в танце и исполнять его может или он или, те кому он разрешил.

Это все от индоктринации. Слишком много западных книжек читали. Вот уже и интеллектуальная собственность привидилась там где и материальной нет. Прицеплю Вам в конце рассказы специалистов.

>>А в идеологии и небыло о полностью уравнительном...
>>Что понимать под начальством вы бы тоже разъяснили получше. Вон у половины офицеров небыло своего жилья, а они по определению начальство.
>
>Слишком их было много - офицеров. А генералов без квартир не знаю.

Так будет нам определение "начальства" или нет?
Офицеры значит не начальство?

>>Ну, когда человек на свое благо работает управлять им не проблема. Управляет же водитель автобуса или проводник в поезде пассажирами, продавщица очередью, медсестра в больнице больными, учительница учениками, а время от времени и родителями. И все без распределения дефицита.
>
>Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.

Это было об отношении либеральной интеллигенции к совкам.

>"А вот и наш советский герб,
>А в нем и молот, в нем и серп,
>а хочешь жни, а хочешь куй,
>а все равно получишь ... деньги."
>Стишок услышан мной до школы - в 1967 году.

Важно ведь не кем услышан, а кем написан.

>Распределением дефицита, особенно квартирного, людьми и управляли.

Ничего не попишешь. Какая была теория так и пытались управлять. Да только не работает оно по западной теории. Вон как только сказали что здоровье больше не всенародное достояние, а частная собственность так количество визитов к врачу снизилось в 20 раз. Даже без введения платы. Пока начальники были родом из деревни они спинным мозгом чувствовали и управляли как надо, а не как в учебниках политэкономии. А потом пришли те что учились по учебникам, вроде Вас. И каюк.

А сейчас обещаные отрывки "о диких людях"

Considering the poverty in which hunters and gatherers live in theory, it comes as a surprise that Bushmen who live in the Kalahari enjoy "a kind of material plenty," at least in the realm of everyday useful things, apart from food and water:
As the /Kung come into more contact with Europeans—and this is already happening — they will feel sharply the lack of our things and will need and want more. It makes them feel inferior to be without clothes when they stand among strangers who are clothed. But in their own life and with their own artifacts they were comparatively free ' from material pressures. Except for food and water (important exceptions !) of which the Nyae Nyae / Kung have a sufficiency — but barely so, judging from the fact that all are thin though not emaciated — they all had what they needed or could make what they needed, for every man can and does make the things that men make and every
woman the things that women make.... They lived in a kind of material plenty because they adapted the tools of their living to materials which lay in abundance around them and which were free for anyone to take (wood, reeds, bone for weapons and implements, fibers for cordage, grass for shelters), or to materials which were at least sufficient for the needs of the population.... The /Kung could always use more ostrich egg shells for beads to wear or trade with, but, as it is, enough are found for every woman to have a dozen or more shells for water containers — all she can carry — and a goodly number of bead ornaments. In their nomadic hunting-gathering life, travelling from one source of food to another through the seasons, always going back and forth between food and water, they carry their young children and their belongings. With plenty of most materials at hand to replace artifacts as required, the /Kung have not developed means of permanent storage and have not needed or wanted to encumber themselves with surpluses or duplicates. They do not even want to carry one of everything. They borrow what they do not own. With this ease, they have not hoarded, and the accumulation of objects has not become associated with status. (Marshall 1961:243-44 [emphasis added])

Laurens van der Post was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:
This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realization of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession.

They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production, even as it is maddening to a European:
They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and yon with no regard for the damage that might be done them. The European observer has the impression that these [Yahgan] Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them.12 Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced.... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions, and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions. (Gusinde 1961:86-87)

LeJeune even saw his Montagnais carry such extravagance to the edge of disaster:
In the famine through which we passed, if my host took two, three, or four Beavers, immediately, whether it was day or night, they had a feast for all neighboring Savages. And if those people had captured something, they had one also at the same time; so that, on emerging from one feast, you went to another, and sometimes even to a third and a fourth. I told them that they did not manage well, and that it would be better to reserve these feasts for future days, and in doing this they would not be so pressed with hunger. They laughed at me. "Tomorrow" (they said) "we shall make another feast with what we shall capture." Yes, but more often they capture only cold and wind. (1897:281-83)

failure of White men to participate in kerekere led Fijians to construct them as selfish (for insisting on buying and selling) rather than that the selfishness of White men led Fijians to construct themselves as generous (by inventing kerekere). So when the mishes protest to
the chief that they have come out of love for Fijians and to save them, the chief objects that it can't be so:
\ "You come here and you will only buy and sell, and we hate buying.
When we ask you for a thing you say no. If a Feejeean said no, we should kill him, don't you now that. We [ofBau] are a land of Chiefs. We have plenty of riches.... We have them without buying; we hate buying and we hate the lotu [Christianity]." He concluded by begging a knife for one of his friends, which after such a conversation I thought it best to refuse, which I did as respectfully as possible. (Lyth, Tongan and Feejeean Reminiscences [hereafter TFR], vol. 2:
74-76)
"Begging," an early American trader observed, "is the besetting sin of them all & both sexes do not hesitate to Cery Cery fucka-bede as they call it."

От	VVV-Iva
К	Александр (26.07.2002 06:51:23)
Дата	26.07.2002 07:28:41

Re: Не пей...

Привет

>Так будет нам определение "начальства" или нет?
>Офицеры значит не начальство?

Номенклатура - список номер 1 и номер 2.

>>Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.
>
>Это было об отношении либеральной интеллигенции к совкам.

Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (26.07.2002 07:28:41)
Дата	26.07.2002 07:34:56

Re: Не пей...

>Привет

>>Так будет нам определение "начальства" или нет?
>>Офицеры значит не начальство?
>
>Номенклатура - список номер 1 и номер 2.

Да много ли им квартир надо?

>>>Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.
>>
>>Это было об отношении либеральной интеллигенции к совкам.
>
>Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.

Ударники в СССР, а рабочий класс на западе какая связь? Смешивать два эти явления могут только либеральные интеллигенты западники вроде Вас.

От	VVV-Iva
К	Александр (26.07.2002 07:34:56)
Дата	26.07.2002 17:39:13

Re: Не пей...

Привет

>>Номенклатура - список номер 1 и номер 2.
>
>Да много ли им квартир надо?

Так большинство квартир и расходилось целевым методом. Начальство, приоритетные предприятия - вы будете отрцать, что распределение квартир было одним из рычагов управления? Как и прочие блага типа путевок или автомашин.

>>Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.
>
>Ударники в СССР, а рабочий класс на западе какая связь? Смешивать два эти явления могут только либеральные интеллигенты западники вроде Вас.

В СССР были официальные ударники - им естественно морду никто не бил. А другим, пытавшимся пойти по их стопам - били, что бы расценки все остальным не снизили. так что поведение рабочих одинаково, что в капмире, что в соцмире. А уж если ы это называете по разному - это ваше дело.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (26.07.2002 17:39:13)
Дата	26.07.2002 22:59:02

Re: Не пей...

>Привет

>>>Номенклатура - список номер 1 и номер 2.
>>
>>Да много ли им квартир надо?
>
>Так большинство квартир и расходилось целевым методом.

В год в РСФСР строилось более 1 300 000 квартир.
"большинство" это больше 650 000 квартир в год.
Повторяю свой вопрос о численности номенклатуры.

> Начальство, приоритетные предприятия - вы будете отрцать, что распределение квартир было одним из рычагов управления? Как и прочие блага типа путевок или автомашин.

Не буду. Но не вижу тут причин для недовольства с Вашей стороны. Вы же сами признавали необходимость управления. Или нет?

>>>Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.
>>
>>Ударники в СССР, а рабочий класс на западе какая связь? Смешивать два эти явления могут только либеральные интеллигенты западники вроде Вас.
>
>В СССР были официальные ударники - им естественно морду никто не бил. А другим, пытавшимся пойти по их стопам - били, что бы расценки все остальным не снизили. так что поведение рабочих одинаково, что в капмире, что в соцмире. А уж если ы это называете по разному - это ваше дело.

Очень может быть что и при социализме и при капитализме. Но Россия-то здесь при чем? Где Вы в ней классы разглядели?

" Теперь о рабочих. Откуда видно, что это класс? В учебнике написано, больше ниоткуда. Наши марксисты просто в это верят, и все. Кропотливых исследований, например, о формировании рабочего класса в Англии - как это проходило реально - знать не хотят. Что класс формируется именно в борьбе, обретая классовое сознание - не верят. И ругаются на наших рабочих, которые ведут себя не по Марксу. Как же они себя ведут? Как продукт бесклассового советского общества - никакого классового сознания и ориентации на коллективные действия против буржуазии нет и в помине. Они верят в право советского человека - 84% населения уверены, что правительство обязано обеспечить человека работой. Сегодня, когда возникает реальная угроза безработицы, рабочие хлопочут индивидуально, как и было принято в СССР. При опросах в 1993 г. только 2% отвечали, что при угрозе увольнения на их предприятии организуются какие-то коллективные действия, а в 1994 г. число таких ответов упало до 1%. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par63