От Скептик
К All
Дата 24.07.2002 22:30:42
Рубрики Россия-СССР;

Как социализм плодил своего могильщика


Больше года назад возникла идея поиска слабостей социализма. Кое-что тогда мы обсудили, кое-какие результаты получили и на этом все заглохло. А между тем вопрос важен и почти не разработан. Я предлагаю искать слабости социализма в тех его "областях", которые отсутствуют при капитализме или присутствуют там в слабой мере. Я заметил , что в принципе кое-какие результаты форумяне получили как раз используя этот подход, но боюсь , что это получилось интуитивно, случайно. Предлагаю использовать данный метод осознанно. Итак, существенная отличительная черта социализма -это наличие множества "бесплатных" благ, либо отсутствующих на западе, либо появляющихся там лишь в последнее время. Эта тема уже рассматривалась с различных углов зрения, тот же Паршев прямо заявлял что "халявы не должно быть", Кара-Мурза писал, что излишняя социальная детерминированность превращала народ в свинью (см. предисловие к книге "Опять вопросы вождям"), а также вела к скуке. "Бесплатные блага" были предметом острых дискуссии среди диссидентов и во время перестройки. Однако из обсуждения ускользнула одна деталь. Сформулирую тезис и попытаюсь его доказать. Итак, тезис:

наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.

Для доказательства тезиса расскажу-ка я историю из моего детства. Так сказать, воспоминание совка.

Я как то раз увидел по ТВ соревнование гонщиков-картингистов. Особенно поразило меня, что за рулем сидят совсем маленькие дети (8-10 лет) и страстно мне захотелось покататься на этих чудо-машинах. Мне тогда было 9 лет, шел 87 год. И надо же случиться такому, что секция картинга для детей оказалась почти рядом с моим домом! Я со всех ног туда прибежал, вижу: стоят несколько вожделенных машин, рядом, с деловым видом ходят ребята немного постарше меня. Ну записываюсь, все нормально, кроме меня еще пришло несколько новичков. Значит прихожу на следующий день, а мне тренер в руки веник, подмети мол пол в мастерской. Ну, думаю, любишь кататься люби и саночки возить. Я пол подметаю, другие новички какие то детали смазывают, еще кто-то из новых верстак чистит. Ну прошло так 1,5 час- занятие окончено. Пришел второй раз, просидел в мастерской просто так без дела те же 1,5 часа. Я все понимаю, не сразу же мне машину давать, а вдруг разобьюсь, ясное дело, надо сначала чему-то научиться. Проходит месяц, другой, а никаких занятий со мной и с другими новичками не проводят, ничего не объясняют, машин не дают! Все как раньше: то тупо сидим в каморке, то полы моем. "Старики" то конечно регулярно катаются, нам же даже посидеть в картинге не дают! Прошел уже третий месяц, родители мои уже видят, что я чего-то загрустил, как то без энтузиазма хожу на картинг, спрашивают в чем дело. Я объясняю, а мой отец, вижу, мрачнеет. Пошел он тогда к тренеру, сказал ему совершено миролюбиво, что мол секция то все же автомобильная, это не курсы для дворников. Ну тренер тут же дал всем новичкам покататься минут 15. Мы были счастливы, появился лучик надежды, что нам хоть иногда, хоть 15 минут в неделю будут давать покататься. Как бы не так! Проходит еще два месяца (занятия 3 раза в неделю по 1,5 часа), а мы новички все подметаем да моем. Несколько из нас не выдержали и бросили секцию, проклиная всех, тренера, картинг. А я держусь, верю что все же и на моей улице настанет праздник. Когда все новички кроме меня бросили секцию на 5-ый месяц "занятий" мне вновь дали порулить 10 минут. Я торжествовал, и думал, что я все же проявил волю и вознагражден, а другие сломались и ушли, вот теперь то, точно, мне будут давать почаще кататься. Но прошел еще 1 месяц, а я все мою да чищу! Тут уже посредством элементарных подсчетов выяснилось, что за полгода занятий картингом я катался 25 минут, а все остальное время пускал слюни, глядя на других, регулярно получавших машины. Все, хватит, пора завязывать! Вот так закончилась моя история с картингом. Это было "бесплатное благо". Разумеется, ничего кроме ярости, злобы, чувства страшной несправедливости и обиды я из посещений такой секции не вынес. А несколько счастливчиков регулярно катались. Были ли они благодарны системе? Ничуть! И вот тут то и проявляется неприятная для социализма особенность человеческой психики: когда человек получает какое-то бесплатное благо, он считает это в порядке вещей и не думает что это действительно роскошь и благо. А те люди, которые это благо не получили и при этом прав на это благо имели не меньше, чем те кто получил, реально чувствуют себя обделенными и чувствуют злость и ярость. Они начинают ненавидеть систему, а те, кто блага получил, как ни странно, не становятся защитниками системы, поскольку считают, что им и так должны были это благо дать. Конечно это не 100 %-ый закон, но явная тенденция.
И я задавал себе вопрос, а почему собственно, почему одни получают другие нет? Чем они лучше меня? Заметьте, при капитализме такой вопрос имеет железный ответ: ты не получил блага, потому что ты проиграл в конкурентной борьбе, ты хуже, ты меньше заработал денег, или, скажем, твои родители - хуже, они плохо работали, они и беднее. Разумеется этот ответ зачастую лжив. Но он срабатывает! А при социализме я задавал себе вопрос почему мне не досталась машина и ответа не находил. Я не хуже тех , кто машину получил, я учился лучше чем они, мои родители получали денег не меньше их родителей, социальный статус у моей семьи был не ниже чем у получивших блага. Так почему я проиграл конкурентную борьбу и все остальные новички тоже? Пришли бы пораньше нам достались бы машины, а другие бы полы мыли. Итак, при социализме конкуренция была. Но какая то извращенная. По принципу, кто раньше встанет, кто быстрее очередь займет. И это в лучшем случае. А когда речь шла о крупных благах, то выигрывали те, у кого "товаровед-завсклад" в друзьях, кто "полезен", то есть может "достать" дефицит, кто дает взятки, в конце концов, кому не стыдно нарушать закон, покупая у спекулянтов.
А вот еще история из совсем уж раннего детства, 83 год. На завтрак в числе прочей еды нам давали мягкий нарезанный черный хлеб. Черт его знает почему, но среди малышей бешеной популярностью пользовалась черная горбушка-тот же черный хлеб только отрезанный с краю батона. На одном подносе было где то 10 порций хлеба и одна горбушка. А поднос разносила назначаемая воспитательницами девочка. Мальчикам не доверяли, считая их недисциплинированными. Так вот, эта девочка всегда, без единого исключения, клала горбушку себе. Итак зафиксируем. В нашем маленьком коллективе горбушка играла роль вожделенного блага которого на всех не хватает. Более того, хватает только на одного. И есть человек который это благо распределяет. Так вот, этот человек имея власть, распределяет это благо себе. Весь наш маленький коллектив буквально вожделел эту горбушку, конечно не из-за вкусовых качеств-это ведь тот же хлеб, а по какой то причине, мне сейчас уже и непонятной, но это и не важно. Важно, что горбушка -это символ блага, которое большинству никак не достается. И мы с этим ничего не могли поделать, воспитатели назначали одну и ту
же девочку распределять благо, дежурных не меняли. В тех редких случаях когда на подносе оказывалось 2-3 горушки происходило следующее: девочка сначала распределяла горбушку себе, а оставшиеся выделяла только своим лучшим друзьям. Наше желание дорваться до горбушки росло все сильнее, и мы стали мечтать, что девочка заболеет и тогда дежурную поменяют и мы были счастливы, когда она слегла с гриппом. Назначили другого дежурного(опять, кстати, девочку), она опять только себе распределяла благо, а иногда своим друзьям. Таким образом, в нашем коллективе была построена прямо таки лабораторная модель распределения благ при социализме:
1) воспитатели(высшее руководство)
2) девочка-раздатчица, назначенная воспитателями (среднее звено, распределяющее блага)
3) остальные малыши(советский народ)
Получив каплю власти, получив возможность распределять благо, девочка тут же воспользовалась этим "правом" в своих сугубо корыстных целях. Опять таки мы, "обделенные" малыши, не признавали легитимность этого права. И если даже ребенок-ангелочек без особых грехов ведет себя так, то что ж говорить о тех, кто постарше. И уже неважно, что она распределяла горбушки а не автомобили, мебель, пылесосы. Для нас горбушка была столь же ценна как пылесос для взрослых. Здесь важен стереотип поведения. И если спрос выше предложения, то хочешь не хочешь возникнет конкуренция и часть людей окажется за бортом. Как же их отсечь? При капитализме все просто, деньгами. А при социализме? А выигрывает тот , кто, как эта девочка, имеет связи, сидит на дефиците и прочее. Чем это лучше? Это хуже, по вышеизложенным причинам (см. о картинге.) Во всем конечно надо знать конечно меру, и если отсекается деньгами половина общества от важных благ, то это смерть обществу. Если уж выбирать между тем, что было и тем, что стало, я на стороне того, что было. Но это ложная дилемма, пора вырываться из этой ловушки.
От Colder
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 29.07.2002 16:24:28

Вы подметили очень характерную особенность

сабж (ничего не цитирую, потому что очень объемисто)

Согласен, именно так все и происходило - но с существенной поправкой, о которой пониже. ИМХО, ваш пример с картингом очень мне напомнил страдания моего коллеги, стоявшего несколько лет в очереди на жигуль первым в этой самой очереди - и так его и не дождавшимся, хотя за это время осчастливлено было больше десятка. Весьма характерно.

А теперь поправка - она относится к тем, кто эти самые блага получил. Вы пишете, что они не чувствовали благодарности системе, потому что де мол они считали, что и так должны были получить. Это не совсем верно. Блага-то получали те, кто "крутился". Тренер ведь не просто так выделил десяток счастливцев, и получившие машинки тоже не просто так. Надо было либо кого-то явно подмазывать, либо - в лучшем случае быть в приятельских отношениях с кем-то наверху. Личные заслуги (в правильном смысле) определенную роль играли, но отнюдь не главную. И очередной счастливец был благодарен прежде всего самому себе (!) - он гордился своим умением крутиться, находить контакт или давать на лапу. Ессно, благодарности системе, которая его - именно его - осчастливила благом по мизерной номинальной цене и недоступной другим - уже места не оставалось...
От Скептик
К Colder (29.07.2002 16:24:28)
Дата 31.07.2002 19:50:52

Я писал об этом

Колдер, написанное вами никак не противоречит тому, что я сказал. Я дал оппонентам все преимущества, рассмотрел идеальную ситуацию, когда никто взяток не дает и не "крутится" и даже в этом случае люди системе не благодарны. И, кстати, я специально сделал оговорку на этот счет. Я написал, что происходящее с картингом -это еще лучший случай для социализма, это тот случай, когда в конкуренции выигрывает пришедший раньше других на раздачу благ. А очень часто все делается по-другому: по знакомству, за взятку и проч.
От Colder
К Скептик (31.07.2002 19:50:52)
Дата 01.08.2002 13:28:05

Я вовсе вам не противоречу

>Колдер, написанное вами никак не противоречит тому, что я сказал.

Я потому и поскипал все сказанное вами, что со всем согласен. Я просто кинул реплику своего понимания психологического обоснования "неблагодарности системе".

>Я дал оппонентам все преимущества, рассмотрел идеальную ситуацию, когда никто взяток не дает и не "крутится" и даже в этом случае люди системе не благодарны.
>Я написал, что происходящее с картингом -это еще лучший случай для социализма, это тот случай, когда в конкуренции выигрывает пришедший раньше других на раздачу благ.

Это действительно идеальный случай. Но вообще-то ваш пример очень хорошо перекликается с очередью. Вот представьте себе конец советского времени: товары еще по старым (дотируемым - по Паршеву - ценам). Теоретически пользователь должен быть благодарен системе, которая ему продает (хоть и в толпе и давке) товар по заниженной цене. А на практике? На практике у пенсионеров появилась новая социальная роль. Бабушка вставала спозаранку и шла занимать очередь на всю семью. Т.о. бабушка убивала сразу несколько зайчиков: приносила пользу семье - что поднимало свою значимость как в семье так и в собственных представлениях, удовлетворялась потребность в общении - где еще не покалякать как не в очереди, и проводилось свободное время которое у нее было в избытке. Семья конечно бабушку хвалила и благодарила. Догадываетесь какие слова раздавались в адрес системы?
От Скептик
К Colder (01.08.2002 13:28:05)
Дата 02.08.2002 18:21:34

Помню помню

Думаете не помню эти годы, мне почти 25 лет, в очередях за хлебом самостоятельно стоял с 8 летнего возраста. Помню все прелести и давку и "больше 2-ух" в руки не давать.
От Роман Ш.
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 27.07.2002 09:51:24

Работай до пота, коли рожа крива

Вообще при любом строе полно несправедливостей. При каком больше - я даже затрудняюсь сказать. Но даже самые жуткие несправедливости никогда не были причинами замены одного строя другим. Нормальное государство, не находящееся в состоянии кризиса, всегда способно доказать людям с помощью религии или манипуляции там, что никакой несправедливости нет, что на самом деле всё справедливо. Один строй меняется на другой, лишь тогда, когда правящий класс убеждается, что при другом строе он будет сытнее жрать.
От Георгий
К Роман Ш. (27.07.2002 09:51:24)
Дата 27.07.2002 13:35:51

Пожалуй, Вы правы. По большому счету.

> Но даже самые жуткие несправедливости никогда не были причинами замены одного строя другим. ... Один строй меняется на другой,
лишь тогда, когда правящий класс убеждается, что при другом строе он будет сытнее жрать.

Поскольку у людей, оставшихся "от старого мира", ломается жизнь.
А второе утверждение странное - можно ли в этом смысле трактовать Октябрьскую революцию: "...Один строй меняется на другой, лишь
тогда, когда правящий класс убеждается, что при другом строе он будет сытнее жрать..."
Как будто бы нет, если только: 1) Вы не считаете, что Октябрь не был революцией и сменой строя; 2) Вы не считаете, что правящий
класс Февраля и Октября - одно и то же.
От Роман Ш.
К Георгий (27.07.2002 13:35:51)
Дата 28.07.2002 10:53:59

Re: Пожалуй, Вы...

Октябрьская революция была просто продолжением Февральской. Ну точно так же и якобинцы во Франции пришли ко власти только через полтора года после взятия Бастилии. Но изначально кашу заварили именно жирные коты, правда, переборщили.
От Иванов
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 26.07.2002 09:15:02

О "справедливом" распределении "горбушек"

Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
– дефицит принципиально неустраним;
– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".

Однако из примера с горбушками видно, что распределение поровну просто технически не получается, для этого нужно иметь "идеальных" распределителей благ или контролеров над ними. В реальной жизни их взять неоткуда ("своя рубашка ближе к телу").

Но есть и другой аспект. Равное распределение не является (т.е. не воспринимается людьми) как справедливое. Очевидно, что у разных людей разные потребности. Не в том смысле, что одному нужно всего больше, а другому меньше. Просто у людей разные предпочтения. Один выше ценит возможность заниматься в спортивной секции, для другого заветная мечта – иметь автомобиль, ради которого он может (и добровольно готов!) оказаться от других благ, третьему нужны книги и билеты в театр, четвертый хочет пить пиво и балдеть на дискотеках и т.д. Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех. Человек может получить благо ему не нужное и лишиться того, что он хочет. В годы дефицита многие покупали ненужные им вещи, просто потому, что подошла очередь, в запас, потому что случайно "выбросили" в магазине. Тем самым дефицит еще больше усугублялся. Результат - все были недовольны. Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым и, кроме того, экономически более эффективным (отпадает необходимость в производстве ненужного. Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).

Странно, что сторонниками распределения поровну являются традиционалисты. Насколько мне известно (знатоки пусть поправят), в традиционном обществе блага распределяются не поровну, а именно по рангам. В примитивных племенах северных народов, в условиях недостатка продовольствия еда делится в следующем порядке: вначале мужчины-охотники, затем собаки, затем молодые женщины, затем дети, и что осталось (если) – старики.

И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо". Мне нужен какой-то товар именно сейчас, а мне его дадут (если достанется), когда подойдет очередь. Отсутствие свободы выбора порождает много проблем и вызывает недовольство. Пример: в те еще годы обсуждалось планируемое правительством существенное повышение (кажется раза в 2-3) цен на такси. Я был сторонником такого повышения. И не потому, что у меня были лишние деньги. Просто я пользуюсь услугами такси очень редко, по особым случаям, и готов переплатить, когда необходимо, с тем, чтобы иметь гарантию, что машину не придется искать. Сегодня эта проблема успешно решена, и таким решением я полностью удовлетворен. Даже в провинции такси доступно в любую минуту. При этом мне даже в голову не приходит сравнивать (как это часто делают солидаристы), когда я ездил на такси чаще – тогда или теперь. Главное, что я могу воспользоваться этой услугой в нужный мне момент. Так что рыночное распределение здесь (и в других аналогичных случаях) лучше.

А с тезисом
>наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.

я согласен, хотя, может быть, нужна более точная его формулировка.
От Партизан
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 28.07.2002 03:54:17

Re: О "справедливом"...

В годы дефицита многие покупали ненужные им вещи, просто потому, что подошла очередь, в запас, потому что случайно "выбросили" в магазине. Тем самым дефицит еще больше усугублялся. Результат - все были недовольны.

К сожалению, распространенный миф в бОльшем мифе о дефиците. Закупки в запас делались не только по наступлению очереди, закупалось и то, что лежало в магазине. Рудимент крестьянского сознания. Посмотрите теперешние запасы московских семей в первом поколении (живущих в Москве по 30-50 лет). Штабеля хлама. Плюс хранение ношеного. А уже 10 лет кап-зма.

Брежнев людей приучил, что доступно ВСЕ, что продается за деньги. И люди полагали, что они могут купить любую вещь. Отсюда и зависть к Западу с его заполненными магазинами. Советскому человку на руки выдавали уже "чистое", за вычетом всех налогов (не в смысле явно указывавшегося подох. налога и пр., а того, что и не отражалось в фин. доках.) Если бы давали на руки ВСЕ, а потом бы заставляли отдавать назад, у людей было бы меньше времени о несносности своего бытия - пришлось бы больше думать о фин. схемах.

И еще раз о дефиците. Говоря о том, что в магазинах было пусто, забывают сказать, что на базарах было все.

А на Западе тоже закупают впрок ненужное. При распродажах.
От Скептик
К Партизан (28.07.2002 03:54:17)
Дата 28.07.2002 19:28:21

Вы большой фантазер

"И еще раз о дефиците. Говоря о том, что в магазинах было пусто, забывают сказать, что на базарах было все."

Продукты питания да были в изобилии. А вот промышленные товары в изобилии были не на рынке а у спекулянта. Пойти на рынок и купить мясо в по цене в два рза больш ечем в магазине, конечно можно было, и это не сильно осуждалось. А вот пойти на рынок и купить мягкую мебель по цене выше чем в магазине было невозможно, то же самое относилось и к одежде и бытовой технике. На автомобильном рынке легально продавались лишь поношенные автомобили. Следила всласть за тем чтобы не проодавали новые, атк как это расценивалось как спекуляция(правильно кстати расценивалось). И так почти по всем товарам. Роль рынка исполняля фарцовщики, но это уже черный нелегальный рынок, за который сажали и продавца и покуцпателя. Так что не надо ля-ля.
От Виктор
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 26.07.2002 18:41:43

Ежели "справедливый" в кавычках , то само понятие справедливости - глупость?

Гражданин "Иванов"! Ну почему сразу не сказать , что ваша ориентация - "деньгоцентризм" , основанный на глубинном эгоизме и чрезмерном себялюбии. Не обижайтесь, но позиция "я готов переплатить, но чтобы это было доступно в любой момент" говорит о том , что Вам глубоко по фигу , почему в данный момент такси недоступно. Как избалованному ребенку - хоть тресни , а "Мама-а-а-а , купи-и-и-и!!!!!!!!". А не проще ли рассмотреть научно систему вызова такси , приплетя сюда теорию массового обслуживания и примитивный анализ существовавшей системы? Может быть, покупка пары десятков (!) автомобилей в корне бы решила проблему?

Сейчас россиянская "свобода выбора" аналогична магазину "Максидом" в Питере. Гигантское количество товаров и ВСЕ - ДЕРЬМО! Да еще и по безумной цене. Вот такой парадокс получается. Сик транзит люпус эст. ( Барин был большой оригинал. Он заставил всех произносить латинские слова и думал , что он в древнем Риме.)

Распределяются горбушки элементарно. Как в анекдоте про играющих в карты лису, медведя и волка. Ежели кто будет мухлевать , то будет бит канделябром по рыжей поганой морде. Раз смухлевал , два смухлевал - пошел на хрен от кормушки! Волчий тебе билет и лишение права жрать горбушки. До исправления. Нежто не знаете , как раньше малолетних жмотов и мазуриков
в коллективе воспитывали?

По поводу условий Крайнего Севера. "Примитивные племена". А Вы умеете выживать в таких климатических условиях? Если да , то я вас поздравляю - вам место в войсках спецназначения , заточенных под действия в тундре. Что такое глубокий старик по понятиям северных народов? Это мужик в возрасте 35 лет. Он выглядит как наш 70-летний. Белые уголовники , бегущие с этих широт , чтобы не подохнуть с голоду берут с собой "консервы" - молодого мясистого придурка, которого потом жрут по дороге. Так утверждает распространенная легенда. Почитайте , как полярные исследователи дохли от цинги и как их спасали местные жители. А северяне живут в этих широтах многие тысячи лет. Да черт с ней , с тундрой. "Дерсу Узала" Арсеньева перечитайте. Очень , знаете , мозги вправляет Гомо Экономикусам.

Про хапанье ненужного дефицита в советское время. Это обычно происходит с бабами в результате психологического заражения. А при капиталлизме особенно - распродажа называется. Что номальный человек никогда не купит , баба обязательно хапнет за полцены. Проверено. Работает ну просто железно. Затаривание ненужным дефицитом в СССР было уделом тех , у кого водились лишние деньги в больших количествах и масса свободного времени стоять в очередях. А еще желание помахать редкой вещицей перед мордой своих знакомых, чтобы тех от зависти скрючило. Это один из признаков мещанства.

А самый крутой Ваш шедевр это "Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех". Да как мы их ущемим , коли только право дали? Так воткак - право по вашему есть материальный фактор , то есть денежный. Отсюда логично следует следующее предложение: "Человек может получить благо ему не нужное и лишиться
того, что он хочет". Очень показательно. Я заплатил за учебу в ВУЗе и на оплату визита к врачу у меня денег не должно остаться.

Товары с нагрузкой я очень хорошо помню. Сам плевался так , что народ шарахался. Да , придумавший "нагрузку" был знаменитый сукин сын. Вот бы теперь поглядеть на эту рожу.
От Роман Ш.
К Виктор (26.07.2002 18:41:43)
Дата 27.07.2002 10:02:34

Товары "с нагрузкой" продают и в Америке

В России сейчас - наверное нет, так как у людей к этому иммунитет.
От Георгий
К Роман Ш. (27.07.2002 10:02:34)
Дата 27.07.2002 13:35:52

Можно подробнее??? Очень интересно.

> Товары "с нагрузкой" продают и в Америке. В России сейчас - наверное нет, так как у людей к этому иммунитет.

Можно подробнее??? Очень интересно.
От Роман Ш.
К Георгий (27.07.2002 13:35:52)
Дата 28.07.2002 11:04:52

Охота Вам всякую фигню слушать

Существует куча различных программ, начиная с "buy one - get one free", кончая бесплатными сотовыми телефонами в случае заключения контракта на год с провайдером. Я, например, за свою трубку ни цента не заплатил. Бывают совсем курьёзы, например у меня есть кредитка, по которой я мог покупать что угодно в долг без процентов сроком до 10 месяцев за то, что я перевёл в актив компании, давшей мне эту кредитку, свои долги по другой кредитке. Вот до такого в России точно ещё не додумались :)))
От Социал
К Роман Ш. (27.07.2002 10:02:34)
Дата 27.07.2002 12:58:23

Неправда ваша...


>В России сейчас - наверное нет, так как у людей к этому иммунитет.

Продаются...
Бегают по улицам такие молодцы с пакетиками и пытаются всучить кучу мусора и одну приличную вещь со словами:
"У нашей фирмы сегодня юбилей. По этому поводу мы дарим вам вот это, это, это, ... если вы купите у нас вот эту вещь, всего за ххх рублей".

или

"Вам крупно повезло, вы выиграли в региональной лотерее, все эти вещи могут стать вашими, но для этого вам нужно всего лишь купить вот этот ... за ххх рублей".

Так что пока еще осталось, только видоизменилось и сменило название...
От Temnik-2
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 26.07.2002 15:14:41

Наша пісня гарна, нова...

...починаймо її знову. (с) народ

В той же "Советской цивилизации" об этом много говорилось.

Что есть "дефицит"? - Манипулятивное понятие. Сейчас, при н-кратном падении производства дефицита нет; а при СССР он чудесным образом был. ПРилавка завалены, но купить ничего нельзя - нет денег.

"Дефицит" и "платежеспособный спрос" - манипулятивное построение.

"Социалиазм" хорош как раз тем, что его экономика эффективна и с проблемой "дефицитов" он справляется намного лучше. Сравните хрущёбы и фавелы. От хрущёб СССР быстро, в ходе ускоренной урбанизации прищёл к программе Жильё-2000, которую профанировал Горби. Сейчас бы уже 2 года шла программа реконструкции жилья и строительства жилья улучшенной планировки.

"Уравнительное распределение" - тоже манипулятивное построение. Насколько я помню, за всю историю СССР "распределение" было редким исключением (1917 - 1921, 1941 - 1945), притом, оно было не уравнительным, а ранговым.

В СССР удавалось не "распределять", а компенсировать системные недостатки рыночной экономики, которые привели бы к концентрации доходов на одном полюсе и затормаживанию экономического развития из-за того, что на одном полюсе давлел бы неплатежеспособный спрос, а на другом - престижное потребление.

Советская структура доходов - отражение реализации пресловутых "больших программ" развития, а не лихорадочного желания "распределить поровну" вопреки экономической (хозяйственной) целесообразности.

Противоположный пример - Бразилия, Перу, етс. Там нет ни больших программ, ни дефицита, ни уравниловки.

ВЫВОД: в данной нитке мы втянуты в манипулятивный спор.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (26.07.2002 15:14:41)
Дата 26.07.2002 15:36:05

О понятиях

>В той же "Советской цивилизации" об этом много говорилось.

>Что есть "дефицит"? - Манипулятивное понятие. Сейчас, при н-кратном падении производства дефицита нет; а при СССР он чудесным образом был. ПРилавка завалены, но купить ничего нельзя - нет денег.

>"Дефицит" и "платежеспособный спрос" - манипулятивное построение.

Я, может быть, не очень внимательно читал СЦ, давайте уточним: "манипулятивное понятие" - это понятие о реальных явлениях, которым манипулируют, или искуственное понятие, изначально созданное в целях манипулирования?

Если "Дефицит" и "платежеспособный спрос" - манипулятивные понятия во втором смысле, то мне становится весело :)

>"Уравнительное распределение" - тоже манипулятивное построение. Насколько я помню, за всю историю СССР "распределение" было редким исключением (1917 - 1921, 1941 - 1945), притом, оно было не уравнительным, а ранговым.
Если Вы имеете в виду карточную систему, то она существовала еще и в начале 30-ых годов, и после войны, и в тех или иных видах в 70-ые годы во многих регионах.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (26.07.2002 15:36:05)
Дата 26.07.2002 16:55:19

Ответьте как специалист специалисту...

А в каком году после ВМВ была отменена карточная система в Англии?


>>"Уравнительное распределение" - тоже манипулятивное построение. Насколько я помню, за всю историю СССР "распределение" было редким исключением (1917 - 1921, 1941 - 1945), притом, оно было не уравнительным, а ранговым.
>Если Вы имеете в виду карточную систему, то она существовала еще и в начале 30-ых годов, и после войны, и в тех или иных видах в 70-ые годы во многих регионах.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (26.07.2002 16:55:19)
Дата 26.07.2002 17:38:11

Re: Ответьте как

>А в каком году после ВМВ была отменена карточная система в Англии?

Вопросами нормированного распределения в разных странах я специально не занимался. Кажется, в 1949 г. Цитата из форума Паршева:

"Автор Товарищ Рю
Дата 18:28 26-03-2002

Почитайте все же книгу Е.Осокиной "За витриной сталинского изобилия". Еще в феврале она имелась в продаже в ИРИ РАН

Оттуда вы можете, в частности, узнать, что такие товары, как хлеб, мука, крупы, картофель никогда в Англии не нормировались (правда, существовали карточки на хлебные изделия в 1946-47 гг. как результат катастрофического неурожая 1946 г., постигшего Европу).А нормированию подлежали, к примеру, молоко, яйца, сыр, кофе, шоколад, консервы... - но только продаваемые по минимальным фиксированным ценам!"

Если Вы удовлетворены ответом, скажите, все-таки, какой смысл Вы подразумеваете, когда говорите о том или ином понятии как о манипулятивном?
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (26.07.2002 17:38:11)
Дата 27.07.2002 02:11:24

Вынужден Вас разочаровать.

Вынужден Вас разочаровать. Полновесная карточная система в Англии была отменена лишь в 1955-м году, а не в 49-м, как возможно уверяют конъюнктурные книжки с характерными названиями. Не буду дальше разыгрывать Сократа и перейду к выводам.

Причина здесь не непреоборимая тяга к уравниловке, а объективная ограниченность ресурсов. Любимая Вами, должно быть, чистая рыночная экономика разносит потребление по полюсам, искуственно тормозя, к тому же, производство товаров массового спроса.

Поэтому английское правительство, как и сталинское, просто не пожелало приносить на алтарь либеральной идеологии жизни умерших от голода и здоровье детей-дистрофиков. Вот Вам и "витрина сталинского изобилия". Между прочим, государственные хозяйства, стратегические запасы, товарные интервенции и т.п. вещи известны всем развитым цивилизациям начиная от Египта и империи Цинь - глупо не пользоваться опытом.

Что касается манипуляции, то в дихотомии "дефицит"/"неплатежеспособный спрос" она налицо с первого взгляда. Неужели потребуете разжевать эту мысль?

Я бы желал увидеть объективный подход, а он здесь может выражаться лишь в индексах душевого потребления при сравнении разных моделей экономического развития. Если Вы можете доказать, что СССР располагал ресурсами, которые могли бы позволить увеличить потребление людей, но не использовал их, или использовал неэффективно - данные в студию!

Притом хотелось бы не скатываться на демагогию о "дармоедах". Давайте цифры производительности труда - кто и когда в СССР получал зарплату не заработав её.
-------------

У СКГМ этот "дефицит" идёт по разделу "Манипуляция словами и образами" ("МС"). Возможные рассуждения Осокиной про "витрину сталинского изобилия" в терминологии СГКМ следовало бы назвать некогерентными. То есть, несоотносимыми с объективной реальностью.

"...А вспомним ключевое слово перестройки дефицит. В нормальном языке оно означает нехватка. Но с помощью промывания мозгов людей уверили, что во времена Брежнева «мы задыхались от дефицита», а сегодня никакого дефицита нет, а есть изобилие. Но пусть бы объяснили, как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства. Много производили молока - это был дефицит; снизили производство вдвое - это изобилие. Ведь это переход к понятийному аппарату шизофреника. И маскируется этот переход с помощью новояза - извращения смысла слова. Нехватка - это изобилие !

Замечу, что и в чисто «рыночном» смысле реформа привела к опасному дефициту, какого не знала советская торговля. Чтобы увидеть это, надо просто посмотреть статистические справочники. В советское время нормативные запасы товаров и продуктов в торговле были достаточны для 80 дней нормальной розничной торговли. Если они сокращались ниже этого уровня, это было уже чрезвычайной ситуацией. В ходе реформы товарные запасы снизились до 20-30 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли. Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "

(с) "Манипуляции сознанием"
От Товарищ Рю
К Temnik-2 (27.07.2002 02:11:24)
Дата 29.07.2002 21:48:06

А вы не очаровывайтесь!

>Вынужден Вас разочаровать. Полновесная карточная система в Англии была отменена лишь в 1955-м году, а не в 49-м, как возможно уверяют конъюнктурные книжки с характерными названиями. Не буду дальше разыгрывать Сократа и перейду к выводам.

Что такое "полновесная карточная система"? Какими особенностями она характеризуется? И главное: не были ли элементы карточной системы присущи СССР во все годы его существования, даже самые благоприятные? Учтите еще, что неудобства эта самая система приносит главным образом при распространении на продукты для удовлетворения первичных потребностей, в основном,на продукты питания. Таковые система торговли Англии обеспечивала и без социальных перекосов. И главное, ссылку, ссылку в студию!

Что касается упоминаемой книги, то конъюнктурной ее можно назвать разве что в силу обстоятельств, почему ее опубликования невозможно было представить себе в доперестроечном СССР. Другое дело, что многие тут запишут это как раз в достоинства его. Добавлю, что по полноте и объему ссылочно-справочного материала эта книга смело бы на докторскую потянула в свое время. Но вам, конечно, не понять там, за печкою, потому вы... (далее вычеркнуто редактором).

>Причина здесь не непреоборимая тяга к уравниловке, а объективная ограниченность ресурсов. Любимая Вами, должно быть, чистая рыночная экономика разносит потребление по полюсам, искуственно тормозя, к тому же, производство товаров массового спроса.

Это не то что манипуляция, это просто ложь (точнее, вранье). Замечу в сторону хорошенько, что зачастую "объективная ограниченность ресурсов" и являетсяяя следствием нерыночного хозяйствования (современную Россию, как уже подчеркивал неоднократно, в счет не беру и правильно делаю; на то похоже, что ей любая система во вред).

>Я бы желал увидеть объективный подход, а он здесь может выражаться лишь в индексах душевого потребления при сравнении разных моделей экономического развития. Если Вы можете доказать, что СССР располагал ресурсами, которые могли бы позволить увеличить потребление людей, но не использовал их, или использовал неэффективно - данные в студию!

Тогда я не совсем понимаю цифры сравнения потребления молока в СССР и США. Следовало бы сравнить потребительскую корзину (пусть и медианную) по всему спектру товаров и услуг - от автомобилей и путешествий до тропических фруктов и прочих разносолов. Иначе, может статься, молоко в СССР, как и наверняка хлеб, было просто-напросто некоторым образом товаром Гиффена, как бы не относиться к этому понятию (нет возможности купить дом или Волгу, будем хоть молоком обпиваться).

>В советское время нормативные запасы товаров и продуктов в торговле были достаточны для 80 дней нормальной розничной торговли. Если они сокращались ниже этого уровня, это было уже чрезвычайной ситуацией. В ходе реформы товарные запасы снизились до 20-30 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли. Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "

Поясните, пожалуйста, появление этих пресловутых 80 дней, якобы так необходимых для нормального функционирования розничной торговли. По-моему, нормальная ситуация в ней - это когда запасы рассчитаны в среднем на 1-2 дня (с учетом скоропортящихся продуктов, а по хлебобулочным изделиям - и того меньше). Даже спички-папиросы ни к чему два месяца на складе в подсобке держать, когда можно завозить каждую неделю. А если нет чего-то в данной лавочке, покупатель пойдет в другую, за угол. И если такое повторится, он просто забудет туда дорогу, так что торговцу приходится вертуться ужом, чтоб и не омертвлять средства в совершенно ненужным запасах (да и зачем, если у оптовика есть все-все и даже больше?), и не разочаровывать покупателя.

Либо, считаете, вы государство (а кто же еще?) должно как тот Иван Калита все собрать в мешок размером в год и сидеть на нем? Либо, полагаете, что тем самым продовольственная безопасность обеспечивается? вам еще учиться и учиться. Все вам заговоры под кроватью мерещатся.

>(с) "Манипуляции сознанием"
Мало ли что...
От Temnik-2
К Товарищ Рю (29.07.2002 21:48:06)
Дата 30.07.2002 03:29:09

Знамя Вам в руки!

>Что такое "полновесная карточная система"? Какими особенностями она характеризуется? И

Основные продукты питания и уголь.

главное: не были ли элементы карточной системы присущи СССР во все годы его существования, даже самые благоприятные? Учтите еще, что неудобства эта самая система приносит главным

И слава Богу! Заиру эти элементы не присущи.


образом при распространении на продукты для удовлетворения первичных потребностей, в основном,на продукты питания. Таковые система торговли Англии обеспечивала и без социальных перекосов. И главное, ссылку, ссылку в студию!

Ссылка будет на печатное издание, коим сейчас не располагаю. Так что ограничьтесь в данном случае верой в мою честность. (шутки и злобствования скипну)


>Это не то что манипуляция, это просто ложь (точнее, вранье). Замечу в сторону хорошенько, что зачастую "объективная ограниченность ресурсов" и являетсяяя следствием нерыночного хозяйствования (современную Россию, как уже подчеркивал неоднократно, в счет не беру и правильно делаю; на то похоже, что ей любая система во вред).


Угу. В рыночном хозяйстве ничего подобного не бывает. Бывает "неплатежеспособный спрос". Дежа вю.



>>Я бы желал увидеть объективный подход, а он здесь может выражаться лишь в индексах душевого потребления при сравнении разных моделей экономического развития. Если Вы можете доказать, что СССР располагал ресурсами, которые могли бы позволить увеличить потребление людей, но не использовал их, или использовал неэффективно - данные в студию!
>
>Тогда я не совсем понимаю цифры сравнения потребления молока в СССР и США. Следовало бы сравнить потребительскую корзину (пусть и медианную) по всему спектру товаров и услуг - от автомобилей и путешествий до тропических фруктов и прочих разносолов. Иначе, может статься, молоко в СССР, как и наверняка хлеб, было просто-напросто некоторым образом товаром Гиффена, как бы не относиться к этому понятию (нет возможности купить дом или Волгу, будем хоть молоком обпиваться).


Да, но медиану будете вести в границах единого хозяйственного комплекса США, со всеми мексиканцами и китайцами, а не в границах государства "США". Заодно поясните почему США не желает использовать систему национальных счетов вопреки резолюции ООН.

Знамя Вам в руки!
От Максим
К Temnik-2 (30.07.2002 03:29:09)
Дата 02.08.2002 03:19:12

А чуть подробнее?

>Да, но медиану будете вести в границах единого хозяйственного комплекса США, со всеми мексиканцами и китайцами, а не в границах государства "США".

Это верно - нечего изолироанно оценивать без третьего мира и прочего.

>>Заодно поясните почему США не желает использовать систему национальных счетов вопреки резолюции ООН.

Что за система счетов и как считают, если считаю вообще, янки? Я так понимаю, что эта система тем или иным боком или частью вскроет суть основу благополучия США, так?
От Temnik-2
К Максим (02.08.2002 03:19:12)
Дата 02.08.2002 03:46:50

Re: А чуть...

Её и СГКМ в работах упоминал, и на поисковом всервере можно было спросить, во флейм не вдаваясь.

Есть, например, такая точка зрения.

=============

...Для этого требуется, как минимум, решение двух задач. Во-первых, измерение реальной величины национального богатства страны с учетом более полного отражения природно-ресурсного и интеллектуального потенциала экономики. Во-вторых, создание механизмов для эффективного использования национального богатства. Что касается первой задачи. То важной предпосылкой ее решения является переход на систему национальных счетов.

Более пятидесяти лет тому назад ООН одобрила резолюцию, в которой содержались рекомендации о переводе национального счетоводства на единую систему национальных счетов. Эта система по праву может быть признана наиболее выдающимся событием в экономической жизни стран мирового содружества. Но, потенциальные возможности системы национальных счетов оказались заблокированными интересами ведущих транснациональных корпораций и мировыми финансовыми институтами, такими как МВФ и Мировой банк. Они с самого начала, наряду с положительными моментами, увидели в этой системе большую опасность обнажения реальных процессов перераспределения добавленной стоимости от отсталых стран в страны золотого миллиарда. При таком развороте событий пришлось бы совсем иначе подойти к оценке реального вклада национальных экономик в мировое развитие, по новому осмыслить место и роль западных стран и прежде всего США, в так называемой экономической помощи отсталым и развивающимся странам. Здесь напрашивается историческая аналогия с известной теорией прибавочной стоимости Маркса, которую, в свое время, взяли на вооружение большевики для доказательства того, что единственным источником богатства является не капитал, а труд. Именно эта теоретическая догма явилась первопричиной, краеугольным камнем нищеты на одной шестой части нашей планеты. Точно также поступили сегодня и неоклассические экономисты и ультрасовременные либералы Запада, исключив природные ресурсы из предложенных ими для отсталых стран моделей финансовой стабилизации. Первоначально главный акцент был сделан на рабочий класс и капитал. В последующем в этих моделях появляются и дополнительные новации. Поскольку в отсталых странах или в странах с переходной экономикой рабочая сила оказывается в избытке, то человеческий фактор также следует исключить из источников национального богатства. В результате, как отмечает один из наиболее интересных авторов, пишущих на данную тему - Р.Репетто, развитие экономики таких стран стало рассматриваться почти исключительно в свете сбережений и инвестирования физического капитала.

“В результате в оценке природных ресурсов, а следовательно и в представлениях об их ценности возник опасный перекос. Здания, оборудование и другие созданные руками человека фонды, рассматриваются как капитал, приносящий доход, а их износ включается в производственные затраты... К активам, которые образованы природными ресурсами, отношение иное. Их проедание, даже если оно может привести в будущем к значительному спаду производства, ничем не компенсируется в текущем доходе страны”.

Как видим, марксисты делали ставку на труд, монетаристы - на капитал. И то и другое одинаково плохо, так как создает искаженную оценку факторов производства, отрывает мировые цены от их реальной основы. Такое положение крайне выгодно для стран золотого миллиарда, поскольку позволяет им перераспределять часть неучтенной в системе национальных счетов добавленной стоимости оставляя ее в своем распоряжении. В результате в национальном богатстве этих стран во все больших объемах накапливается национальное богатство отсталых стран. Именно это обстоятельство является одной из главных причин усиливающегося экономического неравенства стран, источником возникновения постоянных международных конфликтов. Решающую роль в возникающей на этой основе дестабилизации мировой экономики играют США и идущие в фарватере ее политики международные финансовые организации и союзы. Этим собственно и объясняется причина той двойной игры, которую ведут западные страны в проталкивании в жизнь доктрины Вашингтонского консенсуса. С одной стороны, они вроде бы выступают активными сторонниками рекомендаций ООН по использованию новой системы национальных счетов, а с другой - проявляют незаинтересованность, препятствуют в полном отражении главных составляющих национального богатства. Поэтому рассчитывать на их понимание, а тем более поддержку в переводе финансовых расчетов между странами на полновесную систему национальных счетов вряд ли приходится. Ведь в противном случае, эти страны должны будут пересмотреть основы нынешней системы экономической помощи и финансовой поддержки отсталым странам. И весьма вероятно, что при такой постановке вопроса в мировых должниках могут оказаться США и другие западные страны, а получателем дополнительных дивидендов - Россия и ряд стран, причисляемых сегодня к отсталым.

Львов Д.С.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (27.07.2002 02:11:24)
Дата 29.07.2002 11:14:33

О манипулятивных понятиях - удачный пример

>Вынужден Вас разочаровать. Полновесная карточная система в Англии была отменена лишь в 1955-м году, а не в 49-м, как возможно уверяют конъюнктурные книжки с характерными названиями. Не буду дальше разыгрывать Сократа и перейду к выводам.

>Причина здесь не непреоборимая тяга к уравниловке, а объективная ограниченность ресурсов.
Причина чего? Карточного распределения? Объективная ограниченность ресурсов существует всегда и всюду, нормируемое государством распределение имеет место местами и временами. В каких обстоятельствах - сами знаете. В чрезвычайных. Когда во время WW2 США отказались отрезанными от индонезийского каучука - нормировалаи автопокрышки, как миленькие, никакие рыночные принципы не мешали. Потому что самым важным тогда было "обуть" армейские грузовики, а не обеспечить сверхприбыли шинникам. Ну да чего я Вам рассказываю...

>Любимая Вами, должно быть, чистая рыночная экономика...
Обычно употребляется термин "абсолютная конкуренция". Чего в жизни не бывает, как идеального газа. Соответственно, и предмета для любви нет. Но есть представление о неких рыночных принципах регулирования - эффективных при определенных обстоятельствах.

>...разносит потребление по полюсам, искуственно тормозя, к тому же, производство товаров массового спроса.
Разносит по полюсам - да. "Товары массового спроса" - неудачный термин. Спрос, да еще и на товары (в отличие от потребности в продуктах) подразумевает платежеспособность, поэтому производство товаров массового спроса - всегда развитый сектор в рыночной экономике. Если Вы имеете в виду легкие в производстве предметы массового потребления - не сказал бы однозначно, что данный сектор всегда деградирует. На дешевых макаронах тоже можно делать (и делают) неплохую прибыль - низкая норма прибыли компенсируется скоростью оборота и объемом рынка.

>Поэтому английское правительство, как и сталинское, просто не пожелало приносить на алтарь либеральной идеологии жизни умерших от голода и здоровье детей-дистрофиков.
Раз уж зашла речь об исторических справках - то число умерших от голода при сталинском правительстве в 1946/47 годах не напомните? И на алтарь какой идеологии были принесены эти жертвы - если одновременно шел вывоз хлеба в Восточную Европу, и даже во Францию? Т.Сталин - лучший друг детей, блин...
И сколько можно кудахтать о благодеяниях сталинского правительства, отменившего карточки в 1947 году, если эта отмена касалась меньшинства населения страны, а именно горожан? Крестьяне, загнанные в колхозы без права выхода, без денежной оплаты труда, потребляли столько, сколько власть считала нужным им оставить. И тут мы всем Англиям нос утрем - пока не отменили в стране колхозно-крепостное право, "палочки" и "повышенные госзакупки", нормированное потребление оставалось - только без карточек. Извините, чего-то разозлили Вы меня своей ностальгией и голодных и нищих послевоенных годах.

>Между прочим, государственные хозяйства, стратегические запасы, товарные интервенции и т.п. вещи известны всем развитым цивилизациям начиная от Египта и империи Цинь - глупо не пользоваться опытом.
Согласен.

>Что касается манипуляции, то в дихотомии "дефицит"/"неплатежеспособный спрос" она налицо с первого взгляда. Неужели потребуете разжевать эту мысль?

А где тут дихотомия? Это же в большинстве случаев одно и то же.

>Я бы желал увидеть объективный подход, а он здесь может выражаться лишь в индексах душевого потребления при сравнении разных моделей экономического развития. Если Вы можете доказать, что СССР располагал ресурсами, которые могли бы позволить увеличить потребление людей, но не использовал их, или использовал неэффективно - данные в студию!

Если бы, да кабы... то была бы бабушка дедушкой. Обычно сравнивают страны, находящиеся изначально в схожих условиях - и результаты после нескольких десятков лет коммунистического хозяйствования. Эстония и Финляндия. Чехия и Австрия. Болгария и Греция. ГДР и ФРГ. Северная и Южная Корея. Есть тенденция, или результаты искусственные?

>Притом хотелось бы не скатываться на демагогию о "дармоедах". Давайте цифры производительности труда - кто и когда в СССР получал зарплату не заработав её.
>-------------
Немножко не ко мне. Я этот тезис не выдвигал - и отстаивать не буду. Как, впрочем, и опровергать.

>У СКГМ этот "дефицит" идёт по разделу "Манипуляция словами и образами" ("МС").

>"...А вспомним ключевое слово перестройки дефицит. В нормальном языке оно означает нехватка. Но с помощью промывания мозгов людей уверили, что во времена Брежнева «мы задыхались от дефицита», а сегодня никакого дефицита нет, а есть изобилие.
Дефицит - нехватка (общий случай). Дефицит товара - чаще всего непокрытый платежеспособный спрос (частный случай). Пудрил мозги людям рассказами о "дефиците" в смысле абсолютной нехватки предметов потребления, и даже не о "дефиците", а о "временных трудностях со снабжением" и "недостаточном производстве товаров массового спроса" не кто иной, как Слава КПСС. Дефицит в бытовом понимании - товар, который надо "доставать". В том, что мы "задыхались от дефицита" советскую домохозяйку уверять не надо было - она сама кого хочешь в этом бы убедила, самым простым способом - дала бы список продуктов и отправила их покупать по гос. цене. Кому СГКМ хочет мозги запудрить?

>Но пусть бы объяснили, как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства.
См. выше определение дефицита в бытовом смысле. Такого дефицита сейчас нет.

>Много производили молока - это был дефицит; снизили производство вдвое - это изобилие. Ведь это переход к понятийному аппарату шизофреника.
Пустые прилавки - они и есть пустые прилавки. Невозможность получить необходимый продукт, или необходимость тратить дополнительные усилия (помимо отработанного трудового дня) на его получение. А полные прилавки - это изобилие товаров на прилавках. Не продуктов, которые можно взять, а товаров, которые надо купить. Не больше и не меньше. Любой нормальный человек понимает разницу. Кроме СГКМ, который делает вид, что не понимает. И других за дураков держит.

>Замечу, что и в чисто «рыночном» смысле реформа привела к опасному дефициту, какого не знала советская торговля. Чтобы увидеть это, надо просто посмотреть статистические справочники. В советское время нормативные запасы товаров и продуктов в торговле были достаточны для 80 дней нормальной розничной торговли.
Это о чем? О какой нормальной розничной торговле речь? Когда народ покупает - товар подвозят еще - народ покупает дальше? Где СГ такое видел? В привилегированном Ленинграде молока в торговле хватало на 2-3 часа в сутки, кто не успел - тот опоздал. И насколько выдерживались эти нормативные запасы? Ссылается СГ на справочники - вот и указал бы источники.

>Если они сокращались ниже этого уровня, это было уже чрезвычайной ситуацией. В ходе реформы товарные запасы снизились до 20-30 дней. А, например, на 1 октября 1998 г. на складах Санкт-Петербурга имелось продуктов и товаров всего на 14 дней торговли.
А это как раз и была чрезвычайная ситуация. Последствия финансового кризиса августа-сентября 1998г. Данные экстремального периода выдаются за типичные не моргнув глазом.

>Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "
"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

>(с) "Манипуляции сознанием"
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата 29.07.2002 23:11:43

Халва, халва, халва...

Что-то не слаще от этого...

>Пустые прилавки - они и есть пустые прилавки. Невозможность получить необходимый продукт, или необходимость тратить дополнительные усилия (помимо отработанного трудового дня) на его получение. А полные прилавки - это изобилие товаров на прилавках. Не продуктов, которые можно взять, а товаров, которые надо купить. Не больше и не меньше. Любой нормальный человек понимает разницу. Кроме СГКМ, который делает вид, что не понимает. И других за дураков держит.


> В привилегированном Ленинграде молока в торговле хватало на 2-3 часа в сутки, кто не успел - тот опоздал.

Враньё. Притом враньё непростительно глупое - здесь полно ленинградцев. В частности я. И другие официальные лица. Ну, Лжедмитрийниткин он и есть Лжедмитрийниткин. А пафоса-то, пафоса...
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата 29.07.2002 16:58:24

Вторичная манипуляция и некогерентность.

Хорошо Вы сказали. Единственное на что может расчитывать человек - это "дешёвые макароны" и фаст-фуд. С одной стороны - обеспечение минимальных потребностей, с другой - престижное поребление. Это и есть "рыночная экономика". А потом удивляемся, почему в "благодатных" США столько уродов.

А вот про Сталина Вы сказали зря. Вы тут упомянули про неурожай и голод в Европе в 1946-м году, которая, всё же и близко не подверглась такому разорению как Европейские области СССР. Но было бы совсем некорректно не упомянуть о друх обстоятельствах:

1) объём советского экспорта в Европу в 1946 - 1947 гг. По моим данным, это около 4% от валового сбора. Не густо.

2) чем эти поставки были обусловленны: Вы не забыли про "английских немцев" в 1945-м? Или про Фултон и Хиросиму?

Вы считаете, что отказ СССР от Вост. Европы утихомирил бы Трумена и Черчилля, а не ввёл в соблазн? И советским детей накормили бы ядерными бомбами? Даже английские журналисты уже проявляют здравомыслие:

"...Триумфальная Красная Армия была готова и способна покорить и Западную Европу по первому приказу Сталина, стремившегося к тому, чтобы коммунизм восторжествовал во всем мире. Однако "мы", особенно США и Великобритания, хорошо выучили один болезненный урок - бессмысленно искать взаимопонимания с диктаторами-"экспансионистами". Мы посчитали себя обязанными возразить Сталину "железным кулаком", если использовать термин президента Трумэна (Truman).

Это была манихейская доктрина, самой привлекательной чертой которой была ее простота. Однако подразумевавшаяся в ней военная угроза была невероятной. Если бы русские, чьи земли были опустошены войной, вторглись на запад, им пришлось бы отчаянно сражаться, чтобы достигнуть побережья Ла-Манша. В Великобританию шла бы бесконечным потоком военная помощь из США, которая сделала бы вторжение практически безнадежным. Даже если бы Советы, игнорируя факт наличия атомной бомбы, вопреки всему вторглись в Европу, им пришлось бы лицом к лицу столкнуться с непримиримым противником в лице Соединенных Штатов. Это была бы война, которую заведомо невозможно выиграть. Короче говоря, Советы не представляли реальной военной опасности. А Сталин не был безумцем...

Холодная война началась, поскольку Россия не хотела допустить, чтобы Польша была независимой. Сталин был вынужден нарушить ялтинские соглашения. Рузвельт (Roosevelt) и Черчилль (Churchill) потребовали, чтобы Польше позволено было иметь "свободное" и "дружественное России" правительство. Это была нечестная формулировка. Ведь еще совсем недавно в 20-е годы обе страны находились в состоянии войны. Ни одно свободно избранное польское правительство не могло бы быть дружественным по отношению к СССР. Кроме того, как Сталин отметил в Ялте, в течение 26 лет Германия дважды нападала на Россию именно через Польшу. Эти нападения имели гибельные последствия. Нападение, совершенное в 1941 году, унесло жизни 20 миллионов россиян. Любое послевоенное российское правительство, коммунистическое, царское или социал-демократическое, настаивало бы на эффективном контроле если не над обширными территориями в восточной Европе, то хотя бы над территорией Польши, которая рассматривалась бы в качестве буферной зоны, гарантирующей от новых нападений.

Крестоносец холодной войны Гарри Трумэн стал президентом в апреле 1945 года. Его соратники, среди которых был воинственный адмирал Лихи (Leahy), убедили его, что он должен начать с агрессивных шагов. В мае Черчилль сказал министру иностранных дел Энтони Идену (Anthony Eden), что американцам следует отойти от ранее оговоренных позиций. По его словам, должна произойти "проба сил" пока союзники все еще сильны в военном отношении. Иначе остается "очень мало шансов" предотвратить третью мировую войну.

В речи Черчилля о железном занавесе, произнесенной в марте 1946 года в Фултоне, штат Миссури, прозвучала фраза доктора Геббельса (Goebbels), предупреждающая о той же самой красной опасности. Эта фраза отражала взгляд великого воина на советскую угрозу. При этом неудивительно, что и русские расценили ее как угрозу. Имея в виду новые "тирании", Черчилль сказал: "В нынешнее время, когда трудности так многочисленны, наш долг не вмешиваться силой во внутренние дела других стран". При этом неизбежно напрашивался вывод о том, что придет время, когда трудности не будут столь многочисленными.

До этого в октябре Трумэн занял агрессивную позицию по отношению к России. Он говорил о 12 пунктах, которыми, по его словам, будет руководствоваться американская политика, кроме всего прочего, речь шла и о важности открытия свободных рынков. Эта программа должна была основываться на "справедливости". Она не предусматривала "компромиссов со злом". Поскольку половина этих пунктов была нацелена на советское присутствие в восточной Европе, враг, которого он имел в виду, был очевиден. Трумэн добавил, что никому не будет позволено вмешиваться в политику США в Латинской Америке.

Таким образом, вмешательство СССР в дела стран, жизненно важных для ее безопасности, было злом. Однако исключительное господство США в их собственной сфере влияния было оправдано. В любом случае, программа, основанная на "бескомпромиссном отношении ко злу" - это противоречащая здравому смыслу наивная основа внешней политики, обрекающая страну на постоянную войну. (Возможно, как свидетельствует война против терроризма, что это капиталистический вариант троцкизма). Атлантическая Хартия 1941 года была еще одним примером нелепицы. Эта хартия провозгласила, что страны могут свободно выбирать свои собственные правительства. Позже Черчилль объяснил, что это право неприложимо к Британской империи. Молотов поинтересовался, что Британия намеревается делать с Испанией. Испания - это совсем другое дело, - настаивал Черчилль..." Ну и т.д.

"Советская угроза была мифом ("The Guardian", Великобритания) Сталин не собирался нападать на Запад. Это мы развязали холодную войну" Эндрю Александер / Andrew Alexander 19 апреля 2002 Эндрю Александер, ведущий рубрики Daily Mail, пишет книгу о холодной войне. Более подробная версия этой статьи будет опубликована в новом выпуске the Spectator Опубликовано на сайте inosmi.ru: 19 апреля 2002, 21:42 Оригинал публикации: The Soviet threat was a myth ("The Guardian")


А "ностальгия по голодным и нищим послевоенным годам" есть не только у меня. Знаете, что её питает? - Уверенность в завтрашнем дне и чувство собственного достоинства. То, чего нет у людей сейчас.

Тогда, на фоне "нищих и голодных годов" по всей стране шло строительство, Сталин и Вознесенский восстановили страну за 5 лет (а не за 50, как были уверены "эксперты"), и уже в 1953-м Маленков мог смело пойти на рост закупочных цен для колхозов и прочие благодеяния 50-х-60-х, и на благосостоянии это уже сказывалось самым благоприянтым образом. А могли ведь сорваться в бразильский штопор - до сих пор бы жили в тех же землянках, что и после войны.

Сейчас, на фоне "изобилия" импортных товаров на прилавках, каждая бабка и кадое дитё знает и понимает (не поотшибали ещё остатки здравого смысла психотропным ТВ), что это всё - дом на песке. Точнее, на газе, нефти или стали и газотранспортировке (для Украины). Что будущего - нет. Вопрос лишь в сроках проедания.
-------------------------------

Поддерживаю Ваш призыв сравнивать схожее. Давайте.

Только начинать Вам прийдётся с себя, здесь не НТВ, и никтоне позволит Вам совершать подлог: сравнивать ГДР плюс СЭВ с ФРГ плюс Третий мир.

Стоимость полученного ГДР газа подсчитать легко, благо, советская статистика это не Энрон с Насдаком, и вычесть сумму репараций в нашу пользу. А кто и когда подсчитал сколько ресурсов германские ТНК перекачивают из Третьего мира в метрополию - это же единая система? И прибавил суммы из плана Маршалла.

И давайте сравнивать.

ФРГ ведь тоже оказывает серьёзное сопротивление испольованию системы национальных счетов? Не хочет, значит, дать нам цифры для сравнения. :)


"Дефицит - нехватка (общий случай). Дефицит товара - чаще всего непокрытый платежеспособный спрос (частный случай). Пудрил мозги людям рассказами о "дефиците" в смысле абсолютной нехватки предметов потребления, и даже не о "дефиците", а о "временных трудностях со снабжением" и "недостаточном производстве товаров массового спроса" не кто иной, как Слава КПСС. Дефицит в бытовом понимании - товар, который надо "доставать". В том, что мы "задыхались от дефицита" советскую домохозяйку уверять не надо было - она сама кого хочешь в этом бы убедила, самым простым способом - дала бы список продуктов и отправила их покупать по гос. цене. Кому СГКМ хочет мозги запудрить?"


Кому Вы хотите мозги запудрить, Дмитрий?

Молока и молочных пpодуктов в сpеднем по СССР потpеблялось 358 кг в год на человека, в США - 263. ("СЦ")

В СССР - дефицит, в США - изобилие при наличии некоторого "неплатежеспособного спроса".

Бангладеш - лидер производства риса на душу населения, но аутсайдер по потреблению. ООН фиксирует недоедание и случаи голода.

Но в любом магазине - риса - завались. Нет дефицита, есть неплатежеспособный спрос.

СССР вводил в 80-х по 130 млн. кв. м жилья в год рекордно низкой стоимости, которым к 2000-му году обеспечивал всё население, но имел дефицит жилья.

Бразилия имеет фавелы, где живут миллионы. Но дефицита жилья нет, есть неплатежеспособный спрос.

В СССР один из наивысших индексов людей с высшим образованием, но хотят учится ещё больше людей - есть дефицит, а в Гондурасе дефицита нет, желающие учатся в США. Есть неграмотность.

Дмитрий, кому Вы эту туфту про "дефицит" вешать на уши собираетесь?

ВЫВОД: зря Вы жертва вторичной манипуляции по понятию "дефицит". Кроме того, Ваше мышление некогерентно - Вы не можете сравнивать результаты, учитывая объективные возможности их достижения.
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (29.07.2002 16:58:24)
Дата 29.07.2002 18:06:44

Re: Вторичная манипуляция...

>А вот про Сталина Вы сказали зря. Вы тут упомянули про неурожай и голод в Европе в 1946-м году, которая, всё же и близко не подверглась такому разорению как Европейские области СССР. Но было бы совсем некорректно не упомянуть о друх обстоятельствах:

>1) объём советского экспорта в Европу в 1946 - 1947 гг. По моим данным, это около 4% от валового сбора. Не густо.

"В Польшу было отправлено 900 тыс. т зерна, в Чехословакию - 600 тыс. т, в целом же экспорт зерновых из СССР достиг 1,7 млн. т, или 10% заготовленного в 1946 г. зерна."
Опять-таки, какой ценой заготовленного:

"В среднем по стране в 1946 г. на один трудодень выдавалось 0,52 кг хлеба, на Украине - 0,27 кг, в Белоруссии и Нечерноземье распределения хлеба по трудодням не было вообще или хлеб выдавался в счет 15% заготовленного"
"В целом по СССР в 1946 г. 75,8% колхозов выдавали на трудодень меньше 1 кг зерна, а 7,7% вообще не производили оплату зерном"
Источник:
http://umnyi.narod.ru/VE/0105-pyizhik.htm

>2) чем эти поставки были обусловленны: Вы не забыли про "английских немцев" в 1945-м? Или про Фултон и Хиросиму?

Да, помню, в Фултоне один пенсионер выступил с речью, которая нашим руководителям очень не понравилась. :) Ну да ладно, шутки в сторону: бывшие союзники переходили к противостоянию. Зерно на вывоз было платой на содержание "буферной зоны" - после того, как было принято твердое решение лезть в бутылку и не уступать буржуям ни на одном фронте. Любая более либеральная политика была опасной - даже минимальное ослабление лагерно-колхозного строя могло привести к его катастрофическому обвалу. Армия, в конце концов, еще не демобилизовалась, а у служащих в ней русских мужиков были свои виды на послевоенную жизнь, в которые колхозы не очень-то вписывались. Отсюда гайки, закрученные до предела, повторение рецепта "усмирения голодомором" начала 30-ых годов. Полагаю, что хлеб мели бы до зернышка и без Восточной Европы, и даже при урожае. Главной причиной голода была именно зверская хлебозаготовка, а не засуха, и не вывоз.

>А "ностальгия по голодным и нищим послевоенным годам" есть не только у меня. Знаете, что её питает? - Уверенность в завтрашнем дне и чувство собственного достоинства. То, чего нет у людей сейчас.
Вы о ком? О беспаспортных колхозниках в разоренных деревнях? Или об откормленных партийных функционерах и их прихлебателях, типа разных профессорских сынков? Да, те были полны достоинства и уверенности - они знали, что власть за их благополучие любого сгноит и задушит.

>Тогда, на фоне "нищих и голодных годов" по всей стране шло строительство, Сталин и Вознесенский восстановили страну за 5 лет (а не за 50, как были уверены "эксперты"), и уже в 1953-м Маленков мог смело пойти на рост закупочных цен для колхозов и прочие благодеяния 50-х-60-х, и на благосостоянии это уже сказывалось самым благоприянтым образом.

Вы что, думаете, что реформы 53-го года - от накопленного богатства в сельском хозяйстве? Да оно тогда на уровень 1913 года еле-еле выползало. И если что-то и сделали в 1953 г. - так оттого, что было у некоторых людей в руководстве хоть какое-то понимание реальности, ощущение, что нельзя на рабочей скотине только пахать - надо ее еще иногда и кормить. Чего Сталин понять уже не мог, увлекшись к старости вопросами языкознания. Маразм - вещь тяжелая.

>Поддерживаю Ваш призыв сравнивать схожее. Давайте.

>Только начинать Вам прийдётся с себя, здесь не НТВ, и никтоне позволит Вам совершать подлог: сравнивать ГДР плюс СЭВ с ФРГ плюс Третий мир.

А где подлог? Я говорю о примерно одинаковых стартовых позициях, а Вы хотите к ФРГ приплюсовать всех голодных негров, исходя изначально из тезиса, что капитализм не может существовать иначе как за счет эксплуатации колоний. Да и то сказать, знатно немцы поэксплуатировали негров после двух мировых войн :) На эту тему пускай СГКМ с его любимым Саидом Амином упражняется, и Роза Люксембург им в помощь. А я постараюсь ограничиться серьезными концепциями.

>ФРГ ведь тоже оказывает серьёзное сопротивление испольованию системы национальных счетов? Не хочет, значит, дать нам цифры для сравнения. :)

Не слышал. Подробнее можно?

>Дмитрий, кому Вы эту туфту про "дефицит" вешать на уши собираетесь?

Я здесь дал формулировки: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63869.htm
Возражения есть?

>ВЫВОД: зря Вы жертва вторичной манипуляции по понятию "дефицит".

Я-то - жертва? Мне кажется, я и сам могу поманипулировать :)

>Кроме того, Ваше мышление некогерентно - Вы не можете сравнивать результаты, учитывая объективные возможности их достижения.
А когерентно мыслит, наверное, плохой танцор, которому объективные причины мешают :)
От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 18:06:44)
Дата 30.07.2002 03:01:18

Об объеме экспорта

> >1) объём советского экспорта в Европу в 1946 - 1947 гг. По моим данным, это около 4% от валового сбора. Не густо.
>
> "В Польшу было отправлено 900 тыс. т зерна, в Чехословакию - 600 тыс. т, в целом же экспорт зерновых из СССР достиг 1,7 млн. т, или 10% заготовленного в 1946 г. зерна."

1,7 --- да, но не 10 же это процентов от валового сбора. Георгий тут привел выдержку из книги Кожинова, где говорится, что в в 1945
г. было заготовлено 43,7 млн. т, из которых 16,9 млн. было отложено в запасной фонд. Там нет данных за 1946 г. но вряд ли они
настолько сильно отличались в меньшую сторону. Похоже, что имеется в виду именно сравнение с этими 16,9 млн. т запасного фонда. А, в
сравнении с 43,7 млн. т валового сбора это как раз около 4%.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 18:06:44)
Дата 29.07.2002 19:36:01

Ох, некогерентно это...

10% валового сбора или атомная бомба на голову? - Я считаю 10% не такой плохой выбор.

Лихо Вы проигнорировали ведущего английского журналюгу, спеца по проблеме. :) Ну по боку Самира Амина, а как насчёт Ортеги-и-Гасета? (это такой коммунист из Коминтерна, он ещё в Якутии был потом начальником концлагеря)

"Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы. С другой стороны, эти люди - наиболее яркое и убедительное доказательство того, что цивилизация XIX века, предоставленная самой себе, допустила возрождение примитивизма и варварства." (с) "Восстание масс" http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/O/Ortega/VostMass/index.html

А как же насчёт тех самых немцев, которых один английский пенсионер числом в 100 тыс. (по установленным фактам) вооружил и сформировал зачем-то уже летом 1945-го?

Вы тут лихо рассказали как мало выдавали колхозникам за трудодень: 0,27 кг хлеба + 10% это уже почти 0,3 кг зерна. Решили проблему.

И виноват кто? Может, г-н. Гитлер сотоварищи, указавшие вывозить с/х технику и зерно, угонять скот и людей? Или тов. Манштейн, при отступлении проводивший тактику вызженой земли? (В нашем селе (Полтавщина) после 1943-го 5 лет в землянках жили).

Нет, не позволит нам наша демократическая совесть возложить ответственность на невиновных людей. Вот он виноватый - Сталин!

И мы должны прямо сказать: был выход. Сталина - под суд, зерно крестьянам, города - вымрут, но это и не важно, всё равно на них американские ядерные бомбы попадают. Ядерная бомба и американский фермер с немецким юнкером - это именно то, о чём русский мужик так мечтал. Особенно ярко эти мечты проявлялись в 1905-м и 1917-м гг. Так что всё сошлось.

Так когерентно?

Ещё один фокус:

"Вы что, думаете, что реформы 53-го года - от накопленного богатства в сельском хозяйстве? Да оно тогда на уровень 1913 года еле-еле выползало."

А про промышленность Вы, часом, не забыли? Производство в с./х., выше чем в 1913-м, обеспечивалось меньшим и уменьшающимся количеством работников при эпохальном росте промышленного производства и урбанизации.

Докажите, что эти цели плюс рост производства и уровня жизни в с/х достижимы одновременно.

Некто Вышнеградский и Витте доказывали, что можно достигать только одну из тих целей, отдаляясь от достижения остальных. А некто П. Столыпин доказал, что можно развалить всю систему, не достигнув ни одной. А он был крупным авторитетом.

А как у Вас с уравнениями? Тут один математик в этой же нитке желает существенно увеличить потребление 90-та за счёт 10-ти таких же и считает это вполне возможным.

Не удивлюсь, если Вы окажетесь химиком на мгновение забывшем закон сохранения материи или физиком без первого начала термодинамики.

А "вторичная манипуляция" по СГКМ это и есть: жертва уверовавшая в манипулятивные построения и вопреки логике уверяющая других.
От Pout
К Temnik-2 (29.07.2002 19:36:01)
Дата 30.07.2002 09:37:44

это два разных красных комиссара :))

Ортега. И Гассет.Оба знатные бароны из Каталонии, после Испанской
войны бежали с отступающими частями НКВД из Испании в Сибирь.

Первый заведовал КВЧ(культурно-воспитательной частью)в Салехарде и лично
садистски замучил в кровавых застенках 278 экономистов , 15
праволевацких уклонистов и 35 бундовцев

Гассет же ,в качестве спецуполномоченного НКВД по Дальнему Северу
проводил инспекции спецтранспортов зэков-смертников по Северному
морском пути и собственноручно затапливал их в спецакватории моря
братьев Паптевых. Там были , в частонсти. затоплены все секретные
бордели комсомолок для анлийсских моряков из Мурманска и
Архангельска(изветсная теперь во всем мире операция НКВД "Бля-дно")

Режиссеры Рогожкин и Учитель начинают съемки фильма по мотивам сценария
Ярославцева(псевдоним Б.Стругацкого) по последнему эпизоду - о
затопленных комсомольских борделях


Источники
1)Море смерти, или 350000 трупов. Спецхран заговорил. - Воркута,изд-во
Мемориал на средства Фонда Сороса, 1999
2). Почему и как нам лгали последыши красного тирана Иосифа - изд-во
Шалом, Хайфа, выпуск к 60 летию открытия СевМорПути., 1996
3) Кровавая тайна двух каталонских баронов-комиссаров. Альманах "Тайны
и загадки истории", выпуск 13
4) Учитель,Рогожкин, Яросавцев Сценарий фильма"Последний глоток
свободы".(на
средства фондов Березовского и Гусинского) Москва. 2001.

Тут не все стёб, тут и правда есть. К сожалению..
ПИСК(потом интересующимся ссылку кину)

(это такая аббревиатура , а то мне часто приходится писАть эту фразу.
Мылом если угодно)

Temnik-2 сообщил в новостях следующее:63898@kmf...
> 10% валового сбора или атомная бомба на голову? - Я считаю 10% не
такой плохой выбор.
>
> Лихо Вы проигнорировали ведущего английского журналюгу, спеца по
проблеме. :) Ну по боку Самира Амина, а как насчёт Ортеги-и-Гасета?
(это такой коммунист из Коминтерна, он ещё в Якутии был потом
начальником концлагеря)
От Yuriy
К Temnik-2 (29.07.2002 16:58:24)
Дата 29.07.2002 17:30:48

Ре: Вторичная манипуляция...

>Молока и молочных пподуктов в спеднем по СССР потпеблялось 358 кг в год на человека, в США - 263. ("СЦ")

Вы, уважаемый Темник, темните. 358 кг на человека отсчитывается от того, сколько молока производилось. Не забудьте учесть теперь, сколько его ТЕРЯЛОСь пока оно доходило до прилавков, и станет ясно, почему в Анапе, например, нужно было очередь за молоком занимать рано утром.

Кроме того, учитывайте "особенности национального характера". У нас молоко любят потреблять гораздо больше, чем в той же Америке.
Это как сравнивать потребления риса в Японии и России.
От Temnik-2
К Yuriy (29.07.2002 17:30:48)
Дата 29.07.2002 18:56:56

Что угодно, кроме молока.

1. Молоко не может "теряться" по технологии. Теряться может зерно и овощи.

2. Молоко и молочные продукты - базовый продукт питания и для США и для СССР. Практически незаменимый.

3. Потери можно сократить, если это целесообразный выбор: повышение производства/сокращение потерь, сокращение потерь в перераб. пром-ти/другие пром. задачи (например, финансирование строительства овощехранилищ или жилья для людей).

Это проблема техническая. Чистая же рыночная экономика делает выбор по-другому. Например, бросает колоссальные средства на индустрию упаковочных материалов и рекламу, кормя людей фаст-фудом.

В условиях урбанизации и выполнения программ развития, когда средства отвлекаются на создание основных фондов, национального богатства, "чистая" рыночная стихия может вызвать особенно чудовищные перекосы.
--------
ПРИЛОЖЕНИЕ:

Американские толстяки подают в суд на McDonald's

http://www.podrobnosti.ua/kaleidoscope/2002/07/26/31703.html

Группа страдающих от излишнего веса американцев подала иск против сетей ресторанов быстрого питания, чьи блюда, приводят, по их мнению, к ожирению.

Они считают, что McDonald's , Burger King, Kentukki Fraid Chikken и другие дезинформировали своих клиентов, приучая их к жирной и пересоленной пище, а также к блюдам и напиткам с повышенным содержанием сахара.

Один из истцов, 127-килограммовый ремонтник, заявил, что он регулярно употреблял пищу из фаст-фудов, будучи полностью уверенным, что она является здоровой. Он требует возместить ущерб за два перенесенных им инфаркта и диабет, от которого он сейчас страдает.

Представитель группы сетей быстрого питания с иронией отозвался об этом иске. Более трехсот тысяч американцев ежегодно умирают от болезней, связанных с ожирением, а шестеро из десяти американцев имеют избыточный вес.

Подробности РИА "Новости" (26/07/2002 08:31)
От Yuriy
К Temnik-2 (29.07.2002 18:56:56)
Дата 29.07.2002 19:20:28

Срок годности на молоке видели?

>1. Молоко не может "теряться" по технологии. Теряться может зерно и овощи.

А портиться оно может?

>2. Молоко и молочные продукты - базовый продукт питания и для США и для СССР. Практически незаменимый.

Ну про США Вы глубоко заблуждаетесь. Недаром здесь недавно организована была большая компания, имеющая целью повысить потребление молока. Кроме того, молочные продукты потребления сильно различаются в этих странах.

>3. Потери можно сократить, если это целесообразный выбор: повышение производства/сокращение потерь, сокращение потерь в перераб. пром-ти/другие пром. задачи (например, финансирование строительства овощехранилищ или жилья для людей).

Можно. И нужно. Но в СССР этого сделано не было.

>Это проблема техническая. Чистая же рыночная экономика делает выбор по-другому. Например, бросает колоссальные средства на индустрию упаковочных материалов и рекламу, кормя людей фаст-фудом.

Вы имеете ввиду, что при рыночной экономике теряется больше, чем при социалистической? И при чём тут реклама?

>В условиях урбанизации и выполнения программ развития, когда средства отвлекаются на создание основных фондов, национального богатства, "чистая" рыночная стихия может вызвать особенно чудовищные перекосы.

А никто и не говорит, что "рыночная экономика" самая лучшая экономика в мире. Это самя плохая система, которая работает. Слыхали небось?

А про ожирение? Тут причин много и McDonald's -- одна из них. (Кстати, автор статьи совершенно исковеркал название KFC (Kentucky Fried Chicken)-- ну нельзя же так в самом деле!)
И что это доказывает? Да ничего! Другие привычки у людей.
От Temnik-2
К Yuriy (29.07.2002 19:20:28)
Дата 29.07.2002 19:52:35

А от чего отказаться надо было?

Даю справку. Молоко может скисать, что не исключает его переработки. Если его нельзя вывезти, его можно не отходя от кассы скормить телятам или свиньям, переработать на сухое или сгущённое.

Про США я не заблуждаюсь. Мне занятно наблюдать за Вами: когда американцам скармливают вредное для здоровья дешёвое д...мо а ля Макдональдс вместо молочных продуктов - Вы здесь проблему не видите. Вы заняты поиском испорченного молока в СССР.

Кстати, а с молочными продуктами в США и ЕС Вы знакомы? - Наполнитель - модифицированный крахмал. Плюс консерванты, сахар (или заменители - ещё хуже), часто синтетический краситель и ароматизатор; мелкие порции, но дорогая пластиковая упаковка.

"Можно. И нужно. Но в СССР этого сделано не было."

Здесь Вам следует указать, от чего же следовало отказаться ради строительства овощехранилищ. (от крейсера "Киров" отказаться было нельзя по определению). Может, от жилищного строительства? Или нескольких десятков университетов и НИИ? Вам до сих пор жалко свою загубленную жизнь, Вам не дали бетон поукладывать на свежем воздухе?

Кстати, а кто Вам сказал, что эта проблема не решалась?

Я на Ваших словах вижу только одну проблему прошлого: надо было активнее демократизирвоать систему в том плане, чтобы люди участвовали и осознавали выбор, принимаемый в рамках плановых решений в народном хозяйстве.
От Добрыня
К Temnik-2 (29.07.2002 19:52:35)
Дата 30.07.2002 00:39:26

Однажды отмазался я от командировки в Норвегию (сказал бы кто 10 лет назад=))) )

И, как выяснилось, правильно сделал :-))) С моими запросами к еде я бы там удавился - все магазины забиты всевозможными суррогатами: маргарины вместо масла, варенья из непойми-чего и тому подобным.

ИМХО всё это пресловутое товарное изобилие запада держится на том, что они давным-давно кормятся химическими и гормональнонапичканными эрзацами в красивых упаковках. Приходишь в магазин - есть всё; но есть это "всё" нельзя... Вот такой каламбур.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.07.2002 00:39:26)
Дата 30.07.2002 21:00:41

Экая бредня, извиняюсь за литературные излишества

>И, как выяснилось, правильно сделал :-))) С моими запросами к еде я бы там удавился - все магазины забиты всевозможными суррогатами: маргарины вместо масла, варенья из непойми-чего и тому подобным.

>ИМХО всё это пресловутое товарное изобилие запада держится на том, что они давным-давно кормятся химическими и гормональнонапичканными эрзацами в красивых упаковках. Приходишь в магазин - есть всё; но есть это "всё" нельзя... Вот такой каламбур.

Во-первых, от того, что в магазинах "Запада" есть продукты, аналогичные описываемым вами, вовсе не исключает того факта, что там же (или даже в другом магазине) есть продукты совершенно иного состава, качества и т.д. У меня есть знакомая (кстати, полька в третьем колене), которая в Новой Зеландии имеет молочную ферму и отправляет масло и сыр (сама делает) в Европу через торговую компанию. Интересно, куда это все в пути пропадает?

И, во-вторых, описанное вами также совершенно не имеет отношения к реальному качеству советских и российских общедоступных продуктов. Надеюсь, вы это понимаете?

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, уточните вашу фразу относительно варенья "из-не-пойми-чего". Очень интересно стало - а то я как раз напротив супермаркета сижу, в интернет-кафе, может, посмотреть сходить "непонятно-на-что"? :-)
От Добрыня
К Товарищ Рю (30.07.2002 21:00:41)
Дата 31.07.2002 21:50:59

Бредня, Рю - это у Вас

Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.
От VVV-Iva
К Добрыня (31.07.2002 21:50:59)
Дата 31.07.2002 22:42:35

Re: Бредня, Рю...

Привет

>Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.

Плохо у них со зрением или деньгами.

Владимир
От Yuriy
К Добрыня (31.07.2002 21:50:59)
Дата 31.07.2002 21:55:17

Ре: Бредня, Рю...

>Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.

Это не медицинский факт, а диагноз -- слепота.
От Добрыня
К Yuriy (31.07.2002 21:55:17)
Дата 31.07.2002 22:10:37

Не буду спорить. Здлесь начинаются расхождения не в фактах, а в оценках.

Например, кого ни спроси, все в разных СССР жили :-))) Кто-то страдал по колбасе, а у кого-то с ней в том же городе никаких проблем отродясь не было.

Всего лишь прошу заметить, я не утверждаю, что запад весь "пластиковый". Я лишь утверждаю, что за счёт малоликвидного "пластика", заполонившего витрины и прилавки, поддерживается видимость товарного изобилия. Что в расиянии, что в Норвегии.
От Yuriy
К Добрыня (31.07.2002 22:10:37)
Дата 31.07.2002 22:17:13

Это правильно.

Много искусственного. Согласен также, что и СССР у многих разное было, и США тоже. Посмотрите, например, на меня с Александром. Хотя, тут скорее, дело в том, что приехал я сюда помоложе, чем он и сумел лучше адаптироваться.

Короче, я понимаю о чём Вы говорите, хотя в Норвегии не был.
В Америке всё-таки еда дешёвая и можно покупать вполне нормальную. На любой вкус. Ну и существует, паралельно, всякая гадость.

Ничего страшного.
От Александр
К Yuriy (31.07.2002 21:55:17)
Дата 31.07.2002 22:07:59

Ре: Бредня, Рю...

>>Вероятно, есть продукты нормальные на западе. Но вот где бы их купить - этот вопрос моими коллегами так и не был решён. Медицинский факт.
>
>Это не медицинский факт, а диагноз -- слепота.

А это обычная пропаганда. Когда человек приезжает в командировку на пару недель и не знает ни языка толком, ни города, ни местных порядков, машины не имеет и т.п. шансов найти магазин торгующий натуральными прдуктами практически нет. В огромном трехмиллионном Хьюстоне таких три. В восьмисоттысячном Мемфисе один. Даже на то чтобы сообразить что в отличие от Советской пищевой промышленности западная работает для прибыли а не для того чтобы людей кормить нужно время.
От Yuriy
К Александр (31.07.2002 22:07:59)
Дата 31.07.2002 22:23:56

Ре: Бредня, Рю...

>А это обычная пропаганда. Когда человек приезжает в командировку на пару недель и не знает ни языка толком, ни города, ни местных порядков, машины не имеет и т.п. шансов найти магазин торгующий натуральными прдуктами практически нет.

Вряд ли такои человек будет искать магазин натуральных продуктов. А очень приспичет - думаю, наидет. Hе надо пугать. "А язык все-таки учи!" :)

>В огромном трехмиллионном Хьюстоне таких три. В восьмисоттысячном Мемфисе один.

В обычных тоже не одна только химия продается.

>Даже на то чтобы сообразить что в отличие от Советской пищевой промышленности западная работает для прибыли а не для того чтобы людей кормить нужно время.

Про пищевые качества Советскои пищевои продукции я там наверху писал. Прочтите заключение комиссии Госплана. А выбора купить что-либо другое, в отличии от Мемфиса, вообще не было.

А чтобы сообразить, что при капитализме промышленность работает для прибыли, особо много времени не нужно.
От Yuriy
К Temnik-2 (29.07.2002 19:52:35)
Дата 29.07.2002 20:17:26

Ре: А от...

>Даю справку. Молоко может скисать, что не исключает его переработки. Если его нельзя вывезти, его можно не отходя от кассы скормить телятам или свиньям, переработать на сухое или сгущённое.

Во-первых, вначале говорили о потреблении именно молока.
Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)
И заодно, поведайте мне где Вы, скажем в Москве, могли бы скормить прокисшее молоко телятам и свиньям не отходя от кассы (sic!)?

>Про США я не заблуждаюсь. Мне занятно наблюдать за Вами: когда американцам скармливают вредное для здоровья дешёвое д...мо а ля Макдональдс вместо молочных продуктов - Вы здесь проблему не видите. Вы заняты поиском испорченного молока в СССР.

Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит $1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из 3 человек - $30,000/год. Думаете, они себе нормальное молоко не могут позволить?

А испорченное молоко в СССР я начал искать с Вашей подачи. Если бы Bы (или СГ)не привели это как пример манипуляции, я бы и не говорил ничего.

>Кстати, а с молочными продуктами в США и ЕС Вы знакомы? - Наполнитель - модифицированный крахмал. Плюс консерванты, сахар (или заменители - ещё хуже), часто синтетический краситель и ароматизатор; мелкие порции, но дорогая пластиковая упаковка.

Разные есть продукты.
Качество колбасы, хлеба и молока в СССР тоже известно. У меня есть заключение комиссии конца 70-х, рассказать чего они там понаходили? К слову, для выполнения плана, молоко разбавляли водой. Тоже не забудьте учесть в Вашей цифре.

>Здесь Вам следует указать, от чего же следовало отказаться ради строительства овощехранилищ. (от крейсера "Киров" отказаться было нельзя по определению). Может, от жилищного строительства? Или нескольких десятков университетов и НИИ? Вам до сих пор жалко свою загубленную жизнь, Вам не дали бетон поукладывать на свежем воздухе?

Может от кое-каких НИИ и следовало бы отказаться.
А про овощехранилища и т.п. побеседуем поподробнее попозже, когда я здесь некоторые данные выложу через несколько дней.

>Кстати, а кто Вам сказал, что эта проблема не решалась?

Сам видел.

>Я на Ваших словах вижу только одну проблему прошлого: надо было активнее демократизирвоать систему в том плане, чтобы люди участвовали и осознавали выбор, принимаемый в рамках плановых решений в народном хозяйстве.

Нужно было. Только обюрокраченная система "народ" и близко к себе не подпускала. (Это я не как топик для спора, а просто так, заметки на полях...)

Вы мне про молочко всё-таки дайте справочки, коли не сложно.
От Temnik-2
К Yuriy (29.07.2002 20:17:26)
Дата 30.07.2002 02:50:27

Странно. Я видел иное.


>Во-первых, вначале говорили о потреблении именно молока.
>Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)
>И заодно, поведайте мне где Вы, скажем в Москве, могли бы скормить прокисшее молоко телятам и свиньям не отходя от кассы (sic!)?

Давайте для простоты счёта предположим, что в США и СССР эта пропорция приблизительно одинакова, а?

Тем более если в Москве так зажирались молоком, что незнали куда скисшее вылить.


>Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит $1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из 3 человек - $30,000/год. Думаете, они себе нормальное молоко не могут позволить?


Думаю, если плюнут на выплаты по кредитам и за жильё и бензин, то смогут. :)

А вообще, давно подмечено, что потребитель в целом, ведёт себя глупо. Чтобы он отказался от вредного, но более дешёвого товара, нужно чтобы последствия проявлялсь здесь и сейчас: покупатель взявшись за упаковку падал в судорогах. Иначе будут брать.

Знаете ту притчу про таиландского короля?


>Разные есть продукты.
>Качество колбасы, хлеба и молока в СССР тоже известно. У меня есть заключение комиссии конца 70-х, рассказать чего они там понаходили? К слову, для выполнения плана, молоко разбавляли водой. Тоже не забудьте учесть в Вашей цифре.

Приведите эти данные, крайне интересно!

Кстати, я бы предпочёл разбавленное водой молоко, йогурту с крахмальным наполнителем. И не забывайте, что помимо госторговли всегда был рядом рынок (базар, в смысле :).


>>Кстати, а кто Вам сказал, что эта проблема не решалась?
>
>Сам видел.

Странно. А я видел новую сельхозтехнику и асфальтитрованную дорогу в, так сказать, родном селе.

Про порядки в колхозе: там были ложбинки, где не мог пройти комбайн - и что Вы думаете? Посылали людей с косами - всё мели подчистую.

Моё личное впечатление: рассказки про колхозную бесхозяйственность как минимум - надутая муха.

>Вы мне про молочко всё-таки дайте справочки, коли не сложно.

Я здесь вижу тлько повод для флейма. Вы исходите из предубеждения перед колхозами и преклонения перед с.-х. США.

Это плод психологической обработки и стереотипов.
От serge
К Yuriy (29.07.2002 20:17:26)
Дата 30.07.2002 02:23:30

Ре: А от...


>Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит $1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из 3 человек - $30,000/год. Думаете, они себе нормальное молоко не могут позволить?

Посчитаем. $10000 налогов, в Бостоне мин 12000 за 2комнатную квартиру. Итого $8000 или аж $670 в месяц. Страховка машины $270 месяц (я еще добрый для Бостона). Бензин, и общ транспорт (машина одна) положим $150 в месяц. Одеться, обуться, прочие хоз покупки клади еще $100. Итого $150 месяц. Или $50 на нос. Ну пусть 2 доллара в день на человека. Что есть один поход в Макдоналдс или полкило плохого мяса, или булка хлеба, или галлон молока. Так что очень нужно задуматься насчет молока. Как и насчет всего остального. И задумываются.
От Yuriy
К serge (30.07.2002 02:23:30)
Дата 30.07.2002 18:32:29

Неверные подсчеты.

>Посчитаем. $10000 налогов, в Бостоне мин 12000 за 2комнатную квартиру. Итого $8000 или аж $670 в месяц. Страховка машины $270 месяц (я еще добрый для Бостона). Бензин, и общ транспорт (машина одна) положим $150 в месяц. Одеться, обуться, прочие хоз покупки клади еще $100. Итого $150 месяц. Или $50 на нос. Ну пусть 2 доллара в день на человека. Что есть один поход в Макдоналдс или полкило плохого мяса, или булка хлеба, или галлон молока. Так что очень нужно задуматься насчет молока. Как и насчет всего остального. И задумываются.

В Ваших подсчётах легко запутаться, поэтому разобью их по частям.

Сразу должен оговориться, что семьи со средним доходом на 3-х человек в самом Бостоне жить не смогут. Значит будем брать цифры иcxодя из реальности. Иначe мы просто разорим нашу бедную "ячейку общества".

Итак налоги всё-таки не 10.000. Даже на одно человека, безсемейного, с $30.000 годовых они не превысят $7.500-8.000. А штат Массачусеттс, вообще известен как "таксачусеттс", поскольку берёт больше чем другие штаты. Значит возьмём их налоги, по максимуму, за 7,000 (хотя много).

Далее, квартира. Двухкомнатная, в дешёвом районе обойдётся им на сегодняшний день в $650-700/месяц. Т.е. $7,800-8,400 в год.

Последующие Ваши выкладки понять мне не удалось, а потому пропускаю их.

Поскольку мы поселили нашу семью не в самом Бостоне, страховка понижается долларов примерно до 100 (учитывая что у отца семейства, или кто там водит машину, хороший рекорд). А бывает и $70.

Ну с повышением цен на бензин, плюс общественный транспорт, вполне может выйти $150, тут Вы правы.

Далее Вы выделяете им $100 на хоз. покупки. Хорошо-с.

Потом опять невразумительные выкладки.

Теперь основная ошибка. Один поход в McDonald's обойдётся семье как минимум в $15 (3 обеда). Поэтому американцы предпочитают закупать продукты на неделю в супермаркете и ими питаться. Так получается дешевле. Значит, покупая молоко, могут позволить себе купить и подороже. Но поскольку мало пьют его, обычно обходятся обыкновенным. Вот и вся наука
От serge
К Yuriy (30.07.2002 18:32:29)
Дата 30.07.2002 19:28:45

Re: Неверные подсчеты.

>Сразу должен оговориться, что семьи со средним доходом на 3-х человек в самом Бостоне жить не смогут.

>Проблему вижу. Поэтому покупая молоко, смотрю на этикетку. Кстати вот справка: 1 галлон "дерьмового" молока стоит
$1,59, 1 галлон хорошого -- $2,89. Это в дорогом Бостоне. B других местах -- дешевле. Средняя зарплата на семью из
3 человек - $30,000/год.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63905.htm

Юра, в этом Вы весь. Сначала помещаете человека в Бостон, потом выкидываете его оттуда. Вы уж определитесь "туда, или сюда".

>Последующие Ваши выкладки понять мне не удалось, а потому пропускаю их.

Могучий аргумент.

>Теперь основная ошибка. Один поход в McDonald's обойдётся семье как минимум в $15 (3 обеда).
Я считал на одного, рекламный бутерброд с картошкой за $1.99. Но впрочем, все, что я пишу, так "невразумительно".
И я был добр, "забыв" об образовании, медицине, пенсии. Впрочем, не будем разводить флейм. Лучше оглянитесь вокруг. Средний американец именно экономит на еде, покупая подешевле и похуже.
От Yuriy
К serge (30.07.2002 19:28:45)
Дата 30.07.2002 19:39:42

Ре: Неверные подсчеты.

>Юра, в этом Вы весь. Сначала помещаете человека в Бостон, потом выкидываете его оттуда. Вы уж определитесь "туда, или сюда".

Говоря о "Бостоне", я имел ввиду не сам город, а прилегающие окрестности. Если бы я написал Lynn, Swampscott, Worcester, Brighton etc., Вам, или большинству здешних форумнян эти названия сказали бы что-нибудь? Вы же вроде тоже в Америке, так зачем прикидываться?!

>>Последующие Ваши выкладки понять мне не удалось, а потому пропускаю их.
>
>Могучий аргумент.

Не аргумент, а констатация факта.

>>Теперь основная ошибка. Один поход в МцДоналдьс обойдётся семье как минимум в $15 (3 обеда).
>Я считал на одного, рекламный бутерброд с картошкой за $1.99. Но впрочем, все, что я пишу, так "невразумительно".

А у нас подороже будет.

>И я был добр, "забыв" об образовании, медицине, пенсии. Впрочем, не будем разводить флейм. Лучше оглянитесь вокруг. Средний американец именно экономит на еде, покупая подешевле и похуже.

Почему? Не согласен. Экономят и на одежде. Вообще на всём, на чём можно. А что тут такого? В России никто не экономил что ли?

P.S. А то, что еду многие стараются покупать, исходя из своего бюджета, но получше, ясно свидетельствует наличие огромной сети магазинов "Bread&Circus", в которых еда дороже, но без добавок.
От Александр
К Yuriy (30.07.2002 19:39:42)
Дата 31.07.2002 00:28:09

Ре: Неверные подсчеты.

>П.С. А то, что еду многие стараются покупать, исходя из своего бюджета, но получше, ясно свидетельствует наличие огромной сети магазинов "Бреад&Цирцус", в которых еда дороже, но без добавок.

А об обратном еше лучше свидетелствует тот факт что "хорошим" ви називаете молоко по 2.38$ за галлон. Столько стоит полгаллона xорошего молока ("organic" или "whole") Только такое скисая дает простоквашу, а не вонjuчее дерьмо. Хорошего в галлонових бутилках я не видел. В лабе из десятка докторов биологов никто кроме нас не покупает хорошего молока, хотя зарплати за 30 000$ в год на человека, а не на семью из трех человек.
От Yuriy
К Александр (31.07.2002 00:28:09)
Дата 31.07.2002 00:59:48

Манипуляции с цифрами и молоком. Разоблачение фокуса. Билеты -- бесплатно.

>А об обратном еше лучше свидетелствует тот факт что "хорошим" ви називаете молоко по 2.38$ за галлон. Столько стоит полгаллона xорошего молока ("органиц" или "вхоле") Только такое скисая дает простоквашу, а не вонючее дерьмо. Хорошего в галлонових бутилках я не видел. В лабе из десятка докторов биологов никто кроме нас не покупает хорошего молока, хотя зарплати за 30 000$ в год на человека, а не на семью из трех человек.

Ну вы не видели, а я видел. У нас $2.89 -- галлон хорошего молока. Призжайте - напою. И жену привозите.

А то, что не пьют, так я вам толкую в десятый раз -- привычки нет. С детства на Кока-коле. Ну страна, блин, другая. Зато мяса много поедают. А возьмите Японию -- тоже молока мало пьют, зато потребляют не мясо, а рыбу да рис. Ну сравните вы Японию с Америкой и о чём это вам скажет? В Америке не доедают? Дифицит? Нет. В Японии переели? Тоже нет. Глупо так сравнивать страны!

Специально для вас, Александр, для вас, Сергей и для вас, Темник, беру данные на 2000 год по Японии и США. На вскидку:

Рис

Япония -- 59,4 кг/год
США -- 9,4

Сладкая Картошка

Япония -- 7,5
США -- 1,9

Бобы

Япониа -- 7,8
США -- 0,0

Рыба

Япония -- 64,8
США -- 21,4

А могу ещё так "сманипулировать".

2000 год, картошка.

Россия -- 118,8
США -- 65,3
Япония -- 23,6

Во, совсем зажрались в России!!!

Короче, нечего этим молоком манипулировать! Напились досыта!
От serge
К Yuriy (31.07.2002 00:59:48)
Дата 31.07.2002 01:45:33

Re: Манипуляции с...

Ну, Юра, Вы у нас прямо Воланд. Фокусы с последующим разоблачением.
Во первых, где, кто в какой момент утверждал, что именно превосходство по молоку является решающим?
Ветка началась с обсуждения понятия дефицит. Молоко было только иллюстрацией того, что факта, что превышение платежеспособного спроса над предложением не имеет ничего общего с "физическим" дефицитом.
Во вторых именно Вы вмешались в спор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63884.htm
доказывая "физическую" нехватку молока в СССР проявив такую либеральную убежденность в неспособности СССР сделать что либо как либо хорошо и такое полное незнакомство с вопросом, что даже Ниткину пришлось Вас мягко одернуть, дабы Вы ему всей идеологической работы не испортили.
Теперь Вы становитесь в позу и попрекаете оппонентов в неиспользовании потребительской корзины. Да есть данные по всей корзине. Хотя бы у того же СГ, там, где и про молоко. При этом данные достаточно достоверные. Вон даже Ниткин соглашается. Но не об этом же был разговор. Хотите об этом, открывайте другую нитку.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (29.07.2002 20:17:26)
Дата 29.07.2002 21:17:56

Вмешаюсь, с Вашего позволения

>Во-вторых, хорошо, дайте мне справку такую -- сколько портилось, сколько перерабатывалось, сколько шло на откорм скота. (Кстати, прежняя Ваша цифра включала только "потребление на душу населения". Оказывается теперь, что в это население Вы включаете телят со свиньями.)

Вот данные ФАО за 1985 г.,молоко (без масла):
http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english

СССР:
Производство +импорт -экспорт = 99084 млн.т.
Скормлено (feed) - 45946
Потери (waste) - 3960
Съедено (food) - 47970, или 173 кг на человека.
Еще на человека съедено 6,4 кг масла и сыра, 6,7 кг сливок (сметаны).
Переведем на молоко:
Сыр, масло: жирность 72%, базовая жирность молока 3,2%, к-т 22,5 в пересчете на молоко будет 144 кг
Сметана: жирность 15%, к-т 6,7 в пересчете на молоко 31. Итого 348 кг. Похоже на данные СГКМ.

США:

Производство +импорт -экспорт = 64930 млн.т., или
Скормлено (feed) - 1315
Потери (waste) - 3937
Съедено (food) - 61872, или 255 кг на человека.
Еще на человека съедено 2,2 кг масла и сыра, в пересчете на молоко 50 кг.
Итого 305 кг/человека

Не очень похоже (У СГКМ 263 кг). Ну да ладно.

Видно, что расходы на кормление телят/поросят в СССР - половина производства. Чего, воообще-то, не бывает. Или не должно быть. По всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке.

И для сравнения - Россия, 2000 г. Потребление молока 152 кг, масла, сыра и сметаны в пересчете на молоко - 61 кг. Итого 213 кг/чел. Но при этом расходы на кормление - не больше 30% от производства
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата 30.07.2002 13:30:46

Уточнение

>Видно, что расходы на кормление телят/поросят в СССР - половина производства. Чего, воообще-то, не бывает. Или не должно быть. По всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке.

Товарность молока ниже 50% - это, как говорится, уметь надо. Между тем, применение заменителей цельного молока (ЗЦМ) для выпойки телят позволяет поднять товарность молока до 90-95%. Хотелось бы уточнить: наверное, здесь спрятаны потери не столько при транспортировке и переработке, сколько при первичном производстве. Плюс приписки: надои завышаем "для показателей", и тут же списываем "на выпойку". Опять-таки, хищения тоже удобнее всего проводить по этой статье. Теленок же не расскажет ревизору, чем его выпаивали :)
От serge
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата 30.07.2002 04:29:28

Re: Вмешаюсь, с...


>И для сравнения - Россия, 2000 г. Потребление молока 152 кг, масла, сыра и сметаны в пересчете на молоко - 61 кг. Итого 213 кг/чел. Но при этом расходы на кормление - не больше 30% от производства

Извиняюсь за флейм, но очень уж "но при этом" понравилось. Конечно, потребление на душу в 1.5 раза упало, но "зато" и телятам меньше достается.
От Yuriy
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 21:17:56)
Дата 29.07.2002 21:46:52

Большое спасибо за данные и ссылку!

Итак. Что мы имеем?

1). Я был не прав. Даже с большими потерями, если учитывать молоко И молочные продукты, получается порядка 350 кг на человека.
2). Был ли его "дифицит" -- был. Сам стоял за ним в очереди.
3). Сравнение с Западом -- что оно даёт? Не знаю, поскольку там и кроме молока есть большое разнообразие пищи. Если смотреть по всем продуктам питания, потребляли мы все-таки меньше, чем они.

Вопрос к Дмитрию.

Если потребление было 350 кг на человека, откуда брался дифицит? Было ли это опять проблемой системы распределения?
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (29.07.2002 21:46:52)
Дата 30.07.2002 13:22:26

Re: Большое спасибо...

>Если потребление было 350 кг на человека, откуда брался дифицит? Было ли это опять проблемой системы распределения?

Хорошее слово "если"... Будем считать, что было. Основные потери, конечно, в производстве и переработке, в торговле молочные продукты не залеживались. Объем производства более-менее поддается измерению. Значит, да, причина "дифицита" (в отличие от "дефицита" :)) - в механизме распределения. Цена не соответствовала спросу - в результате эффект отсутствия товара на полках. Плюс механизмы "закрытого" распределения (от обкомовских "столов заказов" до рабочих столовых), выводящие товар из розничной торговли. Страдали от такой системы, в первую очередь, работники небольших предприятий и учреждений, обязанные работать "от звонка до звонка", не имеющие доступа к сети нерыночного распределения, и не имеющие родственников, дежурящих в очередях. Проблема, в принципе, могла быть решена повышением цен с одновременным повышением пенсий и зарплат для самых низкооплачиваемых категорий граждан. При Хрущеве однажды (в 1963 г.?) такое было сделано. Последующие "благодетели" тянули аж до апреля 1991 г., но к тому времени денежная система уже практически рухнула. Почему этого не делали? Не знаю. Зачем делать что-то неприятное сегодня, если можно отложить на завтра? Зачем признавать существование инфляции? Зачем провоцировать рост зарплат, а следовательно, и издержек в народном хозяйстве? Так ведь недалеко и до реальной картины прибыльности/убыточности различных отраслей дойти - а кому она нужна, реальная-то картина? Да и приятнее платить рабочему копейки, а потом рассказывать ему, что он должен быть тебе по гроб благодарен за дешевое молоко/мясо/квартиру/школу/медицину. А если он за все сам платить будет - так ведь и требовать начнет чего-то, за свои-то деньги. И никакой благодарности начальству, сплошное купи-продай. За что тогда слава КПСС?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (30.07.2002 13:22:26)
Дата 30.07.2002 13:51:17

Ну и что - много "назаработали", чтобы "натребовать"?

>Проблема, в принципе, могла быть решена повышением цен с одновременным повышением пенсий и зарплат для самых низкооплачиваемых категорий граждан. При Хрущеве однажды (в 1963 г.?) такое было сделано.

А про возможные "меры по предотвращению" говорил С. Г. и в "Манипуляции", и в "Сов. цивилизации".

Есть одна интересная вещь. Всяческие повышения цен и прочие непопулярные меры со стороны "славы КПСС" народ воспринимал весьма болезненно. (Хрущева-то и сняли тогда. Кстати, бабушка рассказывала, что в 1963 г. как раз был большой хлебный дефицит. А дедушка рассказывал, что перед приездом Хрущева в Баку и его выступлением (примерно в то же время) старшие офицеры уговаривали подчиненных: "ради бога, не стреляйте в него!" А когда Н. С. выступал на стадионе и говорил: "Ты думаешь, ты офицер? Ты дерьмо! Вот я захочу, и ты завтра станешь..." - многим хотелось.

Технократ Вы мракобесный, батенька. %-))

Это любые ежедневные повышения "при рынке", видно, никого "не колышут" - "низы" обреченно думают, что "против ветра не плюнешь" (и то верно, безличного "беспощадного царя" они опасаются больше, чем какую-то там "Славу"), а "верхам" на любой авторитет попросту плевать.

P.S. И чего бы, действительно, "диссидентам по жизни" не валить МОЛЧА за бугор, где и народ хороший-трудолюбивый-неиспорченный, и культуры-чистоты-организованности завались, и развернуться можно без всякой там уравниловки? Не оставят это "ленивое быдло" в покое жить как оно умеет, "в нищете"? Они ж его, по их же словам, видеть не могут!
Нет, "разворачиваются" здесь, а ту "нищету", в которой живет большинство, провозглашают очень даже "того" - "жирно вам будет! Привыкли сидеть на шее..."
Неужели это из чисто альтруистических соображений, дабы облагодетельствовать "темных и неразумных"?
От Пасечник
К Георгий (30.07.2002 13:51:17)
Дата 30.07.2002 15:42:16

назаработали", чтобы "натребовать"?


>Есть одна интересная вещь. Всяческие повышения цен и прочие непопулярные меры со стороны "славы КПСС" народ воспринимал весьма болезненно.

А потому и воспринимал болезненно, что ему 70 лет в голову вбивали, что инфляция возможна только на капиталистическом западе и служит средством грабежа трудящихся, а у нас в советском государстве ее быть не может. Вон говорили, хлеб ?0 лет как 16 копеек соил так и стоит. И из-за страха отступить перед своими догматами готовы были пойти на бардак финансовой системы (по крайней мере в области потребления).
Если бы гибкое регулирование цен, было бы нормальной практикой, сопровождалось бы паритетным увеличением зарплат, никто бы болезненно на это не реагировал. И объяснялось бы народу зачем это делается и почему необходимо. Я помню Рыжковское повышение цен и реакцию на него меня и моих родителей - совершенно нормальная реакция, пусть будут выше цены, но товары появятся на прилавках. Правда к тому времени это уже могло превратиться только в фарс.

И я согласен с Димой Ниткиным, что:

>Ничего "антисоветского" в этом нет, спешу уверить. Если уж допустили деньги к хождению - следите, чтобы было равновесие на потребительском рынке. Или закрывайте этот рынок к солидаристской матери, переходите на карточки и палочки.

Здесь часто поднимается вопрос, кому переплачивали при советской власти, а кому недоплачивали. Для меня этот вопрос не стоял, я знал, что каждый мой рубль заработан трудом. В 16 лет у меня уже была своя пасека. Я получал мед, продавал его и зарабатывал очень хорошие деньги. И каждый мой рубль был заработан, потому что его дал мне человек который на этот рубль приобрел для себя нужный, полезный и качественный продукт и сказал мне спасибо, и попросил оставить для него и на следующий год медку и для семьи его дочки.
Так почему я на свои заработанные деньги не мог купить тот товар в котором я нуждался и готов был за него заплатить??? Я не мог купить себе деревообрабатывающий станок который был мне нужен позарез, я стал делать его сам, но я даже не мог заказать раму для него официально, ее варил сварщик за бутылку водки не из своего как вы понимаете металла, и двигатель для него тоже как вы понимаете был не куплен в магазине, а кем-то где-то украден прежде чем попасть мне в руки. Кого-то такая система устраивала, здесь даже говорили, что фронтовики пришедшие к власти, понимали , что не может быть все по уставу и закрывали на это глаза. Меня НЕТ.

И такая система распределения , когда я не могу купить товар на СВОИ ЗАРАБОТАННЫЕ деньги меня не устраивала.

P.S.
К Вам большая просьба, пишите по теме, а то обсуждаем недостатки советской распределительной системы, а Вы успеваете и Хрущева раскритиковать за то, что офицера дерьмом назвал и обсудить вопросы современной эммиграции. Делайте это в соответствующих темах.
От Георгий
К Пасечник (30.07.2002 15:42:16)
Дата 30.07.2002 16:01:39

а все в конце концов связано.

>К Вам большая просьба, пишите по теме, а то обсуждаем недостатки советской распределительной системы, а Вы успеваете и Хрущева раскритиковать за то, что офицера дерьмом назвал и обсудить вопросы современной эммиграции. Делайте это в соответствующих темах.

Про Хрущева я написал для того, чтобы продемонстрировать, как народ реагировал на новации того времени. А насчет "эмиграции" - мне не кажется справедливым, что люди, 1) которым ЭДАК не нравится; 2) которые знают, что "ЭДАК" - есть залог выживания большинства населения; 3) которые знают, что за границей - именно так, как они хотят, и давно - предпочитают сломать жизнь большинства в их стране, чем ехать куда-то, где так все здорово и "не через задницу, как здесь".

Этим я не хочу сказать, что от дефицита и той системы все, мол, были в восторге. Я хочу сказать, что, по моему мнению, в целом "тот" уклад давал массе больше, чем этот. Правда, он научился внушать этой же массе, что теперь "намного лучше". На поверхности.

P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?
От Пасечник
К Георгий (30.07.2002 16:01:39)
Дата 30.07.2002 16:47:21

Действительно все в конце концов связано.


>P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

А последнее коммунистическое правительство не было способно даже на полумеры, а только на дурацкие компании вроде борьбы с пьянством и вырубить виноградники, борьбы с нетрудовыми доходами и снести бульдозерами теплицы на частных участкахЮ здесь они почему-то не боялись недовольства народа.

А вы правильно говорите, что все взаимосвязано, и недовольство народа распределительной системой значительно повлияло на недовольство системой политической.

А вас как почитателя Сталина, ведь не возмущает, что при нем черная икра своводно лежала в магазинах, но ее не покупали потому что у людей не было денег.

А вот на защуту Брежневской системы вы зачем-то бросаетесь грудью, когда предлагается выровнять спрос и предложение.

Почему?
От Георгий
К Пасечник (30.07.2002 16:47:21)
Дата 30.07.2002 16:57:37

Отвечаю.

>А вас как почитателя Сталина, ведь не возмущает, что при нем черная икра своводно лежала в магазинах, но ее не покупали потому что у людей не было денег.

Меня не барахло и не икра волнует. Много отличий было от сегодняшней рыночной реальности. Например, дети учились в школах. И не "могли", а "обязаны" были. Плюс еще немало фундаментальных вещей.

>А вот на защуту Брежневской системы вы зачем-то бросаетесь грудью, когда предлагается выровнять спрос и предложение.

Да не бросаюсь я грудью. Просто стараюсь объяснить причины нерешительности. В конечном счете Вы правы, перестраховщики нами управляли и проч... Так Вы же наверняка "Сов. Цив." и "Манипуляцию" читали? Что там - хвалит это все С. Г.-то?
От Пасечник
К Георгий (30.07.2002 16:01:39)
Дата 30.07.2002 16:15:22

Вы это специально?

Георгий, Вы это специально делаете? Написать весь постинг в ответ на мой поскриптум, а не на основной текст.

>P. S. Почему "не по теме"? Так ведь дело в том, что ни Вы, ни Ниткин не захотели бы ограничиться полумерами в рамках существовавшего строя. Тут, как говорится, дай палец - руку оттяпают. Что, помог соцлиберализм Восточной Европе? Или - той же Белоруссии?

Смотря какие полумеры. А вы про какой соцлиберализм Восточной Европы говорите?
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (30.07.2002 13:51:17)
Дата 30.07.2002 14:09:56

А чего так нервно?

Здесь же любят обсуждать тему: что надо было сделать, чтобы СССР не развалился? Вот я и отвечаю конкретно: поднять цены на молоко и мясо, не дожидаясь распада госбюджета. Ничего "антисоветского" в этом нет, спешу уверить. Если уж допустили деньги к хождению - следите, чтобы было равновесие на потребительском рынке. Или закрывайте этот рынок к солидаристской матери, переходите на карточки и палочки.

Что мы заработали - сколько ни есть, все наше, распределяльщиков на помощь не зовем.

Кому здесь жить, а кому молча сваливать - история покажет. Пока что я здесь живу. И не надейтесь - я не уеду (с).
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (30.07.2002 14:09:56)
Дата 30.07.2002 14:30:47

??? %-))

>Что мы заработали - сколько ни есть, все наше, распределяльщиков на помощь не зовем.

Даже на Западе - и то берут налоги (иногда весьма высокие), распределяют на нужды, следят и пр. Да еще как распределяют...

>Кому здесь жить, а кому молча сваливать - история покажет. Пока что я здесь живу. И не надейтесь - я не уеду (с).

А мы - тем более %-)))
От А.Б.
К Георгий (30.07.2002 14:30:47)
Дата 30.07.2002 20:06:28

Re: Налоги - берут, вестимо...

Весь вопрос - как и на что тратят. Сдается мне - на западе "результативного остатка" выходит больше...

И наших "рулевых" (может не всех, но некоторых) - это беспокоило, на мой взгляд - оправдано. Вот только сделать они - ничего путного не смогли...
У вас есть на примете те, кто смогут?
От Temnik-2
К Yuriy (29.07.2002 21:46:52)
Дата 30.07.2002 02:53:57

Это уже просто весело.


>Итак. Что мы имеем?

>1). Я был не прав. Даже с большими потерями, если учитывать молоко И молочные продукты, получается порядка 350 кг на человека.

Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?

Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)


>2). Был ли его "дифицит" -- был. Сам стоял за ним в очереди.


Сейчас за молоком никто не стоит. Дефицита нет, видимо объелись. Особенно пенсионеры.
От Yuriy
К Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата 30.07.2002 18:07:45

Рано радуетесь.

Я в своей ошибке признался. Посмотрим если и Вы сделаете тоже самое.

Мне не нужно было автоматически экпропалировать ситуацию по с/х и на молоко. Хотя уверен, раз очереди были и молока в некоторых местах не хватало, значит реально система не работала и можно найти тому причины.

А сравнение с Америкой вообще глупое. Так нельзя. В каждой стране -- свои привычки.

Началась же наша дискуссия с термина "дефицит", если помните. Вы утверждаете,

1) его не было;
2) качественно наши продукты были лучше американских.

Рассмотрим эти утверждения. (Хотел потом всё в статье скомпонавать, ну да ладно, приведу кое-какие данные сейчас).

Для начала возьмём выступление двух Генеральных Секретарей ЦК КПСС и попробуем отгадать, кто они (или это одно и тоже лицо?).

(1) На заседании Политбюро (sic!): "Страна стоит в очередях; живём в постоянном дифиците -- от энергоносителей до женских колготок; жирует только военный сектор; накапливается зависимость от Запада. Чтобы избавиться от очередного дефицита, приходится каждый раз создавать чуть ли не чрезвыжайную комиссию во главе с секретарём ЦК!"

(2) На сезде Партии: "Первая задача -- поднять производство тех видов сельскохозяйственной продукции, нехватка которых вызывает особо ощутимые перебои в снабжении. Я имею в виду прежде всего мясо и другие продукты животноводства".

Ну как, угадали? Проверим себя.

#1 принадлежит М.С.Горбачёву. Интересно, что никто ему не возразил.

#2 -- Л.И. Брежневу. (См. его выстипление на 26 сезде Партии, стр. 45. Политиздат, 1981)

Можно добавить, например, что и Михаил Cергеевич свои примеры не из пальца высосал. Так при Брежневе секретарь ЦК по оргработе И. Капитонов заведовал комиссией по устранению дефицита женских колготок, а в горбачёвское время Е. Лигачёв, зимой 86-го, распределял топливо по регионам.

Вывод: дефицит был, о нём знали даже на "самом верху". Устранить его не удавалось -- появлялось одно, пропадало другое.

Рассмотрим теперь Ваш второй аргумент: Качество продукции.

Ещё в брошюре "Народное хозяйство СССР за 70 лет" (стр. 51) отмечалось низкое качество продукции. Рассмотрим, например, так любимые Вами некоторые продукты питания. Проверка, проведённая Госпланом во второй половине 70-х годов, показала, что для того, чтобы на бумаге повышалась эффективность производства и более экономно раcxодовались ресурсы, производственниками стало понижаться качество продукции. Мясокомбинаты производили больше колбасы добавляя в продукт недопустимое количество крахмала, воды и разных заменителей, тоже самое делалось и с хлебом (добавка заменителей), молоко разбовляли водой, при производстве шерстяной ткани (пример из другой области) -- вместо 50 г чистой шерсти отпускалось лишь 45.

Интересно ещё вот что. По проведённому в 1982 году социологическому опросу 70-80% опрошенных работников сельскохозяйственных предприятий Алтая признались, что трудятся не в полную силу. При этом 42% руководителей заявили, что если бы они сами могли подбирать работников и регулировать их рабочее время, то 9-15% занятых оказались бы лишними.

Ну и последнее. Довесок. Так обожаемое Вами сравнение США и СССР (что я считаю не верным). Уровень потребления товаров и услуг на душу населения СССР в начале 80-х годов составлаыл 34% от уровня США. В частности, по продуктам питания -- 54%, одежде и обуви -- 39%. Это по официальным, завышенным оценкам.

Юрий
От Temnik-2
К Yuriy (30.07.2002 18:07:45)
Дата 31.07.2002 01:07:24

Пистолет наголо-3

Когда это я делал утверждения вроде "дефицита не было"?

Я говорю, что т.н. "дефицит" - понятие манипулятивное, а само по себе - бессмысленное. Обратимся к классикам. :)

"Насколько эффективно был использован стереотип «обделенности», показывает такой маленький пример. При опросах в 1989 г. 62% населения Армении, где велась особенно интенсивная антисоюзная кампания, отметило, что потребляет недостаточно молока и молочных продуктов. В действительности их потребление составляло в Армении 480 кг на душу - исключительно высокий показатель. Так, в США он составлял 260 кг, в Испании 140 кг, в среднем по СССР 341 кг.

Общественное мнение было создано не реальностью, а внушением, манипуляцией сознания. В Белоруссии, где антисоюзная агитация большого успеха не имела, отношение к потреблению молока было разумным: хотя его уровень приближался к среднему по СССР, 90% опрошенных ответили, что потребляют молока достаточно." ("МС")

Готов допустить, что правительство СССР, увлёкшить политикой повышения доходов трудящихся, допустило дисбаланс между денежной массой и объёмом товаров, особенно таких чувствительных для тонкой души советского интеллигента как красная икра и севрюжина. Но где гарантия, что в таком случае разворачиваемый в обществе психоз просто не переориентировали бы на "мало платят"? Это те же яйца, только в профиль.

На "Свободе" недавно вспоминали требования шахтёров-забастовщиков в 1989 г.

Анатолий Татаринов:

1989 год я помню... те требования профсоюзов, которые тогда были. Тогда они требовали, чтобы мыло было не хозяйственное, а душистое. И чтобы полотенце не вафельное было, а пушистое. Чтобы путевка была не просто в Крым, а за границу; и, обязательно, чтобы машину дали... Вот такие требования в 1989 году еще были.

http://www.svoboda.org/programs/BM/2000/BM.051200.asp


То есть, коммунистическое зверство налицо. Человек отпахал свои 6 часов под землёй, вылез, а ему имеют наглость подать в душевую хозяйственное мыло и вафельное полотенце! Да ещё и в Париж (на конкорде, вылет из Донецка, в крайнем случае в св) не свозят! Угольный ГУЛАГ просто! Я бы ещё посмотрел на проклятых партократов, если бы они попробовали честным труженикам действительно выдать какие-нибудь жигули или волги, а не мерседесы...

Это всё мне напоминает бунт в тюрьме в "Пистолете наголо-3" с Лесли Нильсеном.

Иными словами, было было бы желание, а уж глаза простому человеку на то, где именно его обдирает номенклатура всегда раскроют.

Про Алтайских рабочих, давайте опять вспомним классику:

"Т.Заславская утверждала, что в СССР число тех, кто трудится в полную силу, в экономически слабых хозяйствах было 17%, а в сильных - 32%. И эти числа всерьез повторялись в академических журналах - замечательный пример утраты обществоведами минимума научной рациональности. Понятие «трудиться в полную силу» в принципе неопределимо, это не более чем метафора - но оно измеряется нашим придворным социологом с точностью до 1 процента. 17 процентов! 32 процента!

Но главное, утверждение Т.Заславской, якобы обоснованное точной мерой, противоречит и здравому смыслу, и всему ее антисоветскому пафосу. Ведь выходит, что советская система обеспечивала всем весьма высокий уровень жизни, сравнимый по главным показателям с самыми богатыми странами, без изматывающего типа работы, свойственного этим богатым странам (тот, кто видел толпу выходящих с фабрики рабочих в Гамбурге, поймет, что это значит). У нас не надо было трудиться в полную силу - на износ. Т.Заславская звала нас в общество, где подавляющему большинству придется работать на износ, подрабатывая в выходные и по ночам - и жить гораздо хуже, чем в СССР.

Замечу еще, что утверждение академика наполнено презрением к трудящимся. Слегка замаскированный в нем тезис о том, что советские люди были, в большинстве своем, лентяями - идеологическая ложь. Хотя за ней стоит важная и интересная проблема: почему интеллигенции стало казаться, что «рабочие и колхозники работают слишком мало»? Ведь это ложное убеждение действительно овладело советской элитой и было важным оправданием для всего антисоветского проекта." ("МС")

Хорошо Вы сказали, что сравнение с Америкой - глупое. Поддерживаю.

Про качество американских продуктов в этой же нитке говорят. Причём сравнительно с советскими. Фраза, что "уровень потребления товаров и услуг на душу населения СССР в начале 80-х годов составлял... по продуктам питания -- 54%" настолько разнится с очевидным и "данным в ощущениях", что мне её сложно и комментировать. Это было расчитано на человека, не знакомого с жизнью и продуктаи питания в США. Так могло сработать. После знакомства с Макдональдсом, окорочками и йогуртами, сорри, лажа явная.

45 г чистой шерсти вместо 50 на каком-то комбинате - это зверство покруче вафельного полотенца, не отрицаю. Но в это же время всю Америку рыночно и демократично одевали в чистую синтетику, и об этом никто не вспомнил...

И вообще, как ответил т. Сталин А. С. Яковлеву, по другому, правда, поводу, "А вы разве американец?" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/12.html)

Давайте будем производить когерентные суждения. Уже давно поднимался вопрос, что прямое сравнение с США некорректно по двум, как минимум, причинам:

1. СССР нёс военные расходы, в одиночку противостоя странам НАТО и союзникам США (США, Великобритания, ФРГ, Франция, Италия, Япония и т.д.)

Не кажется ли Вам, что надо объективную скидку делать?

2. В отличии от СССР, хозяйственный комплекс США не локализован даже приблизительно в границах государства США.

Причём отказ США, вопреки резолюции ООН, от использования системы национальных счетов не позволяет нам точно оценить позитивное сальдо ресурсов, получаемых населением государства "США" за счёт населения, занятого в хозяйственном комплксе этой страны за её пределами.

Мне бы тоже было крайне интересно посмотреть, какой средний доход и потребление по комплексу или на какое потребление может расчитывать средний американец без привлекаемых безвозмездно или неэквивалентно ресурсов.

3. США урбанизацию и индустриализацию пережили ещё в 19 веке, а СССР и к 80-м ещё не закончил ну и т.д.

СГКМ в "СЦ" опирается на объективные индексы, характеризующие эффективность хозяйства там и здесь, и это мне нравится.
От alex~1
К Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата 30.07.2002 12:17:52

Re: Это уже...


>
>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

>Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?

>Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)

Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

С уважением
От Temnik-2
К alex~1 (30.07.2002 12:17:52)
Дата 30.07.2002 14:47:09

Re: Это уже...



>>
>>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.
>
>>Что даёт Вам основания называть их "большими"? Слова Д. Ниткина "по всей вероятности, здесь просто спрятаны потери при транспортировке и переработке"?
>
>>Не на слишком ли Вы крупный авторитет в животноводстве так сходу оперлись? :)
>
>Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?


За счёт высокой эффективности производства и его научной организации, например.

(Вы про трактора не читали в "СЦ" и "МС"?)
От Дмитрий Ниткин
К Temnik-2 (30.07.2002 14:47:09)
Дата 30.07.2002 15:24:01

Вы так развеселились...

>>Ну рассуждайте же здраво. За счет чего в СССР потери молочных продуктов могли быть в 2 раза ниже, чем с США?

>За счёт высокой эффективности производства и его научной организации, например.

Выше были даны конкретные цифры. Товарность производства молока в США - 98%. В СССР - 50%. Правда, похоже, это без учета молока, пошедшего на сыр-масло-сметану, а это половина производства. Ладно, пусть не 50%, а 75% Не прокомментируете ли эти данные с точки зрения "высокой эффективности производства и его научной организации"?

>(Вы про трактора не читали в "СЦ" и "МС"?)
Да, там очень много забавного написано.
От Temnik-2
К Дмитрий Ниткин (30.07.2002 15:24:01)
Дата 31.07.2002 01:08:51

И от этого отталкиваетесь.

В Ваших цифрах много чего непонятного. Вы держите США за эталон и от этого отталкиваетесь.

А я, например, могу допустить, что при применяемых схемах откорма целесообразнее активнее использовать добавки молока, а не накачивать телят гормонами и антибиотиками на таком уровне, как это делают в США, или возить соевый шрот из Бразилии.

Могу допустить, что в СССР молоко активнее использовалось в кондитерской промышленности. Вам ведь известно, что кондитерские изделия в СССР и США несравнимы по качеству и экологичности, тем более в 70-х?

Да мало ли что может быть. Есть самые общие цифры, которые, поскольку они не в пользу США, Вы пытаетсь _истолковать_, априорно опираясь на негативный стереотип.
От Георгий
К Temnik-2 (31.07.2002 01:08:51)
Дата 31.07.2002 14:57:19

Подтверждаю. Со слов КР - кондитера.

>Вам ведь известно, что кондитерские изделия в СССР и США несравнимы по качеству и экологичности, тем более в 70-х?

Сиречь канадской родственницы. Распространенный крем там - продукт цепи, исходным звеном которой являются нефтепродукты (забыл, как эта сладкая дрянь по-ихнему называется... КР говорила.)
А пищевые краски 3 дня с рук не смываются. Как подумаешь, что в желудке происходит...
Собственно, КР сама свои торты не ест. Да и "чужие" - очень редко.
От Пасечник
К Temnik-2 (30.07.2002 02:53:57)
Дата 30.07.2002 11:10:57

А наши потери ООН считало? =)


>Согласно статистике ООН, потери в СССР 3%, в США - 6%.

А потери в нашем сельском хозяйстве ООН считало? =) ...я всю молодость прожил в деревне, уверяю вас НИ ОДНОГО представителя ООН там не видел =)))
И не было у ООН никакой другой возможности оценить потери в советском сельском хозяйстве, кроме как ретранслируя данные советской статистики.
А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.

>Сейчас за молоком никто не стоит. Дефицита нет, видимо объелись. Особенно пенсионеры.

Я вот ветку прочитал и ощущение сложилось, что некоторые вообще не отличают товарный дефицит от дефицита витаминов в организме.

Дефицит - это в переводе на руский "нехватка, недостаток" просто.
Если мы все нехватки в одну кучу смешаем, и легирующих элементов в стали и плодородных земель в Сахаре и сыра в магазине, мы точно ни до чего не договоримся. Давайте уж договоримся, что говорить мы будем о товарном дефиците.

И тогда дефицит - это необходимость человека в товаре, наличие необходимых денег и невозможность купить этот товар ввиду его отсутствия.
СКАЖИТЕ ЭТОГО НЕ БЫЛО?

Вы активно здесь тезис продвигаете, что дефицит исчез, потому что товары стали недоступны и потребление уменшилось вдвое.
А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы. Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
От serge
К Пасечник (30.07.2002 11:10:57)
Дата 30.07.2002 19:44:18

Re: А наши...


>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.

Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?

>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.

Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
От Пасечник
К serge (30.07.2002 19:44:18)
Дата 30.07.2002 20:39:54

Re: А наши...



>>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.
>
>Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?

Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?
Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "

>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>
>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.

А мы сейчас не возможности роста производства рассматриваем. Не перескакивайте.
Чтобы вам было проще, если бы производство не сократилось и производительность труда не упала бы, то прилавки были полные и понтебление не снизилось бы.
От serge
К Пасечник (30.07.2002 20:39:54)
Дата 30.07.2002 22:22:22

Re: А наши...




>>>А вот с этим я не согласен принципиально. Потребление уменьшилось не потому, что цены увеличились, а потому что уменьшилась в два раза реальная покупательная способность зарплат. А это две большие разницы.
>>
>>Дорогой Пасечник. Я тут уже приводил цитатку из моего комиссара времен незабвенной с/х юности. "Это не дождь, это вода с неба капает". Вы же понимаете (или, правда, не понимаете?), что под увеличением цен имеется ввиду не их абсолютный рост, а их рост по отношению к зарплате?
>
>Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?

Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "

Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.

>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>
>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>
>А мы сейчас не возможности роста производства рассматриваем. Не перескакивайте.
>Чтобы вам было проще, если бы производство не сократилось и производительность труда не упала бы, то прилавки были полные и понтебление не снизилось бы.

Мне, знаете ли, проще не надо. Я как нибудь разберусь. А вот бабушка Губермана тут очень и очень к месту. Если бы...
Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
С нетерпением жду ...
От Yuriy
К serge (30.07.2002 22:22:22)
Дата 30.07.2002 23:41:54

Ре: А наши...

>Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

a). "Рынок и демократия"?! Это так вам видется сегодняшняя Россия?

b). Производительность труда в России падала ещё со времён СССР:

1966-1970 гг. -- прирост производительности труда 6.8%
1981-1985 гг. -- 3.1 %

(по завышенным официальным цифрам)
От serge
К Yuriy (30.07.2002 23:41:54)
Дата 31.07.2002 02:23:06

Ре: А наши...


>>Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>a). "Рынок и демократия"?! Это так вам видется сегодняшняя Россия?

Это не мне. Вы (либералы) ведь нас туда звали в перестройку. А уж куда привели, это не ко мне.

>b). Производительность труда в России падала ещё со времён СССР:

> 1966-1970 гг. -- прирост производительности труда 6.8%
> 1981-1985 гг. -- 3.1 %

>(по завышенным официальным цифрам)

Что то этот Бостонский университет совсем какой то. Вы понимаете разность между скоростью (первая производная) и ускорением (вторая производная)? Между "производительность труда росла в 80е медленнее, чем в 60е" и "производительность труда упала в 90е"?
От Temnik-2
К serge (31.07.2002 02:23:06)
Дата 31.07.2002 05:04:47

Манипуляция понятиями.

Ya, ya!!!

Это тема ещё то!! "Замедление темпов роста"!! Это почище "дефицита" будет!

Не знаю как в РФ, а в Украине весь и школьный и вузовский курс истории "застоя" построен на этой хитрой фразе. Мол, рост был, но... он замедлялся.

Сравним:

Рост производительности труда (1950 г. = 1)

1960 1970 1984
СССР 2,0 3,4 6,0
Великобр. 1,3 1,9 3,1
Италия 2,2 3,6 5,0
США 1,4 1,9 2,7
ФРГ 1,8 2,9 4,3
Франция 1,6 2,5 3,8
Япония 2,9 7,1 11,0

Альфа и омега: Краткий справочник. - Таллин, 1988.

Так у кого он "замедлялся"-то, этот рост, сорри?
От Пасечник
К Temnik-2 (31.07.2002 05:04:47)
Дата 31.07.2002 14:44:01

Аккуратней надо к цифрам подходить.

>Сравним:

>Рост производительности труда (1950 г. = 1)

> 1960 1970 1984
>СССР 2,0 3,4 6,0
>Великобр. 1,3 1,9 3,1
>Италия 2,2 3,6 5,0
>США 1,4 1,9 2,7
>ФРГ 1,8 2,9 4,3
>Франция 1,6 2,5 3,8
>Япония 2,9 7,1 11,0

>Альфа и омега: Краткий справочник. - Таллин, 1988.

>Так у кого он "замедлялся"-то, этот рост, сорри?

У всех.

СССР с 2,00 до 1,55
Великобр. с 1,30 1,45
Италия с 2,20 1,28
США с 1,40 1,30
ФРГ с 1,80 1,34
Франция с 1,60 1,37
Япония с 2,90 1,39

Последний период я приводил к 10 годам. В последнем периоде у СССР самый большой рост, даже больше чем у Японии, у которой максимальный рост был в предыдущем периоде.

Но, Вы берете за базовый год 1950, в котором была пострадавшая от войны экономика СССР и сравниваете с США экономика которой от войны не пострадала. База то для роста совсем другая.

А если взять из этого списка три разбомбленные страны: ФРГ, Япония , Италия, то рост за 34 года в:

Италия 5,00
ФРГ 4,30
Япония 11,00
Осредним (так делать конечно нельзя, но я для примера), средний рост 6,77 сравниваем с СССР 6,0 , существенной разницы не вижу. Могу сделать вывод, что для стран более пострадавших от войны были характерны более высокие темпы роста, чем для стран не пострадавших. Объясняется это тем, что исходная для роста база была меньше.

Поэтому не ставя под сомнение ваше утверждение о более высоких темпах роста в СССР, призываю с цифрами обращаться аккуратно и внимательно. И сравнения делать более корректные.


Все фигня, кроме пчел.
От serge
К Пасечник (31.07.2002 14:44:01)
Дата 31.07.2002 16:56:24

Re: Аккуратней надо...


>А если взять из этого списка три разбомбленные страны: ФРГ, Япония , Италия, то рост за 34 года в:

>Италия 5,00
>ФРГ 4,30
>Япония 11,00
> Осредним (так делать конечно нельзя, но я для примера), средний рост 6,77 сравниваем с СССР 6,0 , существенной разницы не вижу. Могу сделать вывод, что для стран более пострадавших от войны были характерны более высокие темпы роста, чем для стран не пострадавших. Объясняется это тем, что исходная для роста база была меньше.

Надо только учитывать, что данные 3 страны в отличие от СССР получали в этот период "активного" роста всевозможную помощь от США в виде плана Маршалла и т.п., а СССР обходился своими силами.

Рост же с 70 по 84 у СССР 1.76, Италия 1.38, ФРГ 1.48, Япония 1.55.
От Георгий
К Пасечник (31.07.2002 14:44:01)
Дата 31.07.2002 15:03:30

Согласен.

>Поэтому не ставя под сомнение ваше утверждение о более высоких темпах роста в СССР, призываю с цифрами обращаться аккуратно и внимательно. И сравнения делать более корректные.

Согласен.
Тут вон про офигенный "рост" в сегодняшней России и на Украине некоторые любят балакать.

>Все фигня, кроме пчел.
(Странная приписка %-)) )
От Пасечник
К serge (30.07.2002 22:22:22)
Дата 30.07.2002 23:40:13

Re: А наши...

>>Это вы по-моему мысль не улавливаете. Я же ясно написал вдвое уменьшилась реальная покупательная способность зарплаты. Почему она уменьшилась, потому что цены выросли? Нет! Потому что снизилось производство, упала производительность труда, все это сопровождалось развалом Советского Союза, обрывом экономических связей с предприятими и т.д и т.п. Это все результат повышения цен?
>
>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.

Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?
Да в цене увеличились общие издержки из-за снижения объемов производства, такими вещами я предлагаю пренебречь, не они определяют суть нашего спора. Здесь должен быть ваш ответ.

>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.

Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов). Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.

Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>
>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.

Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям. Посмотрите хотя бы эту же самую ветку. Если все-таки не согласны я насобираю ссылок.

>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>
>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>
>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".

Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

P.S. Я не либерал, я рыночник.

Все фигня, кроме пчел.
От serge
К Пасечник (30.07.2002 23:40:13)
Дата 31.07.2002 02:17:09

Re: А наши...


>>Замечательно. Согласились, что рост цен (в других терминах падение покупательной способности) вызван падением производства. В скобках отметим две вещи.
>
>Не соглашался, а как раз объяснил, что это не другие термины, а неправильная трактовка. Если рассматривать абсолютные цены, а не изменениеих масштаба, то они не выросли. Рассматривайте цену через ее физическое наполнение. Цена вещи = количество материала для изготовление вещи + товары потребляемые рабочим сделавшим вещь + количество материала для замены износившихся деталей станков + товары потребляемые продавцом продавшим товар и т.д., недостающие слогаемые добавите сами, какие слогаемые в этой формуле резко выросли, что в 2 раза увеличило общую цену?

Упс. Вы случайно не Бостонский Университет кончали? Шутка. По делу. Вы у нас марксист. Причем полагаете, что у нас уже коммунизм. Абсолютные цены! Вах! Кто, когда и где торгует по абсолютным ценам? Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо. Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.

>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>
>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).

Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.

>Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.

А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.

>>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>
>Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.

Опять же, кто спорит и как это связано с утверждением о падении производства, как результате перехода к рынку?

>>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>>
>>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.
>
>Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям.

Давайте по шагам. Дано:

1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.

2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.

3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).

Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.

Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.


>>>>>Это означает, что в случае, повышения реальной покупательной способность зарплаты до прежнего уровня, потребление увеличится до прежнего уровня , а товары с прилавков не исчезнут.
>>>>
>>>>Как говаривал мой любимый либерал Губерман, "если был бы ... у бабушки, она бы дедушкой была".
>>>>На чем основан этот Ваш потрясающий вывод? Ведь чтобы потребление увеличилось, надо чтобы производство увеличилось. Одних зарплат недостаточно. А оно при нынешней системе расти проклятое не желает. Все больше падает. Видимо назло.
>>>
>>Поясните мне посложнее, если бы что? Если бы экономика работала бы так же эффективно, как и советская (ах, мечты либерала), но при этом (вот что при этом?), то "прилавки были полные и потребление не снизилось бы".
>
>Сложнее не буду, представте себе, что никаких реформ нет, а коммунистическое правительство нашло в себе мужество заявить что выплачивает часть зарплаты ничем не обеспеченную и восстановило паритет цен и доходов, тогда "прилавки были бы полные и потребление не снизилось бы".

Черт, Вашими бы устами, да мед пить. "Никаких реформ нет". Повторяйте, повторяйте...

Эта замечательная мысль в чуточку более простой и социально менее жестокой форме имеется и у СГ. Сеть магазинов, где все дороже, но всегда есть. В ГДР такое было. Не помогло.
>P.S. Я не либерал, я рыночник.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К serge (31.07.2002 02:17:09)
Дата 31.07.2002 11:15:44

Ответ



>Упс. Вы случайно не Бостонский Университет кончали? Шутка. По делу. Вы у нас марксист. Причем полагаете, что у нас уже коммунизм. Абсолютные цены! Вах! Кто, когда и где торгует по абсолютным ценам?

Под абсолютной ценой я понимал цены приведенные к одному моменту времени. Использовал этот термин, чтобы уйти от вашей формулировки "относительный рост цен относительно зарплат", которая сама по себе логически верна, но используется вами, чтобы смешать разные вещи и потом сделать неверные выводы.

>Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо.

Забавно :) устанавленная путем уравновешивания спроса и предложения цена не может быть суммой чего либо??? :))

>Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.

Меня игры с нулями тоже не интересуют. А я полагаю, что цены не выросли. Вы когда делаете работу производите некоторое количество товара, часть этого товара перейдет к вам в личное пользование как зарплата, вы пойдете и обменяете эти товары на другие. Так вот сократилась эта част которую вы могли обменять.


>>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>>
>>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).
>
>Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.

Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.

>>Восстановление паритета цен не обязательно сопровождается падением производства.
>
>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.

Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции

>>>2. Падение производства явилось результатом процесса перехода к рынку и демократии. Так же как падение производительности труда и развал СССР.
>>
>>Переход к рынку не обязательное условие восстановление паритета цен и доходов. Может достигаться и нерыночными методами.
>
>Опять же, кто спорит и как это связано с утверждением о падении производства, как результате перехода к рынку?

Да мы вообще переход к рынку не обсуждали.

>>>>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>>>
>>>Полностью согласен. См. пункт 1. выше. А кто нибудь с Вами спорил? Тут общее мнение, что наполнение прилавков СОПРОВОЖДАЛОСЬ уменьшением потребления, а не произошло за его счет.
>>
>>Если согласны, о чем мы спорим? Я ничего другого и не утверждал. Общее мнение тут, что наполнение прилавков произошло за счет того, что товары стали недоступны людям.
>
>Давайте по шагам. Дано:

>1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.

Да.

>2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.

Я не обсуждал результаты реформ.

>3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).

Да.

>Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.

>Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.

Мои выводы:

1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.

2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.

2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?


Отстаньте от меня с результатами реформ, я их в этой ветке вообще не обсуждал.

>Эта замечательная мысль в чуточку более простой и социально менее жестокой форме имеется и у СГ. Сеть магазинов, где все дороже, но всегда есть.

Не хочу сеть, хочу все магазины. Сеть я видел, я выращивал кроликов, сдавал государству шкурки, шел в сеть магазинов "Стимул" и покупал себе чехословацкую куртку. Получив деньги на производстве я не мог ее купить, чем деньги полученные на производстве хуже денег полученных за кроличьи шкурки?

>В ГДР такое было. Не помогло.

Не помогло, не значит ухудшило.


Все фигня, кроме пчел.
От serge
К Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата 31.07.2002 17:25:20

Re: Ответ


>Под абсолютной ценой я понимал цены приведенные к одному моменту времени. Использовал этот термин, чтобы уйти от вашей формулировки "относительный рост цен относительно зарплат", которая сама по себе логически верна, но используется вами, чтобы смешать разные вещи и потом сделать неверные выводы.

Это надо доказывать, а не утверждать. А правильные определения хороши независимо от "неправильных" целей одного из участников дискуссии. А неправильные определения не оправдываются, и, что самое грустное, не оправдывают, самыми верными выводами.

>>Вы ведь рыночник, да? Напоминаю, что на идеальном рынке для большинства "обычных" товаров цена устанавливается путем уравновешивания спроса и предложения, а вовсе не как сумма чего либо.
>
>Забавно :) устанавленная путем уравновешивания спроса и предложения цена не может быть суммой чего либо??? :))

Может, а может и не быть. Это уж как повезет. Например, цены на еду в "цивилизованных" странах в среднем всегда меньше затрат на их производство, а цены на дома существенно больше.

>>Вот при нелюбимом Вами СССР Ваш метод частично использовался. Так СССР весь вышел. И поскольку игры с нулями меня не интересуют, я полагаю, что цены выросли, если я делая ту же работу купить всего могу меньше, чем раньше.
>
>Меня игры с нулями тоже не интересуют. А я полагаю, что цены не выросли. Вы когда делаете работу производите некоторое количество товара, часть этого товара перейдет к вам в личное пользование как зарплата, вы пойдете и обменяете эти товары на другие. Так вот сократилась эта част которую вы могли обменять.

Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

>>>>1. Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
>>>
>>>Нет. Полные прилавки возникают при паритете цен и зарплат (доходов).
>>
>>Полные прилавки возникают, когда совокупная покупательная способность населения НЕ ПРЕВЫШАЕТ (а не равна) совокупной стоимости выставленного на рынок продукта при текущих ценах.
>
>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.

Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства. Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной. Точка.

>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>
>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции

Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

>>Давайте по шагам. Дано:
>
>>1. Наполнение прилавков происходит при превышении (сравнивании) товарной массы над платежеспособным спросом.
>
>Да.

>>2. Обьем товарной массы упал, как результат реформ.
>
>Я не обсуждал результаты реформ.

Но все таки, да или нет?

>>3. До реформ платежеспособный спрос превышал товарную массу (дефицит).
>
>Да.

>>Вывод 1: платежеспособный спрос сократился быстрее, чем товарная масса.
>
>>Вывод 2: товары стали менее доступны, чем при СССР.
>
>Мои выводы:

А как насчет моих, согласны или нет?

>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.

>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.

Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?

Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике. Точка.

>Отстаньте от меня с результатами реформ, я их в этой ветке вообще не обсуждал.

А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

>Не хочу сеть, хочу все магазины. Сеть я видел, я выращивал кроликов, сдавал государству шкурки, шел в сеть магазинов "Стимул" и покупал себе чехословацкую куртку. Получив деньги на производстве я не мог ее купить, чем деньги полученные на производстве хуже денег полученных за кроличьи шкурки?

Как любил спрашивать один мой приятель "а колесо от тролейбуса Вы не хотите?" Определитесь, Вы хотите СССР с меньшими зарплатами, или нынешнюю Россию, где Ваше товарное изобилие "на лице"?
В СССР с меньшими зарплатами уборщица, например, уже начала бы голодать. Вас устраивает такая цена за "полные прилавки"? Про нынешнюю Россию Вы и так все знаете.
Конечно, есть вариант СССР с зарплатой уменьшенной именно у интеллигенции. Но, боюсь, меня Скептик сьест. Он полагает, что ему и так не доплачивали, пока уборщицы обьедались красной икрой.

>Не помогло, не значит ухудшило.

- Больной перед смертью потел?
- Потел, доктор.
- Это хорошо.

>Все фигня, кроме пчел.

См. ответ Алекса
От Пасечник
К serge (31.07.2002 17:25:20)
Дата 31.07.2002 17:56:42

Re: Ответ





>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.

А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли. А внутренний потребитель купит в два раза меньше. Почему если не выросли цены? Потому что его доходы в два раза уменьшились.
>>
>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>
>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.

А за ценами?

Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.

Расплачивалось ничем не обеспеченными деньгами.

>>>А кто спорит. При СССР паритета не было. Было небольшое превышение покупательной способности над товарной массой (дефицит). Поэтому восстанавливать нечего.
>>
>>Как нечего? вы сами написала, что паритета не было. Небольшое - это сколько, оценку можете дать? Причем было на фоне негативной тенденции
>
>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.

Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.



>>1. Для наличия товаров на прилавках паритет цен является НЕОБХОДИМЫМ условием.
>
>>2. Падение производства при восстановлении паритета цен не является
>>ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием. Паритет цен ВОЗМОЖЕН и при падении производства и при росте и при неизменном производстве.
>
>Ну кто ж тут спорит то. Это трюизм.

>>2а Подвывод. Эти две вещи: падение производства и наполнение прилавков не взаимосвязаны. Зачем вы их все время смешиваете и из смеси делаете выводы?
>
>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.

Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.

Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.

Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.


В общем, все что я хотел сказать, я уже разжевал, подвязываю.

>>Не помогло, не значит ухудшило.
>
>- Больной перед смертью потел?
>- Потел, доктор.
>- Это хорошо.

Не ответ.

Все фигня, кроме пчел.
От serge
К Пасечник (31.07.2002 17:56:42)
Дата 31.07.2002 18:53:55

Re: Ответ


>>Ну так это опять, что пеньком о сову, что совой о пенек. "Цены не выросли, зарплаты упали". Еще раз повторяю, это одно и то же. Если Вам нравится говорить" зарплаты упали", хорошо.
>
>А я вам несколько раз подробно разъяснил, что не одно. Возьмите в качестве контрольной мыши стороннего наблюдателя, пусть это будет англичанин. Изменение курсов валют не учитываем.
>В 1995 году он на свой фунт купит столько же товара, сколько в 1985. Значит цены не выросли.

А японец с дефлировавшей иеной решит, что цены упали. А итальянец с инфлировавшей лирой решит, что выросли. С каких это пор существует "абсолютный стандарт" в лице английского фунта? А не дай бог еще один Сорос его в 1.5 раза опять уронит, что делать будем?
Нет абсолютной валюты и нет абсолютных цен. В каком то смысле "абсолютна", измеряется и может сравниваться, и то нелегко, поскольку ценовые пропорции меняются тоже, только покупательная способность. А назовете Вы ее изменение изменением цен или изменением зарплаты это вопрос текущих удобств и договоренностей.

>>>Не превышает и при этом стремится к равенству, закон стоимости денег пока не отменяли.
>>
>>Это законы Ньютона никто не отменял, а контроль за денежной массой в руках у государства.
>
>А за ценами?

В СССР полный, в России частичный. Налоги, пошлины и т.п.

> Советское держало ее чуть больше товарной, а нынешнее держит меньше товарной.


>>Восстановить можно только то, что было. Чего не было можно только создать.
>
>Вы уверены, что не было? Посмотрите какой-нибудь 1955 год для интереса.

Ок, не будем спорить по мелочам. Я имел ввиду Брежневский социализм. Сталинский совсем другая песня.

>>Как абстрактные понятия, нет. Как реально идущие в России процессы взаимосвязаны. Они идут ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Если процессы идут одновременно - это не значит , что они связаны, есть понятие корреляции. В Подвыводе я написал, а вы согласились, что востановление паритета цен может сопровождаться любым трендом производства.

>>В этом весь пафос исходного тезиса: полные прилавки не означают товарного изобилия. Они означают только превосходство товарной массы над денежной. Они могут сопровождаться и на практике в России сейчас сопровождаются абсолютным сокращением товарной массы. И значит не могут использоваться, как признак благополучия в экономике.
>
>Где я хоть раз утверждал, что полные прилавки признак благополучия в экономике???

>>А что Вы обсуждали? Обсуждать что либо вне контекста идущих в России процессов на этом Форуме не принято.
>
>Я утверждал следующее: "Утверждение, что прилавки наполнились за счет уменьшения потребления неверно. "
>А именно это утверждения я встречаю здесь на каждом шагу.

Так Вы все таки имели в виду текущие реформы, а не чисто абстрактные рассуждения?
Так по этому вопросу мы пришли вроде к согласию уже э-э-э давно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/64090.htm
>Рост цен (падение покупательной способности) опережал падение производства, что и вызвало эффект полных прилавков.
Чего ж флейм растить?

>>>Не помогло, не значит ухудшило.
>>
>>- Больной перед смертью потел?
>>- Потел, доктор.
>>- Это хорошо.
>
>Не ответ.

Ответ. Поскольку показывает, что этот симптом не был собственно болезнью. Устранение его никак не помогло.

>Все фигня, кроме пчел.
От alex~1
К Пасечник (31.07.2002 11:15:44)
Дата 31.07.2002 11:21:45

Re: Ответ


>Все фигня, кроме пчел.

Но и пчелы - тоже фигня.
(так говаривал мой прадед).
От Добрыня
К Пасечник (30.07.2002 11:10:57)
Дата 30.07.2002 11:56:29

Вы это как специалист по статистике утверждаете?

>А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.

Если Вы действительно специалист, то обоснуйте данное утверждение. Если нет - тогда пардон. Я немного был знаком с кое-какими основами статистики, нам в институте кое-что об этом читали - и тут я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут. Если Вы специалист - то сами знаете почему, если нет - ну тогда грош цена Вашим словам.
От Пасечник
К Добрыня (30.07.2002 11:56:29)
Дата 30.07.2002 12:55:41

Это я вам как специалист по сельскому хозяйству утверждаю


>>А вот достоверность данных советской статистики в отношении потерь равна полному нулю. Потому как вопрос это был идеологический, а не экономический. Из той же серии, что и процент проголосовавших на выборах. Откуда он брался, я думаю, вы и сам знаете.
>
>Если Вы действительно специалист, то обоснуйте данное утверждение. Если нет - тогда пардон. Я немного был знаком с кое-какими основами статистики, нам в институте кое-что об этом читали - и тут я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут. Если Вы специалист - то сами знаете почему, если нет - ну тогда грош цена Вашим словам.

А я под сомнение, не все данные советской статистики ставлю, а вполне конкретную статью "потери в сельском хозяйстве". И почему я сказал, потому что вопрос был идеологический, а не экономический.

Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный прокат попадет на склад итам попадет под учет, будет отгружен потребителю и попадет в статистику по перевезенным грузам по железной дороге, а потом попадет на склад потребителя и будет там учтен. И здесь уши про которые вы говорили отыскать можно.

>я на 100% согласен с утверждением СГ что реальную статистику подделать невозможно, уши полезут

А вот те же потери на склад никто не принимает и их можно просто не замечать и все. Не было и все, и никаких проблем с упрятываем ушей.

Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.
Потери для хорошего, я повторяю, для хорошего комбайна можно снизить до 2% (заметьте это потери при уборке, я даже не взял потери за счет обсыпания зерна из-за растянутости уборки, ну просто невозможно все зерно убрать в оптимальные сроки, я предполагаю, что они в эту цифру не входили, иначе она совсем смешной выглядит). Но не все комбайны хорошие, а при изношенных рабочих органах, при завышенной рабочей скорости (надо ведь наверх в райком данные по темпам уборки давать)потери поднимутся до 15%, а при высоком урожае на который наши комбайны расчитаны не были уже до 30%. Вот мы уже с вами из 3% вылезли.

А потом будут потери:
1. при транспортировке на элеватор
2. при переработке на элеваторе
3. при отгрузке на мукомольный завод
4. при переработке в муку
5. при перевозке муки на хлебозавод
6. и потери НА ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ЭТАПАХ при хранении.

А вылезли мы с вами за 3% еще при уборке комбайном.

Я самый неблагоприятный случай взял? Да увольте, при соблюдении технологии потери при производстве зерна вполне можно минимизировать. В овощеводстве все гораздо хуже, потери при хранении намного выше.
А по поводу как уши прятать, я вам на примере животноводства покажу, бычков из совхоза на мясокомбинат поштучно отгружаем, а на мясокомбинат на вес принимаем, а сколько они веса потеряют если голодные в загоне 3 дня простоят? А нисколько! Потому что совхоз себе в качестве отгруженного поставит вес по которому мясокомбинат принял.



Ну а теперь ваша очередь, показать достоверность данных об участии в выборах 99,9% избирателей. Я вас внимательно слушаю.
От Добрыня
К Пасечник (30.07.2002 12:55:41)
Дата 31.07.2002 21:58:08

Я и хотел лишь установить, что Вы не специалист в статистике. Всё ясно.

Поэтому продолжать дилетантский разговор (хоть когда-то и изучал, но почти ничего не помню и я) думаю, нет смысла. То есть Ваше утверждение о том, что данным советской статистики верить нельзя - всего лишь утверждение дилетанта, что я и хотел установить. Понятно.
От Temnik-2
К Пасечник (30.07.2002 12:55:41)
Дата 30.07.2002 14:45:39

Re: Это я...

>Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный

Есть ведь балансы - они ж не сойдутся, даже если фальсифицируют на всех звеньях - разнобой получился бы.

Легче всего фальсифицировать, когда учёт ведётся в деньгах, а не физических единицах и показателях, но вот этим-то СССР как раз и не грешил.

>Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.

А при чём здесь зерно? Эти 3% конткретная цифра потерь молока из приведенной Д. Ниткиным статистики ООН.
От Пасечник
К Temnik-2 (30.07.2002 14:45:39)
Дата 30.07.2002 15:58:55

Re: Это я...


>>Достоверность учета она зависит от самого объекта учета. Учет количества выпущеного проката это одно, я его под сомнение и не ставил в своем постинге. Потому что выпущенный
>
>Есть ведь балансы - они ж не сойдутся, даже если фальсифицируют на всех звеньях - разнобой получился бы.

>Легче всего фальсифицировать, когда учёт ведётся в деньгах, а не физических единицах и показателях, но вот этим-то СССР как раз и не грешил.

Я же Вам и написал, что достоверность в данном случае много выше.
А если потери изначально ни в какие балансы не попадают, то что не сойдется?

>>Откуда могут взятся 3%? Возмем зерно.
>
>А при чём здесь зерно? Эти 3% конткретная цифра потерь молока из приведенной Д. Ниткиным статистики ООН.

Так это я уже Добрыне отвечал по поводу достоверности статистики.

Вас просто спрошу, почему вы с такой легкостью принимаете на веру цифру предоставляемую СССР в ООН, учитывающую не то , что есть , а то чего нет. В данном случае опубликование ее ООН достоверности не прибавляет ну ни на грамм.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата 29.07.2002 15:53:57

Имхо, результаты искусственные

> Т.Сталин - лучший друг детей, блин...

Ну, насчет лично тов. Сталина не знаю, но вот сравнить долю от нац. продукта, вкладываемого в образование, отдых, здравоохранение для детей, результаты, достигнутые буквально за несколько лет стоило бы...

> Извините, чего-то разозлили Вы меня своей ностальгией и голодных и нищих послевоенных годах.

Дмитрий, по-моему Вы зря разозлилсь ...

>>Что касается манипуляции, то в дихотомии "дефицит"/"неплатежеспособный спрос" она налицо с первого взгляда. Неужели потребуете разжевать эту мысль?

>А где тут дихотомия? Это же в большинстве случаев одно и то же.

Ну, видимо имеется в виду два способа решить одну проблему: "социалистический" - дефицит, и "капиталистический" - неплатежеспособный спрос.

>Если бы, да кабы... то была бы бабушка дедушкой. Обычно сравнивают страны, находящиеся изначально в схожих условиях - и результаты после нескольких десятков лет коммунистического хозяйствования.

Обычно сравнивают нечто, находящееся в схожих условиях в течении эксперимента, не находите? С мышками - контрольками -не сталкивались? Вот если взять одинаковых, а потом одних подкармливать и гладить, а других постоянно атаковать и заставлять обороняться, как результаты - нормальные получите?

> Эстония и Финляндия. Чехия и Австрия. Болгария и Греция. ГДР и ФРГ. Северная и Южная Корея. Есть тенденция, или результаты искусственные?

Им (а также Зиновьева) хо, искуственные. Надо обсуждать?

Не хотите по свежим следам некоего путешественника обсудить Болгарию 2002-го? А то говорят там на уровень 1945-го года съехали?

И сравнить динамику, скажем, 45-60 годов для той же Болгарии.

> советскую домохозяйку уверять не надо было - она сама кого хочешь в этом бы убедила, самым простым способом - дала бы список продуктов и отправила их покупать по гос. цене.

Ну, и выводы?

> Кому СГКМ хочет мозги запудрить?

А в чем запудривание?

>>Но пусть бы объяснили, как может образоваться изобилие при катастрофическом спаде производства.
>См. выше определение дефицита в бытовом смысле. Такого дефицита сейчас нет.

Вы хотите сказать "понимание дефицита" в бытовом смысле? Просто я думаю слово определение здесь не очень подходит. Да и вообще, прежде чем пользоваться определениями необходимо понять суть явления, как справедливо замечает Зиновьев. Для чего "бытовой смысл" не очень подходит, увы...

>Пустые прилавки - они и есть пустые прилавки. Невозможность получить необходимый продукт, или необходимость тратить дополнительные усилия (помимо отработанного трудового дня) на его получение.

Вообще то любое определение должно основываться на дихотомии. Которая может быть либо реальной либо вымышленной. Речь идет о том, что полные прилавки-пустые прилавки - дихотомия вымышленная. Реальная дихотомия - пустые ( лучше ограниченно полные :о)) ) прилавки и возможность купить за двое более высокую цену на рынке при одном уровне зарплаты при социализме и возможность купить за впятеро большую долю зарплаты без очереди при капитализме.

> Любой нормальный человек понимает разницу.

Кашпировского любой нормальный человек понимает еще лучше. Что дальше?

> Кроме СГКМ, который делает вид, что не понимает. И других за дураков держит.

Хорошо. Давайте еще раз по цепочке. Какова нормальная дихотомия, с точки зрения человека знающего, что "электричество не в розетке рождается". А затем будем разбираться, какой вид делает СГКМ.

>А это как раз и была чрезвычайная ситуация. Последствия финансового кризиса августа-сентября 1998г. Данные экстремального периода выдаются за типичные не моргнув глазом.

А кризисный период холодной войны, преддверие поражения, экстремальным не является?

>"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

Дмитрий, все же производство упало или выросло? На Ваш взгляд? Если упало, как я полагаю, почему народ не раскупает меньшее количество продуктов при большей пропускной способностей магазинов?
От serge
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата 29.07.2002 15:31:27

Браво Ниткин! Вы ли это?

>Потому что самым важным тогда было "обуть" армейские грузовики, а не обеспечить сверхприбыли шинникам. Ну да чего я Вам рассказываю...

>Обычно употребляется термин "абсолютная конкуренция". Чего в жизни не бывает, как идеального газа. Соответственно, и предмета для любви нет. Но есть представление о неких рыночных принципах регулирования - эффективных при определенных обстоятельствах.

Остается добавить и по определенным критериям (максимизации прибыли, упомянутой в первом параграфе) и весь предмет для спора: хорош ли этот критерий и часто ли случаются эти "определенные обстоятельства в России.
От Дмитрий Ниткин
К serge (29.07.2002 15:31:27)
Дата 29.07.2002 16:25:31

Да, это я....

...Вы не удивляйтесь. Просто во мне здесь часто видят то, что хотят увидеть, этакую идеальную гладкую грушу для отработки удара.

>Остается добавить и по определенным критериям (максимизации прибыли, упомянутой в первом параграфе) и весь предмет для спора: хорош ли этот критерий и часто ли случаются эти "определенные обстоятельства в России.

Максимизация прибыли, то есть прирост капитала, как критерий эффективности производства, в качестве "сквозного" по всем уровням производства и распределения годится не всегда и не всюду, с этим никто и не спорит. Например, если сохранение национального капитала требует военной мобилизации экономики - некоторые способы извлечения прибыли радикально отсекаются. Точнее, критерий максимизации капитала остается, но в расчет берется еще и риск полной потери капитала, например, при проигрыше войны.

Говорить, что критерий всегда и однозначно хорош - не приходится, существует масса этических, социальных, экологических и т.п. ограничений для его применения. Однако, в невоенное время в отведенной ему сфере (производство, торговля), с учетом вышеупомянутых ограничений, и в определенной институциональной среде работает неплохо.

А насчет того, насколько часто в России складываются благоприятные для капитализма обстоятельства - всегда есть тема для спора.
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата 29.07.2002 14:44:28

Re: О манипулятивных...

>>Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "
>"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.

Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. Минимальная зарплата 450 руб. Зарплата врача в больнице 900-1000 руб. Зарплата профессора МГУ 1500 руб. Сколько продуктов можно купить на такую зарплату? И полки не опустеют.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (29.07.2002 14:44:28)
Дата 29.07.2002 15:21:19

Да. Однако, что это доказывает? Поясните. (-)
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 15:21:19)
Дата 29.07.2002 15:40:31

Что реальный дефицит остался. (-)
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (29.07.2002 15:40:31)
Дата 29.07.2002 16:00:04

На колу мочало :(

Начинаем сначала.
Дефицит, понимаемый как непокрытый предложением платежеспособный спрос - исчез. Во всяком случае, по многим позициям.

Дефицит, как абсолютная нехватка, как недостаток предметов потребления для полного удовлетворения потребностей - был, есть и будет. Вплоть до полной победы коммунизма :)

Дефицит, как невосполнимый в кратчайшие сроки недостаток предметов потребления для удовлетворения базовых физиологических потребностей (сбалансированное питание, чистая вода, крепкая теплая одежда, крыша над головой) - был и есть. По большинству позиций увеличился.

Вывод: понятие "дефицит" неоднозначное и требует четкого определения перед включением в обсуждение. Что, в принципе, создает почву для возможных манипуляций. (Помните новеллу об обезьянней лапке, исполняющей желания?) Однако, на мой взгляд, это не означает, что дефицит - "манипулятивное понятие"
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 16:00:04)
Дата 29.07.2002 18:48:07

Правильно


>Дефицит, как невосполнимый в кратчайшие сроки недостаток предметов потребления для удовлетворения базовых физиологических потребностей (сбалансированное питание, чистая вода, крепкая теплая одежда, крыша над головой) - был и есть. По большинству позиций увеличился.

Вот это я и называю _реальным_ дефицитом. Значит, признаете, что увеличился?

>Вывод: понятие "дефицит" неоднозначное и требует четкого определения перед включением в обсуждение. Что, в принципе, создает почву для возможных манипуляций. (Помните новеллу об обезьянней лапке, исполняющей желания?) Однако, на мой взгляд, это не означает, что дефицит - "манипулятивное понятие"

Означает. Потому что Ваше первое определение дефицита и третье позволяют сделать абсолютно противоположные выводы о жизни в стране.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 16:00:04)
Дата 29.07.2002 16:24:08

Тут дело в том, что...

>Дефицит, понимаемый как непокрытый предложением платежеспособный спрос - исчез. Во всяком случае, по многим позициям.

>Вывод: понятие "дефицит" неоднозначное и требует четкого определения перед включением в обсуждение. Что, в принципе, создает почву для возможных манипуляций. (Помните новеллу об обезьянней лапке, исполняющей желания?) Однако, на мой взгляд, это не означает, что дефицит - "манипулятивное понятие"

... что под "дефицитом" чаще всего понимают первое (то, что я оставил в Вашем сообщении), и говорят: ну, усе: с энтим справились - самое главное. Это, мол, и было самое ужасное.
В то же время нижеследующий дефицит остался и увеличился - я бы сказал, во многих случаях "качественно" изменился в худшую сторону (просто теперь считается, что те, у кого имеется ЭТОТ дефицит, виноваты сами - и все тут. Типа того, что каждый имеет то, что заслуживает.).

>Дефицит, как невосполнимый в кратчайшие сроки недостаток предметов потребления для удовлетворения базовых физиологических потребностей (сбалансированное питание, чистая вода, крепкая теплая одежда, крыша над головой) - был и есть. По большинству позиций увеличился.

Так что можно продолжать спорить...
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 11:14:33)
Дата 29.07.2002 13:28:51

Напомните сами. Кое-что я читал у Кожинова... (*)

>Раз уж зашла речь об исторических справках - то число умерших от голода при сталинском правительстве в 1946/47 годах не напомните? И на алтарь какой идеологии были принесены эти жертвы - если одновременно шел вывоз хлеба в Восточную Европу, и даже во Францию? Т.Сталин - лучший друг детей, блин...

Напомните сами. Кое-что читал у Кожинова... Вот на сайте voskres этого вроде бы нет... Ах, вот:

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/1999/n6/koginov.htm

>Извините, чего-то разозлили Вы меня своей ностальгией и голодных и нищих послевоенных годах.

А Вы нас злите постоянно %-)))
Кстати, у моих бабушки с дедом по этим нищим и голодным годам тоже что-то похожее на ностальгию имеется (а они жили если и в городах, то маленьких и очень мало от села отличающихся).

>>Положение регулируют только невыплатами зарплаты и пенсий. Вот тебе и изобилие. "
>"Только невыплатами" - вранье. Сегодня платят и зарплаты, и пенсии. А полки не пустеют. Агиточка, для газетки.


Во-первых, не везде. Во-вторых, надо подумать %-)))
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (29.07.2002 13:28:51)
Дата 29.07.2002 14:34:31

Нет точных данных. Не считали. Зачем?


>>Раз уж зашла речь об исторических справках - то число умерших от голода при сталинском правительстве в 1946/47 годах не напомните? И на алтарь какой идеологии были принесены эти жертвы - если одновременно шел вывоз хлеба в Восточную Европу, и даже во Францию? Т.Сталин - лучший друг детей, блин...
>
>Напомните сами. Кое-что читал у Кожинова... Вот на сайте voskres этого вроде бы нет... Ах, вот:

> http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/1999/n6/koginov.htm

Не работает у меня эта ссылка. Даю свою:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html

Тут, кстати, и о детях: "В 1947 году в СССР умерло 508 тысяч детей в возрасте до 1 года."

По данным того же автора, в 1946-1947 гг., от голода и связанных с ним болезней погибло около 1 млн. человек (Зима В. Ф. Голод в России 1946-1947 годов // Отечественная история. 1993. № 1.)

Еще рекомендую на ту же тему:
http://umnyi.narod.ru/VE/0105-pyizhik.htm
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (29.07.2002 14:34:31)
Дата 29.07.2002 15:53:15

Приду домой - дам цитату из Кожинова. Насчет Зимы и Ко. (-)
От Георгий
К Георгий (29.07.2002 15:53:15)
Дата 29.07.2002 21:04:44

Вот она. Кожинов о голоде и поставках зерна.

"...В 1996 году было издано исследование В. Ф. Зимы “Голод в СССР 1946—1947 годов: происхождение и последствия”, в котором собран и так или иначе осмыслен весьма значительный материал. Историк, в частности, пишет: “Можно предположить, что в период с 1946 г. по 1948 г. умерло от голода более 1 млн человек. Вследствие голодания переболели дизентерией, диспепсией, пневмонией и др. около 4 млн человек, среди которых было еще около полумиллиона умерших”
Это “предположение” вроде бы подтверждается и собственно демографическими данными. Количество людей, имевшихся в стране в начале 1946 года (то есть родившихся не позже 1945-го), 170,5 млн, к началу 1951 года с ократилось до 161,3 млн, то есть на 5,3%; между тем количество населения начала 1949 года (то есть после голода) через пять лет, к началу 1954 года, сократилось всего на 4%, — то есть убыль была на 1,3% меньше. А 1,3% от населения 1946 года — это 2,2 млн человек, то есть даже на 0,7 млн больше, чем предложенная В. Ф. Зимой цифра умерших от голода (1,5 млн).

Однако нельзя не учитывать две другие причины сокращения населения в первые послевоенные годы: многие люди умирали тогда от полученных ран (так, к концу войны только в госпиталях находилось более миллиона раненых) и увечий, а кроме тог о, в это время продолжалась та эмиграция из СССР (главным образом, поляков и немцев), о которой шла речь выше и которая в целом составила 5,5 млн человек. Поэтому “предположение” В. Ф. Зимы об 1,5 млн человек, умерших от голода, не исходящее из ка ких-либо бесспорных данных, нуждается в тщательной проверке.

Но нет сомнения, что послевоенное состояние страны привело к множеству голодных смертей...
, и в этом с особенной — и горчайшей — остротой выразилось упомянутое выше противоречие между внешним — всемирным — величием победоносной страны и “ ничтожеством” ее “внутренней” жизни, что, кстати сказать, было еще одной причиной той крайней засекреченности, закрытости, о которой уже не раз говорилось...

Хорошо помню первую в моей жизни встречу с людьми Запада. Я был тогда учеником 9 класса и увлекался рисованием. В тот день я зарисовывал одну из башен московского Донского монастыря, — это было 17 марта 1947 года (рисунок — с точной да той — сохранился в моем архиве). Неожиданно в безлюдный монастырь вошло для его осмотра несколько французов — молодых мужчин и женщин, очень живых — “жовиальных”, роскошно (по крайней мере, на мой взгляд) одетых и источающих запахи духов и одеколонов; он и казались пришельцами с иной планеты...

Мне они, конечно же, были интересны, но и я — очень бедно и уродливо одетый и худой от недостатка питания (мой отец был высококвалифицированным инженером, но жизнь абсолютного большинства населения страны была тогда весьма и весьма ску дной*) заинтересовал их хотя бы тем, что был занят “искусством” в безлюдном монастыре. Одна из француженок в какой-то мере владела русским языком, и у нас начался перескакивающий с одного на другое разговор.

Узнав, что передо мной французы, приехавшие на какое-то совещание — не помню, какое именно, я — отчасти ради “эффекта” — удивил их достаточно существенным знанием их родной литературы и истории; затем разговор перешел на Москву, и я, в частности, сказал, что могу показать им те возвышенности, с которых Наполеон смотрел на Москву, вступая в нее 2(14) сентября 1812 года и покидая ее 7(19) октября. У ворот монастыря французов ждала самая шикарная тогда автомашина ЗИС-101, а за рулем сиде л довольно мрачный человек, который начал вполголоса допрашивать меня, кто я и откуда. Несмотря на юный возраст, я почуял некую опасность и назвал выдуманные имя и адрес. По всей вероятности, шофер этот был связан с МГБ, а я между тем всю дорогу на Покло нную (тогда еще не срытую, как теперь) и, затем, Воробьевы горы весьма вольно говорил с французами на самые разные темы...

Мою ссылку на эпизод из собственной жизни могут воспринять как нечто несообразное — ведь речь идет об Истории, а не о личной, частной жизни отдельных людей. К сожалению, люди очень редко (или вообще не) задумываются о том, что их собст венная, личная жизнь и само их сознание — неотъемлемая (пусть и очень малая) частица Истории во всем ее мощном движении и смысле. Людям кажется, что это движение и этот смысл развертываются где-то за пределами их индивидуальной судьбы, — или, вернее буде т сказать, они именно не задумываются о том, что их, казалось бы, сугубо частное, “бытовое” существование насквозь пронизано Историей.

Взять хотя бы то тяжкое противоречие величия и нищеты страны, о котором шла речь. 24 июня 1945 года, в день торжественнейшего Парада Победы, я, вместе с тысячами людей, стоял на набережной Москвы-реки у Большого Каменного моста, и когд а до нас дошли возвращавшиеся по набережной с Красной площади шеренги фронтовиков, из всех уст согласно вырвался какой-то сверхчеловеческий — никогда в жизни более мною не слышанный — ликующий вопль... И никогда больше не видел я солдат, идущих столь тор жественным и вместе с тем столь вольным (ведь шли люди фронта, а не строя) шагом. Это было захватывающим душу и неопровержимым воплощением величия нашей Победы, нашей страны.

Но вскоре же, тем же летом 1945-го, я, тогда пятнадцатилетний, шел с ближайшим другом моей юности Евгением Скрынниковым (ныне — известный художник) по Калужской* площади, а навстречу нам брели исхудалые дети в лохмотьях, безнадежно про тягивая свои грязные ладошки к не имеющим лишнего куска хлеба или рубля встречным людям. И мой вольнодумный друг ядовито процитировал общеизвестную тогда фразу: “Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!”

В то время этот “приговор” представлялся моему юному сознанию всецело справедливым, ибо слишком резко ударяли по глазам картины бедствий и голода, несовместимые с громкими обещаниями и славословиями. Я даже не пожелал тогда вступить в комсомол, хотя в Москве это было почти обязательным для моих сверстников, и стал “членом ВЛКСМ” только в двадцатилетнем возрасте, в 1950 году. Но об этом — ниже, а пока отмечу только, что юношеское — в основе своей чисто эмоциональное — восприятие резкого разрыва между тем образом страны, который внедряла официальная идеология, и реальным ее состоянием обусловило своего рода отторжение от современности. Я уходил от нее в средневековую Москву, пушкинскую эпоху, мир Тютчева, поэзию начала ХХ века, — из-за чего, в частности, категорически не принял известный доклад А. А. Жданова в августе 1946 года, где эта поэзия поносилась.

* * *

Но вглядимся в противоречие величия и нищеты. Со временем я начал сознавать, что дело обстояло гораздо сложнее, чем представлялось мне в юности. К сожалению, многие и до сего дня решают проблему и чрезв ычайно просто и, так сказать, крайне сурово. В 1992 году в Париже была издана книга преподавателя истории Московского пединститута (ныне — педуниверситета) В. П. Попова (родившегося, между прочим, как раз в 1945 году) “Крестьянство и государство (1945—1953)”, в которой крайне низкие “нормы” распределения хлеба в послевоенной деревне объясняются по сути дела злой волей государства. В частности, приведен документ, согласно которому в 1945 году в Пензенской области на душу сельского населения выделялось всего 82,5 кг хлеба — то есть 226 г на день...19)

Но ведь урожай 1945 года составил 43,7 млн тонн20) — в два с лишним раза меньше, чем в 1940-м (95,6 млн тонн), — из которых к тому же, как сооб щает сам В. П. Попов, 16,9 млн тонн было выделено в запасной фонд (с. 129), т. е. для потребления осталось всего 30,4 млн тонн. Это значит, что на душу населения пришлось в среднем 178 кг на год, то есть всего 488 г на день. Если учесть, что сельское нас еление так или иначе имело — в сравнении с горожанами и, тем более, с огромной армией (12,8 млн человек в середине 1945 года) — дополнительные источники продовольствия (умело возделанные деревенские огороды, домашний скот и птица, рыбная ловля, собирание грибов, ягод и т. п.), вполне “справедливо” было превосходство — “за счет” сельских жителей — норм распределения хлеба среди горожан и солдат (от 300 до 800 г в день).

Правда, В. П. Попов возмущается не самой по себе столь ничтожной “нормой” выдачи хлеба жителям села, а тем, что, как он пишет, “государство располагало необходимыми (выделено мною. — В. К.) запасами зерна, которые могло и было обязано использовать для помощи голодающим районам” (с. 129). Но это непродуманное и, прошу извинить за резкость, безответственное суждение; характерно, что в самом тексте В. П. Попова закономерно возникло “противоречие”: он сам называет запасы “необходимыми”, но тут же настаивает, что государство-де “могло” отменить эту “необходимость”, — хотя тогда нельзя было не думать и о явной угрозе войны с недавними “союзниками”, и о каком-либо стихийном бедствии, которое и в самом деле разраз илось в следующем году в виде грозной засухи, и если бы “запасы” 1945 года были к середине 1946 года “использованы”, то есть проедены, голод приобрел бы, наверное, совсем уж катастрофический характер...

А в предисловии к цитированной книге В. П. Попова, написанном А. И. Солженицыным, выражено крайнее негодование именно в связи с тем, что (см. выше) “признается “норма” потребления зерна колхозником — 200 граммов в день... Да была ли в истории где-либо, когда — такая власть: неуклонно ведущая свой народ к вымиранию... ?” (с. 5, 6).

Из этих слов неизбежно вытекает, что власть, стремясь “выморить” народ, не давала ему якобы имевшийся у нее в достатке хлеб... Но, во-первых, в таком случае необходимо было объяснить, почему власть стремилась уничтожить крестьянство (б ез которого страна — да и сама власть — не могла бы существовать), а во-вторых, показать, куда же девали не предоставляемый народу хлеб?

На первый вопрос едва ли можно найти вразумительный ответ, но по второму вопросу в “обличительной” публицистике последнего времени не раз утверждалось, что хлеб пожирала “номенклатура”.

В упомянутой книге В. Ф. Зимы о голоде 1946—1947 годов есть главка в духе этой самой публицистики — “Благополучие для номенклатуры”, однако, опровергая, по сути дела, свой собственный обличительный запа л, историк на основе бесспорных документов сообщает, что даже “руководящие работники... отнесенные... к 1-й группе” не очень уж объедались: “Хлеб ограничивался из расчета по 1 кг в день и не более”, а “на среднем уровне управленческой пирам иды хлеб нормировался и выдавался по группам, приравненным к рабочим 1-й и 2-й категории” (с. 56. Выделено мною. — В. К.)

Притом, нельзя не учитывать, что никакая власть не может допустить полуголодного состояния ее носителей, от деятельности которых зависит (хотя бы потенциально) весь ход жизни страны, а кроме того, “номенклатур а” — весьма незначительная часть населения; в известном резко критическом трактате Михаила Восленского “Номенклатура” подсчитано, что она составляла максимум 0,4% населения страны21), и ес ли каждый ее представитель в 1945—1947 годах получал в среднем “лишних” 500 г хлеба в день, отъятие и распределение среди населения в целом этих “излишков” дало бы совершенно микроскопический результат — примерно 2 грамма (!) хлеба в день на душу населен ия страны...

Да и вообще нет оснований говорить об особом “благополучии номенклатуры” в первые послевоенные годы (позднейшие времена — дело другое). Власть осуществляла, без сомнения, чрезмерные затраты на “большую политику”, но, так сказать , в бытовой сфере режим строгой экономии соблюдался на всех уровнях.

В связи с этим позволю себе опять-таки сослаться на личный опыт. Незадолго до окончания мною (в июне 1948-го) 16-й московской школы рядом с ней начал заселяться жилой “спецдом” Совета Министров СССР, построенный по проекту знаменитого И. В. Жолтовского* (Большая Калужская ул. — ныне Ленинский просп., дом № 11). И в моем классе появились сыновья “номенклатуры”, в том числе юноша с редким именем Рутений (уменьшительное — Рута) Кабанов. Само его имя — деталь, так сказать, историческая, и бо в первые два десятилетия после 1917-го детей называли, в частности, “научно-техническими” именами: Рутений — это 44-й элемент менделеевской таблицы; отец Руты в год его рождения учился в Московском электромашиностроительном институте, а сей элемент им еет важное применение в электроприборах.

Этот отец моего соученика и приятеля, И. Г. Кабанов (1898—1972), в 1937-м стал одним из наркомов РСФСР, а ко времени вселения в новую квартиру на Большой Калужской был одним из главных союзных министров — электропромышленности и депута том Верховного Совета СССР; на ХIХ съезде партии он стал кандидатом в члены Президиума ЦК КПСС, то есть вошел в совсем уж малое количество верховных правителей страны (как сказано, всего лишь 36 членов и кандидатов в члены Президиума)**.

Тем не менее я, не раз бывавший в гостях у его сына, могу засвидетельствовать, сколь скромным было жилище этого носителя высшей власти страны. Он обитал с женой, сыном, дочерью (также школьницей) и обяз ательной тогда в привилегированных семьях “домработницей” в двухкомнатной квартире с “совмещенным санузлом” (в то время, впрочем, это представлялось изысканной новинкой). Правда, одна из двух комнат квартиры была весьма просторной (рассчитанной, в ероятно, на большие “приемы” у министра), и в ней имелась перегородка на колесиках, задвигавшаяся вечером, — дабы сын и дочь министра спали во вроде бы отдельных помещениях...

Помню, что мне-то, жившему в “коммуналке” на три семьи, квартира министра казалась превосходной, но сегодня нельзя не придти к выводу, что в послевоенные годы страна экономила на всем — в том числе и на быте в ерховных правителей. Я не исключаю, что позднее, когда я уже не посещал Руту Кабанова, его отец получил намного более обширное жилище, но факт остается фактом: виденная мною квартира одного из верховных правителей много говорит и о послевоенном состоянии страны вообще, и о том, как тогда вела себя власть. Огромные — и, надо прямо сказать, совершенно непомерные в то время для страны — средства тратились (о чем еще будет речь) на мировую политику, но не на самих политиков...

В частности, определенная часть хлеба вывозилась за границу — в страны Восточной Европы, в том числе в восточную Германию(!), что делалось, без сомнения, не по экономическим, а по чисто политическим соображениям. Правда, вывоз х леба был не столь уж значителен — 1,7 млн тонн в 1946 году. Если бы этот хлеб был распределен среди населения страны, прибавка к ежедневному пайку составила бы на одного человека всего лишь 27 г* (1,7 млрд кг на 170 млн населения — 10 кг в год). И все же мне, признаюсь, крайне трудно примириться с этой политикой, мне тяжело читать опубликованный в 1960 году приказ, подписанный 11 мая 1945 года самим Г. К. Жуковым:

“Во исполнение постановления ГОКО (Государственного Комитета Обороны под председательством Сталина. — В. К.) от 8 мая 1945 г. Военный совет 1-го Белорусского фронта — ПОСТАНОВЛЯЕТ:

...Исходя из установленного постановлением ГОКО количества продовольствия, подлежащего передаче с 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов для снабжения населения города Берлина на 5-месячный период: зерна для выработки крупы и муки 105000 т, мясопродуктов — 4500 т, сахара — 6000 т интенданту фронта полковнику тов. Ткачеву выделить из ресурсов фронта в счет указанных количеств в период с 15 мая по 15 июня с/г.:

Муки ... 41000 т

Крупы ... 5000 т

Мяса ... 6500 т ...” и т. д.22)

Отмечу, что “нормы” выдачи продовольствия на душу берлинского населения в ряде отношений превышали те, которые имели место в тогдашней России...

При рациональном подходе к делу можно, конечно, признать, что, во-первых, нельзя было допустить голодного мора и хаоса в оккупированном нами восточном Берлине, что, во-вторых, СССР должен был еще получить достаточно ценные репарации и, в частности, добиться работы немцев в наших интересах, для чего следовало спасать их (немцев) от вымирания, и т. п.

Но вместе с тем хорошо известно, что США, чье сельское хозяйство не только не пострадало от войны, но, напротив, процветало, готовы были кормить восточных немцев, и главная причина изъятия продовольствия из голодной России для п рокорма населения страны, еще вчера бывшей смертельным врагом, — причина сугубо политическая: дело шло об установлении и сохранении господства в Восточной Германии (как и Восточной Европе в целом).

И, повторюсь, я не могу примириться с этой политикой — несмотря на любые ее обоснования. Но к этой проблематике мы еще вернемся. Здесь же еще раз подчеркну, что вообще-то своего рода “политический налог ” на население СССР, выражавшийся в вывозе хлеба за рубеж, был не столь уж громадным (10 кг в год на человека). И полуголодная или просто голодная послевоенная жизнь абсолютного большинства населения была обусловлена “объективными” причинами, а не “злоде йством” властей, которым возмущаются ныне те или иные идеологи. Ведь в целом, как уже сказано, на душу населения в 1945 году имелось не более 488 г хлеба на день. При этом следует еще учитывать, что немалую часть урожая было необходимо отдавать на корм и мевшимся в 1946 году 14 млн лошадей (необходимых тогда для сельскохозяйственных работ) и 23 млн дающим молоко коров23), ибо без определенной зерновой прибавки к траве и сену эти существа е два ли выжили бы и животноводство в стране вообще бы погибло... Поэтому и 488 г хлеба в среднем на душу населения в день — существенно завышенная цифра, из которой следует вычесть зерно, потребленное домашними животными, а также птицей... < /P>

Выше была ссылка на сведения о распределении хлеба в 1945 году в Пензенской области, и в этих сведениях указано, что 3600 тонн зерна пошло на корм скоту (П о п о в В. П., цит. соч., с. 135). Особенно много зерна требовалось для прокорма свиней и домашней птицы, которые никак не могли обойтись травяной пищей. Согласно уже упоминавшимся сведениям 1945 года по Пензенской области, одна свинья потребляла за год 80,4 кг зерна — то есть почти столько же, сколько отпускалось людям! И вот очень выразительные цифры: с 1941 по 1946 год количество питавшихся, в основном, травой и сеном коров сократилось не столь уж значительно: с 27,8 млн до 22,9 млн голов, а свиней — с 27,5 до 10,6 млн (там же), то есть более чем в два с половиной раза, — ибо невозможно было тратить потребное им значительное количество зерна (между тем количество неприхотливых коз осталось почти прежним — 11,7 млн в 1941-м, 11,5 млн в 1945-м). Не менее характерно и резкое сокращение количества домашней птицы, что ясно из уменьшившейся в два с половиной раза яйцепродукции: 12,2 млрд в 1940 году и всего 4,9 млрд в 1945-м...24)

Возможно, найдутся читатели, которым эти подсчеты количества собранного зерна, а также свиней, коз, кур и соображения об их “рационе” представятся чем-то слишком “мелким”, не соответствующим размышлению о ходе Истории; однако тогда, в 1946—1947-м годах, от всего этого прямо и непосредственно зависело само существование народа, и я уверен, что те из моих читателей, которые жили в то время, ясно понимают первостепенное значение приведенных мной “прозаических” ц ифр и их истолкования...

* * *

Только что изложенные факты и выводы, как нетрудно предвидеть, будут восприняты в качестве попытки “обелить”, “реабилитировать” правителей послевоенного времени (прежде всего, понятно, Сталина), притом одни воспримут это с недовольством или даже негодованием, а другие, напротив, одобрительно либо с восхищением, — ибо в последние годы количество “поклонников” Сталина явно растет.

Но обе эти вероятные реакции будут неоправданными, ибо я исхожу из убеждения (которое не раз высказывал на протяжении своего сочинения), что роль Сталина крайне преувеличивается как его поклонниками, так и — в равной мере — ненавистниками.

(Кожинов. СССР и ситуация послевоенных лет.)
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (29.07.2002 21:04:44)
Дата 30.07.2002 10:56:06

Спасибо, интересно

Но весьма поверхностно. Кожинов, не имея данных о балансе производства и потребления зерна в послевоенные годы, берется делать какие-то прикидки, явно не разбираясь в вопросе. Так, он даже забыл упомянуть, что часть валового сбора зерна откладывается хозяйством в семенной фонд.

Далее, он путает государственные резервы (неприкосновенный фонд) и государственные запасы зерна. Те данные о передаче зерна в запасной фонд, которые он приводит со ссылкой на Попова (16,9 млн.т.) - это именно объем госзакупок. Для сравнения: в 1946 г. валовый сбор зерна 39,6 млн.т., гос.закупки - около 17 млн.т. То есть, государство выколачивает из колхозов из года в год свой миллион пудов, невзирая на засухи и неурожаи. И из этих закупок шло потребление армией и городом, вычеркивает их Кожинов из общего объема потребления абсолютно зря.

Так что все его последующие рассуждения об "оставшихся на человека 488 граммах" - просто следствие элементарных ошибок в расчетах, и рассмотрения не заслуживают.

Что касается пафосного разоблачения утверждения, что "хлеб сожрала номенклатура" - дурацкие утверждения опровергать дело нехитрое. Я чего-то таких дураков давно уже нет видел. Может быть, не ту литературу читаю?

>И, повторюсь, я не могу примириться с этой политикой — несмотря на любые ее обоснования.

А тут я согласен.
От Скептик
К Temnik-2 (27.07.2002 02:11:24)
Дата 27.07.2002 14:52:52

Темник, вы пустили спор по другой дороге

Ясное дело, что чейчас положение хуже чем раньше. Я же специально сделал оговорку об отсечении людей от благ. Но поднял я проблему не дефицита, как вы могли наверное подумать, а проблему распределения благ. ПРоблему конкуренции при ситуации когда спрос выше предложения. Понимаете? Ясное дело что при двукратном падении производста ликвидироватьдефицит можно резким повышением цен, как и сделали демократы. Но это не ликвидация дефицита а смещени е его в другую плосткость, в плоскость нехватки денег. Но я то поднимал другую тему.
От Temnik-2
К Скептик (27.07.2002 14:52:52)
Дата 27.07.2002 16:27:09

Не ищу философский камень?

Вы хотите сравнить доход торгашей и "вторую зарплату" официантов с ситуацией, когда они имют всё это в несравненно больших размерах и масштабах через торговые накрутки и право собственности сейчас? Плюс "сопутствующая инфрастуруктура" - от рекета до налоговиков... Кстати, поминая хиругов, Вы забыли, что они-то как раз тоже получали "вторую зарплату". :)

Вы, видимо, не знакомы с практикой "приватизированной" торговли сейчас изнутри, а я имел возможность глянуть. И знаю как стирают срок годности на просроченых товарах, как обмывают марганцовкой подгнившие окорочка, как продают левое спиртное... Как обманывают хозяев, в конце концов. Один хозяин небольшой сети магазинов даже дошёл до того, что поставиу у себя компьютерную систему учёта; это усложнило и замедило работу в магазине, но данные ведь вводят люди... :) В результате слаженных усилий продавцов и менеджера пришлось ему признать, что система "слишком ненадёжна".

А на рынках? Конкуренция, в лучших традициях А. Смита, заставляет снижать цены, но продавцы тоже люди и они тоже хотят есть то, что продают. Поэтому существует негласная наценка и негласная конкуренция в обвесах, обмерах и подлогах, колеблющаяся (на личном опыте) в пределах 10 - 30% проданного.

Это называется что в лоб, что по лбу. Только тогда по лбу давали ложкой, а теперь - кувалдой.

И ситуация не изменяется даже в "лучших" примерах капиталистического общества. Кто имеет наивысшие доходы и лучшие условия труда в США? - Дармоедческие корпорации вроде лоеров и т.п.

После т.н. радикальных рыночных реформ что мы видим? - Чудовищный переток ресурсов, рабочей силы, етс. в сферу распределения. Это логично. Больший доход именно у кормушки. Вот, МВФ также нстойчиво рекоменует нам развивать т.н. малый бизнес, то есть, в реальности - поставить 10 лотков с однотипным товаром в ряд там, где раньше был один, при том же объёме товара.

Спор, который Вы ведёте - манипулятивен. И не когерентен. Вам не приходит в голову посмотреть на ситуацию вцелом. И с присущим русским гипертрофированным идеализмом ищете абсолютный ответ там, где его не существует.

Нарекаете на "плохие квартиры" - а что удивительного?

85% (примерно) жителей городов стали горожанами лишь в 1930-х - 80-х гг. И ещё 10% - не ранее 1890-х. Вы психологию крестьянина понимаете? Даже сейчас двое из трёх не поймут нужды в шикарных туалетах. То есть они, конечно, не против, но... зачем? А кто города проектировал, дома рисовал? - Тот же горожанин во втором (а то и первом) поколении, получивший прекрасное высшее образование, но оставшийся по культуре и мировоззрению крестьянином, и мыслящим бытом села.

Страна сделала колоссальный рывок, за считанные 20 лет обойдя всю Европу да ещё и разбив её в мировой войне. Это в Европе городское население и городская культура накапливались веками, как говорится "в час по чайной ложке".

Ну давайте продолжим рассуждения: мол, мы не смогли провести социальные изменения как в Бразилии - у нас "ужастные сортиры", а не прелестные комфортабельные фавеллы. У нас бывшие крестьяне уже в первом-втором поколениях стояли за пульманами, станками и кафедрами, а не просили милостыню, воровали и приторговывали наркотой. У нас Гагарин летал в космос впереди всех американцев, немцев и т.п., а не батрачил за центы и не переплывал Рио-Гранде, чтобы за копейки без визы на правах раба вкалывать в полуподпольных шаражках в Калифорнии, Техасе, Нью-Йорке.

Я уверен, что в Бангкоке или Маниле сортиры чистые... по крайней мере в районах посещаемых западными туристами.

СССР в 20-м веке переживал форсированную урбанизацию. В начале века в городе жило 10% населения, в конце - 80%. Плюс три войны, которые жилой фонд не увеличили.

Дом это кирпичь и бетон, арматура, дерево, извёстка, сантехника, электрооборудование. Это карьеры, самосвалы, бетономешалки, трубопрокатные и инструментальные производства. Это железорудные, медеплавильные, доменные, рельсопрокатные, стнако- и машиностроительные заводы и т.д. в геометрической прогрессии. Это сельское хозяйство - рабочих ведь кормить надо, не так ли? А проектные институты и вузы архитектурного профиля, а ПТУ?

Это миллиарды и миллиарды, и лишь верхушка айсберга работает на стройке, а на стройку? А остальные потребности экономики куда? Сельскому хозяйству тоже нужны ресурсы. И станкостроениею. И мебель ты хочешь и телевизор и т.д. и т.п.

А для этого рабочие нужны, они из деревни приходят и им тоже жильё и "потребности" необходимы хоть при социализьме, хоть при капитализьме, хоть в Др. Египте. Вот спираль наворачивается?

Кто-нибудь справился с урбанизацией лучше чем СССР? Может, Запад? - Почитайте английскую классику, там этот период хорошо расписан. И тюрьмы для бездомных, и сотни тысяч повешенных за стибренную от голода булку и умирающие от голода и т.п.

Вместо того, чтобы оценить результаты советских "больших программ" развития и связанную с ними структуру доходов и потребления, наша дорогая интеллигенция стала хотеть "не то конституции, не то жаренной севрюжины" и лить слёзы, что ей не довелось переплывать Рио-Гранде, вкалывать за копейки по 18 часов в сутки, пересылая пол-зарплаты на родину, нищей семье...

Надо было завершить индустриализацию, Скептик. И создать базовую инфраструктуру долговременного использования: капитальные дома, мосты, дороги, тунели; перейти к программам энергосбережения; и накапливать культуру, в том числе и жизни в городе. Пока это не будет сделано, разговор о формах раздела "ограниченных материальных благ" - гнусное фарисейство с манипулятивным уклоном.

А то, что Вы ищете - философский камень.
От Георгий
К Temnik-2 (26.07.2002 15:14:41)
Дата 26.07.2002 15:29:22

Ну дело не в этом, а в том, чего именно хотят.

>"Социалиазм" хорош как раз тем, что его экономика эффективна и с проблемой "дефицитов" он справляется намного лучше.
>Противоположный пример - Бразилия, Перу, етс. Там нет ни больших программ, ни дефицита, ни уравниловки.

Основное обвинение такое: социализм дает слишком много тем, кто этого не заслуживает, и слишком мало тем, кто достоит большего. Отсюда и загнивание. Социальная справедливость в данном случае - это "кто не работает, тот не ест" (в условиях рынка и запрограммированной безработицы).
Так что всякая "шваль" и должна жить в фавелах (которые похуже хрущоб, и правильно, что похуже), жедательно - обнесенных колючей проволокой (один сибирский либерал так уж Южную Корею хвалил!), а "достойные" - в особняках. Иначе, значит, застой и разложение.

Правила форума: ОБ ИДЕАЛАХ НЕ СПОРЯТ!
От Temnik-2
К Георгий (26.07.2002 15:29:22)
Дата 26.07.2002 16:53:58

А здравый смысл?

В данном случае "идеалы" непричем, не за эту веревочку водят. Есть ещё такие понятия как целесообразность и здравый смысл.

Посмотрите на биографии крупнейших советских ученых, инженеров, военачальников и Вы увидите откуда эта "шваль" вышла. Кстати, поясните, плз, кто это "не хочет" работать или "не работает" в тех же фавелах и кто это "не заслужил"? Сорри, а кто это при том же СССР получал престижную зарплату или другие "материальные блага" не заработав их?

Посмотрите на ситуацию с обратной стороны: а не рыночная ли система раздаёт блага дармоедам, провоцируя беспрецедентную деградацию и разложение общества? Кто должен "трудиться в поте лица" - потомственный вор и люмпен?

В данном случае нет необходимости сразу рубить "о ценностях не спорят". Здесь дело не в этом, проблема манипулятивна, такие себе "кривые Филлипса" в сознании. :) Несостоятельность демагогии о "советской уравниловке", а тем более о её необходимсоти в "новом проекте" доказывается чисто технически. Есть же ещё и Кейнс, в самом деле.
От Скептик
К Temnik-2 (26.07.2002 16:53:58)
Дата 27.07.2002 15:03:27

Получали дармоеды отличный доход при социализме

"Сорри, а кто это при том же СССР получал престижную зарплату или другие "материальные блага" не заработав их?"


Да, формально в ы правы, зарплату дармоеды престижную не получали. А вот доход имели зачастую очень большой. Работники торговли могли получать и 100 р, а потом придерживать дефицит, перепродавать его, или дажде не спекулируя, пользоваться дотационным благом. То есть товары дотируемы для того чтобы все могли купить, торгаши просто первыми покупали в силу того чтоони первыми находятся в магазине. ВОт Кара-МУрза утверждает что даже импортая обувь ценой в 150 р. была на самом деле на дотации, и если бы она продавалась по реальной цене то стоимость была бы все 300 р. Так вот торгаш покупал в своем магазине за 1оо р, а простому человеку приходилось идти к спекулянтам и переплачивать. ТАк торгаш получал прибавку. Потом, есть еще кроме зарплаты и всякие бесплатные блавга, которые бездельник или тот кто плохо работает , получал почти на том же уровне что и работящий человек. ЗА примером далеко ходить не надо. В моем подъезде живет всякая пьянь и семья хирургов. Главное благо -это квартира, так вот у забулдыг и у хирургов квартира была одинаково дерьмовая. Машины не было ни у тех ни у других, одежда не сильно отличалась. Покупать импортные дорогие вещи хирурги как и забулдыги не могли, а советское дерьмо было одтинакого доступно и тем и тем.
Да госоди, буфетчица н анедоливе зарабатывала себе вторую зарплату, да еще и разбавляла водой квас. Вы скажете что этопреступление. Но система провоцировала такие преступления и слабо с ними боролась. Ведь когда демков обвиняют в том что при них рсцвела наркоторговля, они тоже отвечают, что они это осуждают, что это просто преступление. Конечно , это не ответ.
От Скептик
К Скептик (27.07.2002 15:03:27)
Дата 27.07.2002 17:40:53

Ответ про философ. камень



"Вы, видимо, не знакомы с практикой "приватизированной" торговли сейчас изнутри, а я имел возможность глянуть. "

Вот ваши слова -это победа демократов. Они построили манипулятивную ложную дилемму: либо как в прошлом либо как сейчас. И вы ее принимаете, а я нет.

Ну скажите как мог увеличить свой доход инженер на АЭС? Украсть кусок плутония? А вот водила, торгаш, официант, повар, буфетчик и прочая -элементарным образом, и очень радикально. Мне часто возражали: вот, например, ученый мог помимо основной деятельности дополнительно читать лекции, писать статьи в журналах, репетиторствовать и тем самым получать дополнительные деньги. Но это возражение неверно. Ученому, чтобы улучшить свой уровень жизни приходилось больше работать, а "торгаши-распределители" просто использовали свое положение. Чтобы репетиторствовать надо отработать на своем рабочем месте, а потом вечером еще возиться с учениками. А продавщица кваса просто чуть не дольет в стакан и уже прибавка. Я еще раз вам повторяю, при социализме очень многое (товары, услуги) дотировалось так, что практически все люди могли купить. Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции? Тот кто придет первым к раздаче, а это как раз продавец телевизоров. Вот так и получалось что при открытии магазина лучшие товары уже отсутствовали, их купили сотрудники магазина. Таким образом идея держать низкие цены для того чтобы все могли купить оборачивалась тем, что всё равно покупали далеко не все люди, а торгово-распределительная прослойка. То же самое с путевками в санаторий, с распределением дачных участков и так далее. Выигрывает тот , кто распределяет. И тем самым его уровень жизни резко повышается. Но не за счет того, что он больше и лучше работает, а лишь потому, что он имеет возможность распределять.

"И ситуация не изменяется даже в "лучших" примерах капиталистического общества. Кто имеет наивысшие доходы и лучшие условия труда в США? - Дармоедческие корпорации вроде лоеров и т.п."

Ну не надо сказок про белого бычка. Кроме юристов, огромные доходы получают программисты, управленцы, создатели высоких технологий и так далее. Кстати, то что вы называете юриста дармоедом -это типичная отрыжка социализма с его возвеличиванием гегемона. Испокон веков юрист бы уважаемым и богатым членом общества. Это специалист высокой квалификации и работают такие люди не покладая рук.

"После т.н. радикальных рыночных реформ что мы видим?" -

См. написанное выше. Наша реформа мне не указ, она ничего не доказывает. Это не реформа, а уничтожение страны.

"Нарекаете на "плохие квартиры" - а что удивительного?"

Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.

"85% (примерно) жителей городов стали горожанами лишь в 1930-х - 80-х гг. И ещё 10% - не ранее 1890-х. Вы психологию крестьянина понимаете? Даже сейчас двое из трёх не поймут нужды в шикарных туалетах. "

Про шикарные туалеты не поймут, а про то, что 33 кв. м. это меньше чем 100 кв. м. еще как поймут. Если говорить про туалеты, то про туалет отдельно от ванны уже в 70-ых всегда спрашивали при размене квартир.

" У нас Гагарин летал в космос впереди всех американцев, немцев и т.п., а не батрачил за центы и не переплывал Рио-Гранде, чтобы за копейки без визы на правах раба вкалывать в полуподпольных шаражках в Калифорнии, Техасе, Нью-Йорке."

Машите листовками перед носом кого-нибудь другого, я это все знаю, и с этим согласен, но я говорил совсем о другом. Тезис не подменяйте.

"Я уверен, что в Бангкоке или Маниле сортиры чистые... по крайней мере в районах посещаемых западными туристами."

НУ нам еще не хватало с Манилой сравнивать СССР, ну приехали.

"СССР в 20-м веке переживал форсированную урбанизацию. В начале века в городе жило 10% населения, в конце - 80%. Плюс три войны, которые жилой фонд не увеличили."

И опять подмена тезиса. Батенька, прекращайте дурака валять. Даже в нищие 30-50 годы правительству удавалось резко разграничить людей по доходам, а уж при Брежневе ресурсов было намного больше, а различий меньше.

"А для этого рабочие нужны, они из деревни приходят и им тоже жильё и "потребности" необходимы хоть при социализме, хоть при капитализме, хоть в Др. Египте. Вот спираль наворачивается?"

Нет, не наворачивается. При Сталине тот же рабочий жил в бараке, а квалифицированный специалист в высотке. И были коммерческие магазины, в которых отоваривались те кто богаче. Так что было большое неравенство, и это хорошо. При Брежневе они сравнялись в дерьмовых панельных домах.

"Надо было завершить индустриализацию, Скептик. "

Вот и надо было! А не плодить бездельников-дармоедов, получающих нахаляву блага. А для того чтобы не плодилась толпа протоплазмы, конкуренция должна быть построена не по тем принципам, по которым она строилась при Брежневе.
От Александр
К Скептик (27.07.2002 17:40:53)
Дата 27.07.2002 23:16:50

Re: Ответ про...

>Ну скажите как мог увеличить свой доход инженер на АЭС? Украсть кусок плутония?

Сменить профессию. Вы, кажется предлагаете ему пойти в адвокаты или банкиры.

> А вот водила, торгаш, официант, повар, буфетчик и прочая -элементарным образом, и очень радикально. Мне часто возражали: вот, например, ученый мог помимо основной деятельности дополнительно читать лекции, писать статьи в журналах, репетиторствовать и тем самым получать дополнительные деньги. Но это возражение неверно. Ученому, чтобы улучшить свой уровень жизни приходилось больше работать, а "торгаши-распределители" просто использовали свое положение. Чтобы репетиторствовать надо отработать на своем рабочем месте, а потом вечером еще возиться с учениками.

Лекции читают в рабочее время. Статьи пишут тоже. С другой стороны, водитель колымит только после работы.

> А продавщица кваса просто чуть не дольет в стакан и уже прибавка.

Прямо пропорциональная цене кваса. Каким образом повышение цены увеличит уровень благосостояния инженера АЭС?

> Я еще раз вам повторяю, при социализме очень многое (товары, услуги) дотировалось

Хотелось бы попредметнее. Знаю что дотировалось молоко, а уже хлеб не дотировался.

>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?

Те 10 которым телевизоров не достанется. Но ситуация чисто гипотетическая. Телевизоров хватало всем. А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ.

>"И ситуация не изменяется даже в "лучших" примерах капиталистического общества. Кто имеет наивысшие доходы и лучшие условия труда в США? - Дармоедческие корпорации вроде лоеров и т.п."

>Ну не надо сказок про белого бычка. Кроме юристов, огромные доходы получают программисты, управленцы, создатели высоких технологий и так далее. Кстати, то что вы называете юриста дармоедом -это типичная отрыжка социализма с его возвеличиванием гегемона. Испокон веков юрист бы уважаемым и богатым членом общества. Это специалист высокой квалификации и работают такие люди не покладая рук.

А никто и не говорит что у юриста квалификация низкая или он бездельничает. Говорят что пользы от него никакой, в отличие от инженера АЭС. Юрист - высококвалифицированный и работящий дармоед

Что до создателей высоких технологий так возьмем фармацевтическую индустрию. Куда уж выше? На R&D и на рекламу тратится одинаковое количество денег - 14% от оборота индустрии.

"drug companies spent $15.7 billion promoting drugs in 2000, or 14 percent of revenues. That compared to 3.7 percent of sales revenues spent on promotion by department stores, 3.9 percent for tobacco products, 10.7 percent for soap and detergent, and 12 percent for games and toys.

"Drugs are among the more promotion-intensive products," Levitt said. "In terms of promotional intensity, drugs look most similar to toys and dolls."

The report found that drug companies spend only 14 percent of revenues on research and development, although drug companies often argue that drugs are expensive because they cost so much to develop. " (CNN November 30, 2001 )

>Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.

И захотелось ему поконкурировать: цены повысить, западные товары на внутренний рынок пустить чтобы производители крутились, а кто не может вылетал на улицу. Захотелось ему инженеров и ученых в торговцев, водителей, охранников, банкиров и адвокатов переделать, а "забулдыг" на улицу выкинуть. Реформаторы взяли под козырек и исполнили. Тут выяснилось что наш хирург в душе коммунист и реформа ему не указ. Но реформаторы его не слушают. И я их прекрасно понимаю.

Скептик, чего Вы хотите?

>"А для этого рабочие нужны, они из деревни приходят и им тоже жильё и "потребности" необходимы хоть при социализме, хоть при капитализме, хоть в Др. Египте. Вот спираль наворачивается?"

>Нет, не наворачивается. При Сталине тот же рабочий жил в бараке, а квалифицированный специалист в высотке. И были коммерческие магазины, в которых отоваривались те кто богаче. Так что было большое неравенство, и это хорошо. При Брежневе они сравнялись в дерьмовых панельных домах.

И инженеры жили в бараках и хирурги. И рабочие в домаж жили. Но дело не в этом. Дело в том что Вы, дорогой Скептик, полагаете что СССР не нужны ни наука ни высокие технологии. Что ученых, инженеров, врачей слишком много и их надо всех загнать в торговцы и в бараки чтобы было хорошо. Я не понимаю зачем Вам так обязательно хочется из квартиры в барак, а отца Вашего из больницы или института в винный отдел магазина - тут дело вкуса. Но Вы бы хоть страну пожалели.


>"Надо было завершить индустриализацию, Скептик. "

>Вот и надо было! А не плодить бездельников-дармоедов, получающих нахаляву блага. А для того чтобы не плодилась толпа протоплазмы, конкуренция должна быть построена не по тем принципам, по которым она строилась при Брежневе.

Чтобы завершить индустриализацию нельзя было допускать конкуренции. А кое-кому ужасно хотелось поконкурировать. И это были не рабочие.
От Colder
К Александр (27.07.2002 23:16:50)
Дата 29.07.2002 17:10:27

Re: Ответ про...

>... С другой стороны, водитель колымит только после работы.

Наивный вы человек. Сразу видно, что не знаете водил. Прекрасно водилы калымят в рабочее время, будь спок. Причем ладно бы только калымили! Картинка с выставки: заставили меня как-то в то время поехать типа экспедитором в стольный град. Ехали в зилке. Ну впечатления от центральной России как от разбомбленной страны с крошечной ниткой-дорогой, которую никто так после войны и не отстраивал, постить не буду. Такое было впечатление, что есть юг России (заканчивающийся Ростовской областью) и московский регион. Остальное - пустыня. Ну ладно, загрузились, трали-вали, едем обратно. Подъезжаем к городу, тут водила и грит, а на хера нам сразу домой? Давай, мол, я тебя высажу в твоем районе, а сам двину на пару-тройку деньков к родственникам. На работе скажем, мол, поломались, то-се. Я - в отказ. И вовсе не из-за высокоморальных соображений, типа как можно, что вы-что вы! Чисто житейски: городок маленький, кому-нибудь на глаза все равно попадешься, грязи будет - не отмоешься. А слинять мне было некуда, да и зачем. Короче, разругался я с гегемоном вдрызг. Заставил остановить машину и вышел прямо на окраине города.
А уж слесарям-токарям всякие штуцера-трубки делать в рабочее время на заводском станке сам бог велел. Дядька мой - "беспартийный большевик" - до сих пор с гордостью рассказывает, что знать не знает ни о каком мовилении жигуля - в свое время просто загнал обновку прямо на завод и загнал (это уже другое значение глагола, хи-хи) в него сжатым воздухом нигрол во все полости не торопясь, обстоятельно так в цеху. Про милые пустячки типа 200 л бочки бензина, вывозимой прямо с завода и говорить неохота. Но он был очень нужный и уважаемый на заводе человек - кузнец, мог отковать-отштамповать любую нужную в хозяйстве весчь. А вот инженер того же кузнечного цеха резко терял в своей нужности, потому как ковал-штамповал детальки для дома-для семьи не он лично, а кому нужно было его умение эти самые детальки проектировать.

>>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?
>Те 10 которым телевизоров не достанется.

Охренеть!!! Те, кому НЕ достанется, ТЕ и ВЫИГРАЮТ. Фыласофски, однако :)))

>Телевизоров хватало всем.

Хрен там. У меня в свое время был очень скромный такой критерий покупки цветного тЮлЮвизора: хотелось микросхемного, весом в 32 кг. Бо, наличествующие "на прилавке" ламповые тянули ажно на 65 кг, а мне это было неподъемно. Дык жена была непомерно горда, ухватив таковый (чудо марки Садко) совершенно случайно.

>А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ.

Ну-ну. Маловато вы знаете ихнее хлебало.
От Скептик
К Александр (27.07.2002 23:16:50)
Дата 28.07.2002 19:13:17

Ложь.


"Хотелось бы попредметнее. Знаю что дотировалось молоко, а уже хлеб не дотировался."

Я вам уже много раз говорил, что кроме прямых дотаций есть и косвенные. И если дотируется бензин, что убедительно доказал Паршев, то дотируется и сельское хозяйство. И если используется дармовая раб. сила при посылке людей н а "помощь" селу то это тоже дотация, дотировалась ит закупка сельхоз техники. Но я в говорил несколько о других вещах. Бесплатные блага-это можно рассматривать как 100% дотация, ведь за это платит буюджет. А бусплатных благ полно. Ясно что вкалвд в бюджет разные люди давали по разному, они не равны по вкалду, а вот блага давали бесплатно, то есть уравнивали потребление.

>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?

"Те 10 которым телевизоров не достанется. Но ситуация чисто гипотетическая. Телевизоров хватало всем."

Не говорите ерунды. Телевизоры разные были, разного качества. Черно-белое дерьмо вроде Славутича, да хватало всем, а вот помню в 1986 году выпускался малыми партиями Рекорд с японской трубкой, так вот желающих купить было намного больше чем прлдавалось телевизоров. Кстати, опять вы пытаетесь перевести разговор нна частности, дело ведь н ев Телевизорах, это я лишь для примера сказал, а в тех благах(товарах, услугах) которых меньше чем спрос.

" А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ."

Ложка дегте портит бочку меда. Вы же знаете что запал ненависти части народа к социализму юбул неадекватен недостаткам социализма. Но это обычное дело, болит зуб-на стенку лезешь.



"А никто и не говорит что у юриста квалификация низкая или он бездельничает. Говорят что пользы от него никакой, в отличие от инженера АЭС. Юрист - высококвалифицированный и работящий дармоед"

Ага это вы так говорите пока на вас в суд никто не подал. А подадут так как миленький побежите с юристом консультироваться. А бизнес как вести? А договора как заключать, юриспруденция -это важный признак развитости человеческого общества.


"Что до создателей высоких технологий так возьмем фармацевтическую индустрию. Куда уж выше? На R&D и на рекламу тратится одинаковое количество денег - 14% от оборота индустрии."

Что хотите этим сказать?


>Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.

"И захотелось ему поконкурировать: цены повысить, западные товары на внутренний рынок пустить чтобы производители крутились, а кто не может вылетал на улицу."

Врать не надо. НАйдите хоть один мой постинг где говорится о том что я поддерживаю закупки товаров заграницей. Н е найдете. МОгу вас на весь форум назвать лжецом.


"Чтобы завершить индустриализацию нельзя было допускать конкуренции."

Нет уж, как раз наоборот.

Было много и другого бреда из написанного вами но на все времени не хватит у меня.
От Александр
К Скептик (28.07.2002 19:13:17)
Дата 28.07.2002 22:10:58

Re: Ложь.

>"Хотелось бы попредметнее. Знаю что дотировалось молоко, а уже хлеб не дотировался."

>Я вам уже много раз говорил, что кроме прямых дотаций есть и косвенные. И если дотируется бензин, что убедительно доказал Паршев, то дотируется и сельское хозяйство. И если используется дармовая раб. сила при посылке людей н а "помощь" селу то это тоже дотация, дотировалась ит закупка сельхоз техники.

Вы об инвестициях?
Их не надо было делать?

> Но я в говорил несколько о других вещах. Бесплатные блага-это можно рассматривать как 100% дотация, ведь за это платит буюджет.

О. значит Ваш отец, хирург существовал исключительно на дотациях среди забулдыг, зарабатывавших своим горбом?

> А бусплатных благ полно. Ясно что вкалвд в бюджет разные люди давали по разному, они не равны по вкалду, а вот блага давали бесплатно, то есть уравнивали потребление.

Вклад в бюджет все давали одинаковый - свою часть всенародного достояния и доходов с него.

>>Но чудес не бывает : если есть 10 телевизоров и 20 покупателей, то как ни крути 10 человек ничего не получат. Кто выигрывает в такой конкуренции?
>
>"Те 10 которым телевизоров не достанется. Но ситуация чисто гипотетическая. Телевизоров хватало всем."

>Не говорите ерунды. Телевизоры разные были, разного качества. Черно-белое дерьмо вроде Славутича, да хватало всем, а вот помню в 1986 году выпускался малыми партиями Рекорд с японской трубкой, так вот желающих купить было намного больше чем прлдавалось телевизоров.

Не удивительно. Японских труб СССР не производил. Покупать их не следовало. Тут Вы правы.

> Кстати, опять вы пытаетесь перевести разговор нна частности, дело ведь н ев Телевизорах, это я лишь для примера сказал, а в тех благах(товарах, услугах) которых меньше чем спрос.

И которые в то же время дотировались.

>" А в торговле работало слишком мало людей чтобы существенно объесть весь народ."

>Ложка дегте портит бочку меда. Вы же знаете что запал ненависти части народа к социализму юбул неадекватен недостаткам социализма. Но это обычное дело, болит зуб-на стенку лезешь.

Так это на нервной почве?
Думаю от зажратости и истматости.
Я уж боялся что и впрямь объели.

>"А никто и не говорит что у юриста квалификация низкая или он бездельничает. Говорят что пользы от него никакой, в отличие от инженера АЭС. Юрист - высококвалифицированный и работящий дармоед"

>Ага это вы так говорите пока на вас в суд никто не подал. А подадут так как миленький побежите с юристом консультироваться. А бизнес как вести? А договора как заключать, юриспруденция -это важный признак развитости человеческого общества.

Это процесс развития волчьего общества, когда все воюют против всех и цель бизнеса урвать кусок у ближнего. Когда начальник жены начинает на лабмитингах инсайдерскую информацию рассыпать депрессии хватает на неделю. Волки жрут волков, а что тач пожираемый какую-то науку или лекарства делал всем до лампочки. Видал я в белых тапках такую развитость и ее признаки. Занятие таким бизнесом меня не привлекают. И подавляющее большинство русских тоже. Потому сейчас в России и кризис, а в бизнес элите все больше евреи да криминал.

>"Что до создателей высоких технологий так возьмем фармацевтическую индустрию. Куда уж выше? На R&D и на рекламу тратится одинаковое количество денег - 14% от оборота индустрии."

>Что хотите этим сказать?

Что в заднице создатели высоких технологий по сравнению с паразитами пиарщиками, адвокатами, менеджерами, докторами во всяком случае.

>>Ой не хитрите! Я не про квартиры говорил, а про уравниловку. Про то что и хирург и забулдыга в одинаковых квартирах жил.
>
>"И захотелось ему поконкурировать: цены повысить, западные товары на внутренний рынок пустить чтобы производители крутились, а кто не может вылетал на улицу."

>Врать не надо. НАйдите хоть один мой постинг где говорится о том что я поддерживаю закупки товаров заграницей. Н е найдете. МОгу вас на весь форум назвать лжецом.

Дурное дело не хитрое. Мы ведь вобщем рассматриваем нашего хирурга-завистника, а не в частностях. Или то о чем я писал вещь нераспространенная среди таких интеллигентов?

>"Чтобы завершить индустриализацию нельзя было допускать конкуренции."

>Нет уж, как раз наоборот.

Это почему?
От Colder
К Александр (28.07.2002 22:10:58)
Дата 29.07.2002 17:18:26

Re: Ложь.

>Вклад в бюджет все давали одинаковый - свою часть всенародного достояния и доходов с него.

Вообще-то тезис насчет одинаковости вклада спорен. Весьма. Причем самое забавное, что, в сущности, его ярые сторонники солидаристы - ибо по ним "гнилая интеллигенция" isn't worth a shit. А с shit какой вклад?

>Мы ведь вобщем рассматриваем нашего хирурга-завистника, а не в частностях.

А вот насчет этого вы поосторожнее. А то боженька рассердится, знаете ли. Это вы смеситель в ванной сами переставите после пьяного Васи, если руки не из ж... растут и если не мать-одиночка. А вот доведется вам провести ночь в приемном покое, дожидаясь результата сложнейшей операции на вашем ребенке (как мне), дык посмотрел бы я на вас, сплевывающем тому же хирургу слова через губу насчет его завистливости. Я уж не говорю о том, если таковую операцию придется переживать самому.
От Александр
К Colder (29.07.2002 17:18:26)
Дата 29.07.2002 20:15:45

Re: Ложь.

>>Мы ведь вобщем рассматриваем нашего хирурга-завистника, а не в частностях.
>
>А вот насчет этого вы поосторожнее. А то боженька рассердится, знаете ли.

А у нас другой боженька. Наш жадных не любит. И о богатых "легче верблюду пройти через игольное ушко...". А тот боженька который за конкуренцию все от сотворения мира решил и потом сам умер.

> Это вы смеситель в ванной сами переставите после пьяного Васи, если руки не из ж... растут и если не мать-одиночка.

А откуда ванна?

> А вот доведется вам провести ночь в приемном покое, дожидаясь результата сложнейшей операции на вашем ребенке (как мне), дык посмотрел бы я на вас, сплевывающем тому же хирургу слова через губу насчет его завистливости. Я уж не говорю о том, если таковую операцию придется переживать самому.

Думаете за жизнь своего ребенка расплатиться дядивасинкой? Сказал бы "побойтесь бога", да ваш умер. Поэтому пойдем рационально. Операцию Вашему ребенку делал хирург который живет в нормальной квартире. На одном этаже с дядей Васей. Тому что обитает в навороченом особняке Вы и даром не нужны. И он Вам, соответственно. Если Вы полагаете что Вам зачтется Ваша правильная позиция Вы сильно ошибаетесь. Вам с вашим больным ребенком укажут на дверь точно так же как и дяде Васе. Или у Вас вся семья застрахована, и не по 50с на человека в месяц государственной страховкой, а по 300$ на человека в месяц частной?
От Скептик
К Александр (29.07.2002 20:15:45)
Дата 29.07.2002 20:23:32

продемонстрировали "умение" подмены тезиса с блеском (-)
От Максим
К Скептик (27.07.2002 17:40:53)
Дата 27.07.2002 19:31:49

Поостерегитесь такое говорить, аристократ, блин

>>Так что было большое неравенство, и это хорошо.

С.Г.Кара-Мурза: "Первый же политик, поднявший вопрос о неполной занятости, пролетел с треском" - примерно так. - Тоже самое можно сказать и по поводу Ваших аристократическо-элитарных взглядов.
От Temnik-2
К Скептик (27.07.2002 17:40:53)
Дата 27.07.2002 18:36:23

В глубокой теории... В неё можно слишком глубоко впасть.

Никак не пойму: Вас что, жаба раздавила?

Ну насколько могла увеличить свои колоссальные доходы продавщица кваса, недоливая в кружку этот копеечный товар? 0,004 коп. на операции? Сколько там вся бочка-то стоила? :) Есть в технике такая вещь - излишняя точность. Зачем доводить высоту ковша экскаватора до миллимикрона? Дешевле лопатами будет рыть, чем делать такие экскаваторы. Ну, недольёт кваса, в конце месяца будет иметь трёшку на водку - наздоровье.

Проблема путёвок и раздачи квартир - раздута до слона от и до. Чистый продукт психологической обработки, клинической некогерентности.

Тут СГКМ семинар проводил: "теорема о счётчике" - перечитайте.

Вы не преувеличиваете масштаб проблемы? Это какие же такие "теневые доходы" мог заработать таксист или официант? И что с ними делать при СССР? Прикупить заводик? 1000 га землицы с подёнщиками - куда их девать-то? Деньжата в таких масшатабах водились не у таксистов, а у организованной преступности, но с ней один разговор. И У ГОРБАЧЁВСКИХ "КООПЕРАТОРОВ" - ударной силы реформ.

Приводя в пример 20 телевизоров и сталинские оклады не забывайте такую вещь:

при Сталине была иная структура занятости - очень мало инженеров и очень много землекопов. А при Брежневе - совсем другая: много токарей 7-го разряда, операторов ЧПУ и инженеров.

Куда Вы одеяло хотите понянуть? И главное - с кого?

Я проблему не подменяю, а призываю к здравому смыслу: сложившаяся при Брежневе структура доходов и занятости - отражение программ развития и идущего процесса урбанизации. Радикально изменить ситуацию, удовлетворив раскатаную губу наших лапотных элитаристов "прямо сейчас" можно было лишь так, как это сейчас сделали ельциноиды. Вот моё мнение.

В принципе же, в глубокой отвлечённой теории, я Ваше мнение о необходимости дифференцирования доходов _через механизм зарплат и льгот_ в зависимости от ранга и квалификации целиком поддерживаю.

Но лишь при одном условии: если это ведёт к формированию пресловутого "общества двух третей". Повышать надо от среднего уровня, а не к низшему.
От Скептик
К Temnik-2 (27.07.2002 18:36:23)
Дата 27.07.2002 20:02:53

Очнитесь



"Вы не преувеличиваете масштаб проблемы? Это какие же такие "теневые доходы" мог заработать таксист или официант? И что с ними делать при СССР? Прикупить заводик? 1000 га землицы с подёнщиками - куда их девать-то? Деньжата в таких масшатабах водились не у таксистов, а у организованной преступности, но с ней один разговор. И У ГОРБАЧЁВСКИХ "КООПЕРАТОРОВ" - ударной силы реформ."

Нет, не преувеличиваю. У официантов и таксистов было миллион способов увеличить свой доход. Если вы забыли советскую реальность то напомню, что все "такси идут в парк", а если им доплатишь сверх счетчика, то поедут куда надо. Кроме того, легко воровать бензин разбавляя более качественный менее качественным. Я уж не говорю об умельцах, умеющих манипулировать с показаниями счетчика. А уж как зарабатывали официанты, об этом можно стихи слагать. По несколько раз приносит клиенту остатки с других столов, жарить на плохом масле , предварительно украв хорошее, разбавлять коньяк водой, согласитесь это по круче кваса. Покупать водку в магазине а потом продавать с ресторанной наценкой, и это еще самые невинные штучки. И у продавщиц кваса тоже не трешка в конце месяца выходила, это вы запамятовали.


"Приводя в пример 20 телевизоров и сталинские оклады не забывайте такую вещь:

при Сталине была иная структура занятости - очень мало инженеров и очень много землекопов. А при Брежневе - совсем другая: много токарей 7-го разряда, операторов ЧПУ и инженеров."

Это уже осуждалось и этот аргумент я легко опроверг, читайте архивы.

"Куда Вы одеяло хотите понянуть? И главное - с кого?"

С быдла, на высококвалифицированных спецов.

"Я проблему не подменяю, а призываю к здравому смыслу: сложившаяся при Брежневе структура доходов и занятости - отражение программ развития и идущего процесса урбанизации. Радикально изменить ситуацию, удовлетворив раскатаную губу наших лапотных элитаристов "прямо сейчас" можно было лишь так, как это сейчас сделали ельциноиды. Вот моё мнение."

Они отнюдь н е лапотные, в первую очередь их трудами СССР был сверхдержавой. Ибо сверх держава это не таксист с официанткой, гегемонское быдло. А ученый, оружейник, летчик, учитель, врач.

Кстати общество двух третей это похоже миф Кара_МУрзы. Это еще проверить надо. Что там за низшая треть, уж не живут ли там люди лучше чем наш советский средний класс.
От Temnik-2
К Скептик (27.07.2002 20:02:53)
Дата 27.07.2002 22:04:23

Кажись по кругу пошло...

Итак: продавщица кваса.

Если не запамятовал, он шел по 4 коп. стакан. Сколько надо недолить, чтобы клиент не нервничал? Около 10% не более. Сколько людей не попросят долить и не выпендриваться за день? Скажем, 100. (с избытком) Итого, левый доход за день: 0,40 руб. За месяц - 8 руб. 80 коп. Н-да, зажралось быдло. Это повод для крупных социальных реформаций.

Вы всё же собираетесь ответить: где в СССР можно было реализовать теневые доходы официантов и таксистов? Не на пирожки потратить, а "конкретно", чтобы обскакать инженеров, полковников и доцентов по социальной лестнице? Например, вложить в землю, завести себе предприятие, стать рантье. Да ещё не налететь на ОБХСС.

Потом, если такси идёт в парк, то можно без проблем было поймать частника по той же практически цене...

Про "остатки" и масло - Ваши фантазии. Ну это частности. А вот несколько парадоксов.

Почему, для примера, Вы считаете, что продавец или таксист - быдло? Вы думаете, стоять на сонцепёке на ногах торговать какой-то дребеденью и до хрипоты разговаривать с потребителем и считать мелочь - менее утомительная и приятная работа чем в НИИ решать задачу между чашечкой кофе и приятной беседой с сотрудниками? Вопрос дискуссионный.

Вы наверняка копируете свой элитаристский идеал с каких-нибудь США, где центральная фигура общества - жирненький лоер...

Вы ведь уравнения решали, хоть в школе. По крайней мере одеяло на бутовом уровне перетягивать приходилось. :)

"А ученый, оружейник, летчик, учитель, врач." квалифицированный рабочий, технолог, инженер, крестьянин... С ходу 90% населения имеем.

Как же Вы реально желали бы перераспределить доходы? Количество ресурсов ограничего, в СССР никто паштетов из павлиньих языков не ел. Ваши утверждения, которыми Вы что-то "отмели", меня, мягко говоря, не убеждают. СССР не имел в структуре занятости 80% "сферы услуг". И возможности хозяйства не позволяли обеспечить никому сверхдостатков - сами же нарекаете на хрущевки.

Вы желаете из принципа понизить зарплаты "дармоедам" а ля Ельцин - до физиологического мнимума? И какие последствия ждёте?

Что "быдло " начнёт быстро люмпенизироваться? Действительно искать левых доходов на каждом шагу? Вот, благодаря "реформам" доходы людей были понижены. И что? Обвесы, обмеры, приработки, аферы достигли космических масштабов. А те, кто это был непрочь делать стали "хозяевами жизни".

Что оно возьмёт Вас за глотку преступностью? Что Ваша дочь не посмеет выйти на улицу после 7 часов вечера летом?

Что далее следует по логике? Предоставление высших льгот и доходов центральной фигуре такого общества - полицейскими и профессиональной армии? Так это же классический Гондурас.

Далее что следует: потери в качестве жизни - это потери в качестве рабочей силы, т.е. в экономическом потенциале. Дети люмпенов крайне редко получают высшее образование. (Избивают до полусмерти прохожих просто так, срывают золотые цепочки и насилуют своих богатых сверсниц гораздо чаще. Это не предположения, а печальные факты современности).

И наконец, третье: если элита не обеспечивает приемлемый образ жизни своему народу - то зачем она нужна? Это уже не элита, а паразитическая прослойка. Которая работает сама на себя.

Повторяю вывод: в теории дифференцировать по рангу доход нужно, и это всегда делается. На практике - Ваши требования неумерены и деструктивны. Повторите уравнения.
От Pout
К Temnik-2 (27.07.2002 22:04:23)
Дата 30.07.2002 10:09:04

по кругу пошло уже ...дцатый раз.


Temnik-2 сообщил в новостях следующее:63736@kmf...
> Итак: продавщица кваса.
>
> Если не запамятовал, он шел по 4 коп. стакан. Сколько надо недолить,
чтобы клиент не нервничал? Около 10% не более. Сколько людей не попросят
долить и не выпендриваться за день? Скажем, 100. (с избытком) Итого,
левый доход за день: 0,40 руб. За месяц - 8 руб. 80 коп. Н-да,
зажралось быдло. Это повод для крупных социальных реформаций.
>
> Вы всё же собираетесь ответить: где в СССР можно было реализовать
теневые доходы официантов и таксистов? Не на пирожки потратить, а
"конкретно", чтобы обскакать инженеров, полковников и доцентов по
социальной лестнице? Например, вложить в землю, завести себе
предприятие, стать рантье. Да ещё не налететь на ОБХСС.
>
коротко

конечно, который раз по кргу с воплями вместо разбора. Дискуссия
по"дифференциации" на мой взгляд кончилась когда кончились ссылки и
данные 0 это было уже давно, ветка в архиве "о дифферециации доходов".
Все что запомнил вощло в оборот,это что был к-т дифференциации и по нем
усеть много данных, часть отрывочно я и привел...А не важно.Что не было
уравниловки, что и как на самом деле было - это копать надо.Существует
обширная ли-ра последних лет по дифференциации доходов в СССР,
обследования потребления, данные по "теневым"составляющим в них.
Работает например центр Тимофеева в РГГУ, выпускаются монографии по
теме, уже давно и много. Интерсеные книги,хотя размеется во многом
предвзятые и заказные(Тимоффев - бывший политзэк и враг коммунизма из
первой десятки, посажен уже при Андропове).
Дык это копать - горбатиться надо. Лучше криком брать.

попадалась мне ссылка на работу начала 90х, в спец.социолог.журнале. К
концу 80х доля "богатых" в СССР была 2.7проц, из них имели легальные
доходы 0.8 проц - меньше трети. Теневики лидировали среди
высокообеспеченных и это были не официанты и таксисты
а "цеховики" и прочие будущие крупные "акулы бизнеса"

Скептик решает другую задачу. Приучает упорным употреблением
оскрбляющего "черную кость" ярлыка к тому же, к чему клонят
нынешние"господа". Опускают людей за
грань норм существования,доводят до нелюдских условий - а потом при
первых яростных ответах вроде "манежки 9.06" начинается в "елитарных"
профессорах вздыматься "праведный гнев" и клеймится "это быдло".
Профессора (условно"добреньковы")орут в СМИ - быдло развелось и начало
бунтовать.
При этом пособничестве "элитарным идеологам" у Дениса отказывает простое
нарвственное
чувство.Постоянно с надрывом приучать нас к тому, что мы -
скоты-козлобараны - это именно их задача,одна из насущных сейчас..
Ответ один - разберись с собой и если желаешь - именуй там своих
папу-маму-детей-знакомых, ну и первым делом - себя любимого. Приучай
так сказать. Себя и свою родню к статусу. А к нашим по списку свою
аттестацию не клей. Не будет спора на таком поганом языке.

> И наконец, третье: если элита не обеспечивает приемлемый образ жизни
своему народу - то зачем она нужна? Это уже не элита, а паразитическая
прослойка. Которая работает сама на себя.
>
да это очевидно уже, с данными в руках. И никакая это не элита, а скоты

> Повторяю вывод: в теории дифференцировать по рангу доход нужно, и это
всегда делается. На практике - Ваши требования неумерены и деструктивны.
Повторите уравнения.
От Скептик
К Pout (30.07.2002 10:09:04)
Дата 31.07.2002 20:42:02

Ты мне не указывай как мне говорить и кого как называть (-)
От Скептик
К Temnik-2 (27.07.2002 22:04:23)
Дата 28.07.2002 18:58:35

Уравнениям могу вас поучить, я магистр именно математики (-)
От Temnik-2
К Скептик (28.07.2002 18:58:35)
Дата 28.07.2002 19:23:32

Не впечатляет. :)

Магистр - не столь высокая степень чтобы ниц падать. ;-)

А логики у Вас маловато, слишком сложно в Вас математика увидеть.
От Скептик
К Temnik-2 (28.07.2002 19:23:32)
Дата 29.07.2002 20:10:46

Падали ниц и перед Шариковым (-)
От Temnik-2
К Temnik-2 (27.07.2002 18:36:23)
Дата 27.07.2002 18:42:41

Поправочка.

если это НЕ ведёт к формированию пресловутого "общества двух третей".
------

НЕ ведёт, разумеется. :)
От Александр
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 26.07.2002 14:33:51

Re: О "справедливом"...

>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".
...
>Но есть и другой аспект. Равное распределение не является (т.е. не воспринимается людьми) как справедливое.

Любительщина, Гуревич. Профессионалы не толкают эти две идеи одновременно. Начальство за это по головке не погладит.

>Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым и, кроме того, экономически более эффективным (отпадает необходимость в производстве ненужного.

Рыночное производство это по определению производство ненужного. Перефразировав дядю Федора из известного мультика можно сказать "Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала произвести что-нибудь ненужное". Но по мозгам людей традиционного общества бьет. Крестьянин-то только нужное делает. По напрасну сил и средств не тратит.

> Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).

А еще помним что бомжей и беспризорников по улицам небыло. Тоже идиотизм, напрасный расход и т.д.

>Странно, что сторонниками распределения поровну являются традиционалисты. Насколько мне известно (знатоки пусть поправят), в традиционном обществе блага распределяются не поровну, а именно по рангам.

Разные бывают традиционные общества, И история не стоит на месте. Русское традиционное общество переросло клановость и живет общиной равных. Знать в России вестрернизирована и склонна к предательству и после особо наглоц выходки - начавшейся Кровавым воскресеньем и кончившейся Гражданской войной перестала существовать как социальная группа. Осталась община с уравнительными идеалами. Похоже, теперь история повторяется. Нас ждет очередной круг очищения.

> В примитивных племенах северных народов, в условиях недостатка продовольствия еда делится в следующем порядке: вначале мужчины-охотники, затем собаки, затем молодые женщины, затем дети, и что осталось (если) – старики.

Хорошо бы взглянуть на источник. Уж больно все либерально выходит. Делят, бывает, и не поровну но либеральный рационализм там и близко не лежал:

"Sometimes you may read that food and perhaps other things are common property in very primitive communities. But this statement too is misleading if it suggests that the community shares equally on any given occasion. The obligations are often specific with respect to particular relatives. Among the Kung Bushmen of South Africa, for example, parts of a large animal are distributed through a camp in several waves. Initially it is divided among the hunting party, but then these men distribute their portions as follows:

A man's first obligation at this point, we were told, is to give to his wife's parents. He must give to them the best he has in as generous portions as he can, while still fulfilling other primary obligations, which are to his own parents, his spouse, and offspring [all these people cook meat separately]. He keeps a portion for himself at this time and from it would give to his siblings, to his wife's siblings, if they are present, and to other kin, affines and friends who are there. Everyone who received meat gives again, in another wave of sharing, to his or her parents, parents-in-law, spouses, offspring, siblings, and others. The meat may be cooked and the quantities small. Visitors, even though they are not close kin or affines, arc given meat bv the people whom they are visiting."

Because food, as opposed to weapons and other durables, is the one great need and because eating together connotes intimate familistic sociability, it is the good that is by far the most frequently shared in order to promote or increase sociability among more distantly related peoples. "
От Георгий
К Александр (26.07.2002 14:33:51)
Дата 26.07.2002 15:24:13

Конечно, идиотизм: устранение естественного отбора!!

>> Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).
>
>А еще помним что бомжей и беспризорников по улицам небыло. Тоже идиотизм, напрасный расход и т.д.

Конечно, идиотизм: устранение естественного отбора!!
Вообще, когда говорят: "Вы чего, думаете, что в СССР ВСЕ БЫЛО ХОРОШО, что ли?!", отвечать следует так: а где это - ВСЕ ХОРОШО?
Вот когда в Америке полно случаев, что школьники приходят в класс с оружием и стреляют в одноклассников... Да, никто не говорит, что это хорошо. Но тем не менее мнение такое: "ТАМ - есть кое-что плохое, но в целом - ЗДОРОВО, А ЗДЕСЬ - наоборот: кое-что хорошее есть, а в целом - ПАКОСТЬ и МЕРЗОСТЬ".

Аргумент посильнее: "ну и че - в Америку очередь на въезд, а в Россию совсем нищие едут, а порядочные люди только бегут..."
.........
От Игорь
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 26.07.2002 13:19:06

Опять мне хорошо, а на других плевать. Доплюетесь.

>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>– дефицит принципиально неустраним;
>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".

Распределение поровну касается только первичных необходимых жизненных благ. А не всего, как Вы это пытаетесь представить.

>Однако из примера с горбушками видно, что распределение поровну просто технически не получается, для этого нужно иметь "идеальных" распределителей благ или контролеров над ними. В реальной жизни их взять неоткуда ("своя рубашка ближе к телу").

Из примера с горбушками видно только, что не получается распределение поровну тех вещей, которые поровну в принципе разделить нельзя, так как их меньше чем людей, желающих их получить. Солидаризм здесь не при чем. Просто это такое арифметическое свойство дроби, числитель которой меньше знаменателя. Т.е. распределение поровну не получается именно технически, как Вы правильно сначала выразились, а вовсе не из-за отсутствия идеальных распределителей,- ведь это уже не технический, а субъективный фактор. (Вы г-н Иванов всегда меня веселите своим умением составлять предложения). Идеальных распределителей благ не бывает, но бывают достаточно честные и принципиальные люди. При этом они могут руководствоваться как соображениями морального характера или бизнес этики( являющимися свойствами воспитания), так и чисто прагматическими соображениями(чем больше я буду воровать, тем вероятнее я слечу с кресла - это верно и для директоров западных корпораций, последние скандалы в США тому примеры) В реальной жизни честные и принципиальные люди всегда есть. Много их или мало в данное время и в данном месте дела не меняет, так как они иного качества. Один "праведник" для нормального протекания процесса значит больше, чем тысяча "грешников".


>Но есть и другой аспект. Равное распределение не является (т.е. не воспринимается людьми) как справедливое.

Не людьми вообще, а людьми в частности. И не сам принцип распределения, а частные случаи, касающиеся лично того-то и того-то. Сама справедливость принципа распределения в СССР людьми в целом под сомнение никогда не ставилась. Никто добровольно отказываться от бесплатных благ не собирался. Речь шла о сохранении всех этих благ плюс еще дополнительная возможность что-то получать сверх того для каждого конкретного человека в отдельности.
Хотя система в СССР и была именно такой. Обеспечивая минимум необходимых для достойной жизни благ ( достойной - с точки зрения господствующих в обществе этических норм) - она давала каждому и возможности получать сверх того, согласно личным способностям. Речь шла, разумеется, только о личном потреблении. О возможности повелевать людьми, на основе избыточных для личного материального потребления средсв, речь в СССР не шла.

>Очевидно, что у разных людей разные потребности. Не в том смысле, что одному нужно всего больше, а другому меньше. Просто у людей разные предпочтения. Один выше ценит возможность заниматься в спортивной секции, для другого заветная мечта – иметь автомобиль, ради которого он может (и добровольно готов!) оказаться от других благ, третьему нужны книги и билеты в театр, четвертый хочет пить пиво и балдеть на дискотеках и т.д. Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех. Человек может получить благо ему не нужное и лишиться того, что он хочет. В годы дефицита многие покупали ненужные им вещи, просто потому, что подошла очередь, в запас, потому что случайно "выбросили" в магазине. Тем самым дефицит еще больше усугублялся. Результат -все были недовольны.
Вы уже не в первый раз приводите это соображение. Однако всякое исследование должно опираться на факты. Где они? Я в своей жизни не встреччал никого, кто бы при социализме становился в очередь за ненужным ему товаром. Из каких интересно соображений - или насильно ставили в очередь?

>Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым

Но только для людей с деньгами. Которые реально могут накопить нужную сумму в приемлемое время. Вот сейчас рядовые граждане России в принципе не могут накопить на квартиру. Вы полагаете, что для них подобное обстоятельство кажется справедливым?

>и, кроме того, экономически более эффективным (отпадает необходимость в производстве ненужного.

Кара-Мурза и Зиновьев в своих работах убедительно доказывают, что производством ненужного и избыточного славится как раз Запад, что периодически вызывает там кризисы перепроизводства. Необходимость в производстве ненужного пропадает именно в нерыночной системе, работающей не для продажи, а для потребления. Ненормативные запасы продукции на складах в СССР были чрезвычайно малы - и это тоже показывает С.Г. с цифрами в руках. Кроме того и на взгляд это видно. На рынке одни и те же товары лежат длительное время - никто их не покупает. Продукты от этого портятся в громадном количестве. Кто -нибудь видел при социализме горы гилых бананов черного цвета? А колбасы - при социализме расходились за день-два. А при рынке лежат неделями, продавцы даже предпринимают специальные меры для придания товарного вида лежалой продукции. ( У меня теща несколько лет работала в торговле, много чего порассказала). Разумеется, экономические потеря от этого громадные. Ведь приходится даже целенаправленно уничтожать "перепроизведенное", несмотря на громадную армию нуждающихся.

>Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).

Помнит-то помнит. Только идиотизма в этом никакого не видно. Что плохого отдать людям за так товары, долго не пользующиеся спросом? Нельзя же в самом деле заранее точно с нулевыми остатками расчитать полный баланс производства и потребления. Разве это хуже, чем уничтожать продукцию, в которую вложен немалый труд и на которую существует реальный физический спрос, но нет спроса платежеспособного? С точки зрения человека традиционного общества уничтожение продукции, в которой нуждаются люди является не просто идиотизмом, а намеренным злодеянием. И именно так и воспринимается западная практика. Советская же система производила продукцию не для продажи, а для потребления, и раздавать задаром не раскупленные товарные запасы было для нее нормой.

>Странно, что сторонниками распределения поровну являются традиционалисты.

Опять напомню, что не всех благ, а только основных жизненно необходимых.

>Насколько мне известно (знатоки пусть поправят), в традиционном обществе блага распределяются не поровну, а именно по рангам. В примитивных племенах северных народов, в условиях недостатка продовольствия еда делится в следующем порядке: вначале мужчины-охотники, затем собаки, затем молодые женщины, затем дети, и что осталось (если) – старики.

Но советское общество было традиционным обществом на стадии модернизации. Причем на пути модернизации, диктуемой логигой собственного развития.

>И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо". Мне нужен какой-то товар именно сейчас, а мне его дадут (если достанется), когда подойдет очередь.

Западнистское жизнеустройство в равной степени не дает возможность получить товар, который нужен, именно сейчас. Все зависит от возможностей кармана, который может быть пуст, а для отдельных категорий товаров может быть пуст всегда. Советский же строй отличается тем, что определенную категорию благ - жизненно необходимых - именно дает ваозможность получить тогда, когда они нужны и не позже. в СССР никто не голодал и без теплого жилья зимой не остовался.

>Отсутствие свободы выбора порождает много проблем и вызывает недовольство. Пример: в те еще годы обсуждалось планируемое правительством существенное повышение (кажется раза в 2-3) цен на такси. Я был сторонником такого повышения. И не потому, что у меня были лишние деньги. Просто я пользуюсь услугами такси очень редко, по особым случаям, и готов переплатить, когда необходимо, с тем, чтобы иметь гарантию, что машину не придется искать. Сегодня эта проблема успешно решена, и таким решением я полностью удовлетворен.

А вот я считаю, что сегодня эта проблема действительно возникла в гораздо более резкой форме, чем ранее,отвратительно запущена и решать ее никто не собирается. Если раньше я( сначала мои родители) для перевозки шмоток на дачу свободно мог заказать такси и всего за 5 рублей все перевезти. При этом ни разу не было сбоев. То теперь я от такси вообще отказался ввиду неприемлемости цены и пользуюсь бесплатными услугами друзей, что, естественно, не всегда удобно, ведь приходится отрывать людей от собственных дел, чувствовать себя обязанным. Я полностью не удовлетворен. С Вашей стороны, г-н Иванов меня поражает какая-то прямо-таки патологическая уверенность в том , что все что приемлемо лично для Вас, приемлемо и для всех остальных. Что всех людей можно расставить по одной струнке и раздать им всем одинаковые желания, потребности и видение жизни. На мой взгляд идеологический фанатизм и тоталитаризм - самое приемлемое для таких взглядов определение.


>Даже в провинции такси доступно в любую минуту.

В провинции, даже под Москвой, для многих не доступен элементарный телефон, чтобы заказать это самое такси.

>При этом мне даже в голову не приходит сравнивать (как это часто делают солидаристы), когда я ездил на такси чаще – тогда или теперь. Главное, что я могу воспользоваться этой услугой в нужный мне момент. Так что рыночное распределение здесь (и в других аналогичных случаях) лучше.
 Естественно Вам и в голову не приходит, что другие не могут воспользоваться этой услугой в нужный им момент из-за неприемлемой дороговизны.


>А с тезисом
>>наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.
>
>я согласен, хотя, может быть, нужна более точная его формулировка.

Например такая - бесплатные блага на необходимые для жизни ресурсы является необходимым условием для выживания российского народа, как культурной и национальной общности и цивилизации.


Соображения морального порядка. Как Вы полагаете, г-н Иванов, имеют ли право одни люди присваивать себе имущество других не посредством купли-продажи или дарения, а в результате просто экспроприации политическими методами? Считаете ли Вы моральным или хотя бы юридически законным переход собственности из общенародной формы в частную путем так называемой приватизации? Если нет - то почему тогда Вы считаете нормальным приветствовать со своей стороны некоторые блага, которые Вы лично из-за этого смогли получить? Ведь тогда Вы на них не имеете законного права. Они Вам стали доступны только в результате ограбления других.
От Ирина
К Игорь (26.07.2002 13:19:06)
Дата 27.07.2002 01:34:39

Re: Опять мне...

>>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>>– дефицит принципиально неустраним;
>>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".
>
> Распределение поровну касается только первичных необходимых жизненных благ. А не всего, как Вы это пытаетесь представить.
Ну почему, в порядке очереди, наверное, практически всего (блат не рассматриваю)


>
> Из примера с горбушками видно только, что не получается распределение поровну тех вещей, которые поровну в принципе разделить нельзя, так как их меньше чем людей, желающих их получить. Солидаризм здесь не при чем. Просто это такое арифметическое свойство дроби, числитель которой меньше знаменателя. Т.е. распределение поровну не получается именно технически, как Вы правильно сначала выразились, а вовсе не из-за отсутствия идеальных распределителей,- ведь это уже не технический, а субъективный фактор. (Вы г-н Иванов всегда меня веселите своим умением составлять предложения). Идеальных распределителей благ не бывает, но бывают достаточно честные и принципиальные люди. При этом они могут руководствоваться как соображениями морального характера или бизнес этики( являющимися свойствами воспитания), так и чисто прагматическими соображениями

Не важно чем они руководствуются. Несправедливость не в том, что горбушек мало, уж сколько есть, а в том что большинству они не достаются никогда. Кроме распределителей, что могут быть честными или нечестными есть еще система распределения. Вот она и должна предупреждать такие варианты.



>>Очевидно, что у разных людей разные потребности. Не в том смысле, что одному нужно всего больше, а другому меньше. Просто у людей разные предпочтения. ... Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех.
> Вы уже не в первый раз приводите это соображение. Однако всякое исследование должно опираться на факты. Где они? Я в своей жизни не встреччал никого, кто бы при социализме становился в очередь за ненужным ему товаром. Из каких интересно соображений - или насильно ставили в очередь?

А я вот согласна с вышеизложенной версией. А Вы наверное в очередях не стояли. Допустим, в начале выбрасывают джинсы, которые очень нужны. Простояв 5 часов обнаруживаешь, что джинсы кончились, зато привезли вафельницы, которые нафиг не нужны, но стоять осталось полчаса. А очередь не уменьшилась, значит кому-то нужны вафельницы. Ну, думаешь, ладно, подарю кому-нибудь (зарплата позволяет)

>>Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым
>
> Но только для людей с деньгами.

На машину надо было всегда копить. А на квартиру стоять в очереди по 30 лет (за такое время наверное и накопить можно).


> Кара-Мурза и Зиновьев в своих работах убедительно доказывают, что производством ненужного и избыточного славится как раз Запад, что периодически вызывает там кризисы перепроизводства.
Кто -нибудь видел при социализме горы гилых бананов черного цвета?

Вынуждена согласиться. А про бананы мне сказали, что они какие-то особенные, потому черные :-) Кстати, рядом лежали обычные, желтые и по цене на порядок меньшей.

>>Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).
>
> Помнит-то помнит. Только идиотизма в этом никакого не видно. Что плохого отдать людям за так товары, долго не пользующиеся спросом?

Про затак не припомню что-то. Затак никто бы не возражал, а вот что за ненужный продукт платить приходилось, этого народ не любил. Иногда еще повезет, в нагрузку дают что-то полезное.

>>И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо". Мне нужен какой-то товар именно сейчас, а мне его дадут (если достанется), когда подойдет очередь.
>
> Западнистское жизнеустройство в равной степени не дает возможность получить товар, который нужен, именно сейчас. Все зависит от возможностей кармана,


Опять из своего жизненного опыта. Моя бабушка никогда в жизни не имела холодильника. Хотя очень хотела, а умерла она только в 90 году. Умерла, не дождавшись очереди. А мы получили после этого сразу два - в двух очередях стояли из-за бабушки. То же с телевизорами. До чего дошли, пришлось один продать. Вопрос сложный. А если несколько коридоров потребления, как при капитализме? Та же мебель может быть разных фасонов - дешевая, подороже и дорогая. С одной стороны, если хочется хорошего и зарплата позволяет, можно накопить и купить дорогую без очереди. Если нет времени и денег, есть дешевая, и в обилии. А если есть время и немного денег, есть средняя и в очереди.
Думается один из стимулов кап. системы - в обилии дерьмовых товаров. То есть если очень надо и сейчас, то купить нет проблем и дешево. Но если нужно качество, ох, набегаешься! И сеть магазинов другая, то есть бедняки с богачами не пересекаются.


>Соображения морального порядка. Как Вы полагаете, г-н Иванов, имеют ли право одни люди присваивать себе имущество

Нечего его господином тыкать. Никакой он не господин. Просто пытается разобраться как и другие. Я вот с идеей поднятия цен как палочки выручалочки не согласна в корне. Считаю, что Вы правы в целом. Но здравые мысли в сообщении Иванова есть.
От Социал
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 15:07:16

Почитал я вас и родилась одна идея...

Распределение ЛЮБЫХ благ должно быть строго по очереди, причем очередность следует строить исходя из фактических ЗАСЛУГ ПЕРЕД ОБЩЕСТВОМ.
Если блага "неисчерпаемые", то их получат все, в порядке очередности, если "исчерпаемые", то только наиболее выдающиеся (естественно если они того сами желают), а другие подождут своей очереди.
От Виктор
К Социал (27.07.2002 15:07:16)
Дата 29.07.2002 11:44:09

А как насчет приобретения бытовой губозакатной машинки?

А то все разговоры о том, как бы к кормушке половчее примоститься.

Спору нет , когда задница голая или барахло сложить некуда - это бардак. А когда человек едет в Мурманск , потому что там золотые побрякушки дешевые продают , то это ...

Те джинсы-то изрядная дрянь были, разве что пошиты хорошо. Мебель была ДСПшная, а не деревянная. "Мягкая мебель" набивалась поролоном. Но в очередях стояли , потому как "хороший" товар есть штука переменная и от моды , к примеру, сильно зависимая. Возьмем детский журнал "Барби". Там у куклы есть целая комната , где только шмотье рядами развешано. И ей , бедной , как всегда надеть нечего. Или кукла Барби идет на прогулку. Какие вещи из списка ей понадобятся на прогулке:расческа , зеркальце, радиотелефон , будильник , зубная щетка , зубная паста?
От serge
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 02:27:23

Re: Опять мне...



>На машину надо было всегда копить. А на квартиру стоять в очереди по 30 лет (за такое время наверное и накопить можно).

>Опять из своего жизненного опыта. Моя бабушка никогда в жизни не имела холодильника. Хотя очень хотела, а умерла она только в 90 году. Умерла, не дождавшись очереди. А мы получили после этого сразу два - в двух очередях стояли из-за бабушки. То же с телевизорами. До чего дошли, пришлось один продать.

И даже бы со многим согласился бы, но поразили "перестроечные" штампы.

1. про квартиру за 30 лет (не знаю ни одного примера больше десяти, а статистический стандарт 7-8 лет).
2. про холодильники. Очереди на холодильники были, но не на все, а на "престижные", в разные годы разные. "Простые холодильники" стояли в магазинах всегда и везде. С очень небольшими исключениями. При ценах 100 - 200 руб. их мог позволить себе купить каждый. Кто помнит городскую квартиру без холодильника поднимите руки.
То же с телевизорами.
От Александр
К Ирина (27.07.2002 01:34:39)
Дата 27.07.2002 02:09:52

Re: Опять мне...

> Та же мебель может быть разных фасонов - дешевая, подороже и дорогая. С одной стороны, если хочется хорошего и зарплата позволяет, можно накопить и купить дорогую без очереди. Если нет времени и денег, есть дешевая, и в обилии. А если есть время и немного денег, есть средняя и в очереди.
>Думается один из стимулов кап. системы - в обилии дерьмовых товаров. То есть если очень надо и сейчас, то купить нет проблем и дешево. Но если нужно качество, ох, набегаешься! И сеть магазинов другая, то есть бедняки с богачами не пересекаются.

Вы ставите проблему с ног на голову. Вернее ее так поставили до Вас наши марксисты со своей "потребительской стоимостью" и Вы ишете голову не с той стороны где она растет. Человек покупает мебель (или нужные позарез джинсы после пятичасовой очереди) чтобы принадлежать к классу, а не потому что данный класс может себе позволить хорошую вещь.

"Встречают по одежке" поэтому одежка должна различать мужчину и женщину, молодого и старого, бедного и богатого, либерала и консерватора, карьериста и неформала. Именно поэтому джинсы нужны позарез. Настолько нужны что за ними можно и 5 часов в очереди простоять. То же относится и к мебели и к коврам и к электронике.

Люди хотят отличаться, раскладываться по рангам, а теория говорит что они одеваться хотят. Но проблема реальная. Западу легко. Там на продажу делают, на рынок. Продал и забыл. А у нас делают чтобы пользоваться. На пластилиновые гайки, отвертки и т.п. жаль и мощностей и труда и денег. Да еще за репутацию опасаемся. На западе одна и та же компания под одной торговой маркой продает хороший товар, а под другой дрянной. И никакого ущерба для репутации. А у нас "монополизм". Если у велосипеда гайки пластилиновые значит "система виновата", "делать не умеют" и т.п.
От Игорь С.
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 26.07.2002 12:13:06

Re: О "справедливом"...

> Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме – дефицит принципиально неустраним;

Смотря что называть дефицитом. Если просто спрос=желание, то он неустараним в любом обществе. В рыночном обществе нет дефицита "платежеспособного спроса". Но социалистические способы распределения в принципе являются альтернативным способом определения "платежеспособности". Поэтому надо иметь в виду, что говоря о наличии дефицита в соц.обществе и его отсутствии к капиталистическом мы говорим о двух разных вещах.

>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди). Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".

Да что Вы. Почитайте Маркса о труде разной квалификации. "Поровну" - в значительной мере жаргон. Он совсем не означает поровну физически, если подходить хоть сколько нибудь осмысленно.

= Дав каждому из них равные права на все блага, мы ущемляем их всех.

Есть блага, которые нужны всем (и если общество в состоянии их обеспечить в данный момент!!!) . Примлимого качество питание и жилище, образование, здравоохранение. В их распределении можно использовать принцип "равного права". Для всего остального - этот принцип неприменим.

> Рыночное распределение (коплю на машину, отказывая себе в других благах) представляется более справедливым

?????

Что мешало Вам, Иванов, копить на машину а Сидорову - тратить все деньги на туристические поездки в СССР?

> и, кроме того, экономически более эффективным (отпадает необходимость в производстве ненужного. )

А откуда возникает "необходимость производства ненужного"?

>Кстати, помнит ли кто, что дефицитные товары продавались "с нагрузкой"? Это ведь чистый идиотизм, напрасный расход труда и ресурсов).

Считайте, что при такой продаже происходило пераспределение стоимости - к дефициту добавлялась стоимость нагрузки, а нагрузка продавалась бесплатно. Так ведь оно и было по существу. Фактический обход догм при формальном их сохранении.

>Странно, что сторонниками распределения поровну являются традиционалисты. Насколько мне известно (знатоки пусть поправят), в традиционном обществе блага распределяются не поровну, а именно по рангам. В примитивных племенах северных народов, в условиях недостатка продовольствия

Так ведь Вы же сами пишите - в условиях недостатка!!!

> еда делится в следующем порядке: вначале мужчины-охотники, затем собаки, затем молодые женщины, затем дети, и что осталось (если) – старики.

Мда..., примерчик. В СССР вроде не так было?

>И еще о распределении поровну в варианте с очередью. Такое распределение тоже "несправедливо".

Вы не путаете "справедливо" и "не вызывает недовольства"? Справедливость обычно вызывает много недовольства у отдельных граждан :о))

> Отсутствие свободы выбора порождает много проблем и вызывает недовольство.

Свобода выбора порождаете не меньше проблем и не меньше недовольства.....

> Даже в провинции такси доступно в любую минуту.

Особенно тому, у кого зарплаты не хватает на питание :о)). Это я так, из вредности. На самом деле я по сути согласен с возможностью и желательностью повышения цен на услуги типа такси, товары типа с/к колбасы и икры и т.д.

> При этом мне даже в голову не приходит сравнивать (как это часто делают солидаристы), когда я ездил на такси чаще – тогда или теперь. Главное, что я могу воспользоваться этой услугой в нужный мне момент.

Который случается не слишком часто, как понимаю в конкретном случае. Вопрос, что именно главное в конкретной услуге, т.е. должна она относиться к "обязательному" или "по выбору" вполне обсуждаем.

> Так что рыночное распределение здесь (и в других аналогичных случаях) лучше.

По видимому - да.
От Игорь
К Игорь С. (26.07.2002 12:13:06)
Дата 26.07.2002 14:16:31

Итак по Вашему, рыночное распределение в некоторых случаях лучше?

Но вот для кого, интересно? Вы значит предлагаете икру, осетрину, с\к колбасу, такси и т п. по рыночным ценам? Но ведь тогда мне ничего этого не достанется. С какой же стати лучше? Кому лучше? Черную икру я ел на каждый праздник почти, а в перерывах часто ел бутербродную. И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?

Рыночный способ распределения лучше не для рядовых, а для состоятельных граждан.
От Баювар
К Игорь (26.07.2002 14:16:31)
Дата 28.07.2002 17:25:36

Либеральные вкусы не столь изысканны

>Но вот для кого, интересно? Вы значит предлагаете икру, осетрину, с\к колбасу, такси и т п. по рыночным ценам?

А вот солидарист со своими ценностями. Не просто икра, напомню, а от таких рыб, которых в пруду не разведешь. Либеральные вкусы не столь изысканны: меня вполне устраивает венский шницель с кружкой обычного здешнего пива. (Сразу оговорюсь, что продовольственная ситуация в Москве начала 80-х меня вполне устраивала. И что мешало распространить столь позитивный опыт на всю страну, да законсервировать навеки?) И Ален Делон, что из песенки, одеколона, конечно, не пьет (это было бы безумно дорого), а пьет кукурузную самогонку, которой в Кентукки можно нагнать столько, сколько нужно. Ой, вчера как раз приложились к этому делу...

Я обвиняю, собственно, вас с СГКМ и Окуджавой до кучи в манипулятивно широком толковании «нехватки пряников для всех». Как раз пряников тоже можно напечь достаточно, а если Слава КПСС этого не сделал, то он и виноват, и нечего морозы приплетать ему в опавдание. А с икрой и брильянтами совсем другая история. Плюс промежуточные варианты с различиями по ценовой эластичности спроса и предложения. Складывание в одну кучу икры с венским шницелем помогает замаскировать неспособность социализма решить решаемые «проблемы».

>Черную икру я ел на каждый праздник почти, а в перерывах часто ел бутербродную.

Где брали?

>И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?

Ага, субродукт из эволюционно отсталой рыбы – что-то вроде медали. Вкушаешь его – вкус специфисський, ощущение избранности. А у демков икра имеет другой совсем привкус -- бестолково потраченных 600 рублей. Гнильца. Это ко всем товарам относится, вот тут обсуждают, какие они плохие на рынке. И верно: такие штаны, перед обладателями которых девки штабелями падают, больше не производятся. И (почти) ни один товар не выполняет главной для солидариста функции – показать избранность обладателя.
От Игорь
К Баювар (28.07.2002 17:25:36)
Дата 30.07.2002 00:17:38

Не хотите есть икры- не надо, а другим не мешайте


>Я обвиняю, собственно, вас с СГКМ и Окуджавой до кучи в манипулятивно широком толковании «нехватки пряников для всех». Как раз пряников тоже можно напечь достаточно, а если Слава КПСС этого не сделал, то он и виноват, и нечего морозы приплетать ему в опавдание. А с икрой и брильянтами совсем другая история. Плюс промежуточные варианты с различиями по ценовой эластичности спроса и предложения. Складывание в одну кучу икры с венским шницелем помогает замаскировать неспособность социализма решить решаемые «проблемы».

Тут уже проводился с подачи Георгия опрос о том кто как питался в разных городах и весях СССР. Я его внимательно читал. Мой собственный опыт поездок по Уралу, Западной Белоруссии, Северному Кавказу убеждает меня, что все о чем писали люди, соответсвовало действительности. И мяса и рыбы и молока и сыра всем хватало, а кое где и под завязку, например молочных продуктов в Армении и Грузии. ПРо Москву сами знаете. Витрины с второсортным пивом и венскими шницелями из гормонального мяса мне лично не требуются.


>>Черную икру я ел на каждый праздник почти, а в перерывах часто ел бутербродную.
>
>Где брали?

Да я ж в Москве жил. Забредешь в кинотеатр или на выставку, а там выложены подносы с черной икрой и севрюгой по 50-70 копеек.

>>И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?
>
>Ага, субродукт из эволюционно отсталой рыбы – что-то вроде медали. Вкушаешь его – вкус специфисський, ощущение избранности. А у демков икра имеет другой совсем привкус -- бестолково потраченных 600 рублей. Гнильца. Это ко всем товарам относится, вот тут обсуждают, какие они плохие на рынке. И верно: такие штаны, перед обладателями которых девки штабелями падают, больше не производятся. И (почти) ни один товар не выполняет главной для солидариста функции – показать избранность обладателя.
 Ну не скажите. Недоступные Вам товары конечно можно не замечать. Мне тут писали, что многие американцы не знают, что такое черная икра. Ну пусть их. А ветераны и герои труда действительно избранные - мы им жизнью и благополучием обязаны. Я не против такой избранности по заслугам. Кстати, мои бабушки, работавшие по 11 часов у станка всю Войну, икру, получаемую в заказах, сами не ели, а мне отдавали. А я дурак не понимал тогда, принимал, как должное.
От Игорь С.
К Игорь (26.07.2002 14:16:31)
Дата 26.07.2002 15:45:16

лучше - комбинированное

> Но вот для кого, интересно? Вы значит предлагаете икру, осетрину, с\к колбасу, такси и т п. по рыночным ценам? Но ведь тогда мне ничего этого не достанется.

Как раз достанется. Но немного, по-праздникам.

> Черную икру я ел на каждый праздник почти, в перерывах часто ел бутербродную.

И кто мешает есть дальше?

> И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?

Ну, хорошо, хорошо. Выделите часть, которая будет распределяться нормировано, "по карточкам".

> Рыночный способ распределения лучше не для рядовых, а для состоятельных граждан.

Любой способ лучше для состоятельных граждан. Но рыночный способ - не бред. У него есть свои преимущества. И там, где есть преимущества, почему бы им не воспользоваться. Если, разумеется, не в ущерб делу и под контролем.
От Баювар
К Игорь С. (26.07.2002 15:45:16)
Дата 28.07.2002 14:59:09

Против комбинированного распределения

Против комбинированного распределения. Изъятие солидной части «продукта» с рынка приводит к взлету рыночных цен на головокружительную высоту. Нетрудовые, знаете ли, доходы. Без кавычек: получаются они не от труда, а от управленческих решений Славы КПСС. Возникает соблазн шпынять этих спекулянтов, так опять же рынок, рыночные законы срабатывают. Это шпыняние оказывается издержками, перекладываемыми на покупателей. Нюанс: иногда мы этого и желаем. Облавы на ПРОДАВЦОВ наркотиков нацелены на создание проблем ПОКУПАТЕЛЯМ. Ну а какого, спрашивается, рожна приравнивать к наркоманам бедолагу типа меня, вынужденного снимать квартиру? Кстати, с буржуинской (около 25% зарплаты считается нормальным) квартплатой нужно сравнивать именно съем квартиры в СССР. Сколько это в процентах от средней зарплаты?

Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.
От Игорь
К Баювар (28.07.2002 14:59:09)
Дата 30.07.2002 00:37:30

Это уже тоталитаризм, однако

Распределять, стало быть следует все( за мелкими исключениями) через рынок, разитый не в России, а в Западных странах в совершенно другой исторической, географической и климатической обстановке. Либералы нам будут диктовать, как и что распределять, вот умора.
Либеральная деспотия, однако. На законных основаниях.
Однако, чтобы был рынок, надо еще собственность заработать. А господа либералы национальную собственность не заработали, а экспроприировали политическими методами в начале 90-ых. Что ж прикажете у них ее оставить навсегда? А если вернуть обратно, то никакого рынка не получится без собственников либералов. Сами же они на создание новой - а не присвоенной советской общенародной - собственности не способны в принципе. Опять остануться только цветочники-кооперативщики да торговцы на колхозных рынках и только.

Так, что рыночное распределение на законных правовых основаниях в России ввести нельзя, хоть ты тресни.
От Игорь С.
К Баювар (28.07.2002 14:59:09)
Дата 29.07.2002 15:01:00

Проблемы действительно есть.


>Против комбинированного распределения. Изъятие солидной части «продукта» с рынка приводит к взлету рыночных цен на головокружительную высоту.

Рыночные цены с СССР были на более головокружительной высоте для учителя по сравнению с нынешними или менее? Мне почему то кажется, что менее.

>Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.


Вполне возможно. Есть еще вариант - за нечестную конкуренцию - допустим, скупки товаров по госценам и перепродажи по спекулятивным - лишать права заниматься предпринимательской деятельностью.

Проблема серьёзная, надо ей будет и заниматься серьёзно.
От Баювар
К Игорь С. (29.07.2002 15:01:00)
Дата 29.07.2002 23:27:29

осложнять жизнь бедолагам

>Рыночные цены с СССР были на более головокружительной высоте для учителя по сравнению с нынешними или менее? Мне почему то кажется, что менее.

Того же порядка. Колбаса за 7РР в "кооперативном" и 150РР в получку. Умножаем на 10 -- получаем сегодня.

>>Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.

>Вполне возможно. Есть еще вариант - за нечестную конкуренцию - допустим, скупки товаров по госценам и перепродажи по спекулятивным - лишать права заниматься предпринимательской деятельностью.

Характер наказания может быть любым, хоть чан с дерьмом. Дело в другом: по рыночным законам солидная часть "издержек" продавца переложится на покупателя. Иногда это и есть хорошо: так их, наркоманов! А надо ли еще осложнять жизнь бедолагам, от госкормушки недоурвавшим? Согласны ли они? Обманипулировать народишко, конечно, можно. Но как до дела -- получите себе этих могильщиков.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (29.07.2002 15:01:00)
Дата 29.07.2002 22:14:51

Что это за зверь за такой?

>Рыночные цены с СССР были на более головокружительной высоте для учителя по сравнению с нынешними или менее? Мне почему то кажется, что менее.

Вероятно, потому что и "рыночная цена" современного учителя в массе оказалась не такой уж большой, как он, бедолага, надеялся. Хотя тоже не всех, а как-то... селекционно, что ли? Кто тут же о репетиторстве рассказывал? Ну, пусть бы ратовали солидарно за платное образование, кто мешает?

>>Мое, либерала, мнение таково. Если есть какое-то согласия (Ищут ли, кстати, солидаристы согласия? Или эдиктом в рыло – и выполняйте!) насчет того, что что-то МОЖНО распределять через рынок, то это следует распределять ТОЛЬКО через рынок. Ну плюс-минус «натуроплата», явлвяющаяся формой уклонения от налогов. А дипломы, награды, наркотики НЕЛЬЗЯ – значит нельзя. Кто этим торгует – в кутузку без разговоров.
>
>Вполне возможно. Есть еще вариант - за нечестную конкуренцию - допустим, скупки товаров по госценам и перепродажи по спекулятивным - лишать права заниматься предпринимательской деятельностью.

Что за госцены такие? Поди, уж и предприятий таких не осталось. И еще спекулятивные, пожалуй, разъясните. Или у нашего коммерсанта монополия такая на что-то, навроде как у Церетели на украшательство Москвы? Так это опять-таки фиаско государства, не рынка.

Или вы имеете в виду спекуляцию а-ля современная Бьеларюсс, скупка в ГОСМАГАЗИНАХ и последующая перепродажа? Опять отрыжка командной экономики, не более...

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (29.07.2002 22:14:51)
Дата 30.07.2002 10:59:48

Будем делать напрашивающийся вывод?

>Вероятно, потому что и "рыночная цена" современного учителя в массе оказалась не такой уж большой, как он, бедолага, надеялся.

"Рыночная цена" оказалась "не такой большой" у 90% населения. Вывод отсюда, что "рыночные цены" в интересах только 10% населения справедлив?

> Ну, пусть бы ратовали солидарно за платное образование, кто мешает?

А это что-то решит? Вы с понятием "емкость рынка знакомы"? В частности представляете величины емкости рынка образовательных, научным и т.д. услуг? Если исключить государство? Пробовали поделить на всех учителей?

>Или вы имеете в виду спекуляцию а-ля современная Бьеларюсс, скупка в ГОСМАГАЗИНАХ и последующая перепродажа? Опять отрыжка командной экономики, не более...

Отрыжка командной экономики мне как-то нравится больше, чем отрыжка рыночной, последняя воняет тухлятиной...

>Примите и проч.

Примите проч. и Вы
От Игорь
К Товарищ Рю (29.07.2002 22:14:51)
Дата 30.07.2002 00:44:49

Троцкисты - утописты опять ратуют за рынок без государства. Деньги-то кто печата

ть будет?

Однако, рыночная экономика современных западных стран- такая же централизованная система, как и советская плановая. Просто на Западе рычаги государственного управления финансовые, а не плановые производственные, как в СССР.
Ну не может рынок сам регулировать денежную массу. Не может и точка. Про это даже в плохих учебниках по экономике написано. Жаль, что Вы не знаете.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.07.2002 00:44:49)
Дата 30.07.2002 21:13:15

Про денежную массу у меня ничего не сказано

>Однако, рыночная экономика современных западных стран- такая же централизованная система, как и советская плановая. Просто на Западе рычаги государственного управления финансовые, а не плановые производственные, как в СССР.
> Ну не может рынок сам регулировать денежную массу. Не может и точка. Про это даже в плохих учебниках по экономике написано. Жаль, что Вы не знаете.

Как и то, будто я утверждал, что без государства - легко и запросто. И, главное, какое это имеет отношение к предыдущему постингу, понимаю, извините, слабо.

Примите и проч.
От serge
К Баювар (28.07.2002 14:59:09)
Дата 28.07.2002 17:42:36

Re: Против комбинированного...

Кстати, с буржуинской (около 25% зарплаты считается нормальным) квартплатой нужно сравнивать именно съем квартиры в СССР. Сколько это в процентах от средней зарплаты?

Откуда дровишки? Попытка моих весьма небогатых знакомых снять 3х комнатную квартиру в Бруклине (не в Манхаттане) закончилась тем, что выбор был между 1200 и 1500 в год. Дешевле нет. Что дает округляя 15000 в год минимум. 25%? 60 000 тыс чистыми или 100 000 грязными. Средняя грязная есть в США 30 000. Т.е. реально 50% от грязной, 75% от чистой квартплата. В СССР средняя зарплата была 200 грязными, 175 чистыми. Квартплата за нашу 4х комнатную была 11 рублей. 5.5% от грязной, 6.3% от чистой.
От Баювар
К serge (28.07.2002 17:42:36)
Дата 29.07.2002 11:19:42

Остальное я Вам доплачивал

>>Кстати, с буржуинской (около 25% зарплаты считается нормальным) квартплатой нужно сравнивать именно съем квартиры в СССР. Сколько это в процентах от средней зарплаты?

>Откуда дровишки?

Анкетка-тест в немецком журнале -- живете ли Вы по средствам.

>Попытка моих весьма небогатых знакомых снять 3х комнатную квартиру в Бруклине (не в Манхаттане) закончилась тем, что выбор был между 1200 и 1500 в год.

Там же для богатых, насколько я бычу в Америках.

>Дешевле нет.

А были бы -- расхватали бы и опять "нет". Прямо для цитирования учебников по базарной экономике.

>Квартплата за нашу 4х комнатную была 11 рублей. 5.5% от грязной, 6.3% от чистой.

Остальное я Вам доплачивал. Солидарное, знаете ли, распределение.

Насчет массовости съема. Мой тезис -- наличие мощного нерыночного сектора извращает работу рыночного, так что совместить -- вряд ли.
От Игорь
К Баювар (29.07.2002 11:19:42)
Дата 30.07.2002 00:53:12

Остается решить, какой сектор будет мощнее

>Остальное я Вам доплачивал. Солидарное, знаете ли, распределение.

А serge Вам доплачивал за образование. Солидарное, знаете ли, распределение.

>Насчет массовости съема. Мой тезис -- наличие мощного нерыночного сектора извращает работу рыночного, так что совместить -- вряд ли.

Я с Вами согласен. Однако это должно быть верно и наоборот. - Наличие мощного рыночного сектора извращает работу нерыночного. Вопрос.-Какой сектор будем делать мощнее и почему?
От serge
К Баювар (29.07.2002 11:19:42)
Дата 29.07.2002 15:42:30

Re: Остальное я...


>Анкетка-тест в немецком журнале -- живете ли Вы по средствам.

Ax, Германщина, прогрессивный налог (кто то Вам доплачивает), мощный сектор субсидируемого государственного жилья, который "извращает работу рыночного" по мнению некоего Баювара.

Приезжайте к нам на Колыму, тут никаких "извращений".
>>Попытка моих весьма небогатых знакомых снять 3х комнатную квартиру в Бруклине (не в Манхаттане) закончилась тем, что выбор был между 1200 и 1500 в год.
>
>Там же для богатых, насколько я бычу в Америках.

>>Дешевле нет.
>
>А были бы -- расхватали бы и опять "нет". Прямо для цитирования учебников по базарной экономике.

>>Квартплата за нашу 4х комнатную была 11 рублей. 5.5% от грязной, 6.3% от чистой.
>
>Остальное я Вам доплачивал. Солидарное, знаете ли, распределение.

>Насчет массовости съема. Мой тезис -- наличие мощного нерыночного сектора извращает работу рыночного, так что совместить -- вряд ли.
От Товарищ Рю
К serge (28.07.2002 17:42:36)
Дата 28.07.2002 18:52:38

Вы только учитывайте тогда Москву и частный съем, на что вам и было указано (-)
От serge
К Товарищ Рю (28.07.2002 18:52:38)
Дата 28.07.2002 18:58:36

Re: Вы только...

А на фига мне частный сьем? Это не был массовый способ получать жилье в СССР, так же, как и госквартиры не есть массовый способ получать жилье в США. А цены на госквартиры, спасибо советской власти, что в Москве, что в Вологде были практически одинаковыми.
От Товарищ Рю
К serge (28.07.2002 18:58:36)
Дата 29.07.2002 22:05:24

Потому что частный съем был единственной возможностью...

>А на фига мне частный сьем? Это не был массовый способ получать жилье в СССР, так же, как и госквартиры не есть массовый способ получать жилье в США. А цены на госквартиры, спасибо советской власти, что в Москве, что в Вологде были практически одинаковыми.

... получить ЛЮБОЕ (по выбору) жилье в ЛЮБОМ (по выбору) месте СССР. А так... говорят (врут, конечно), что даже космонавты в своем Звездном первое время, бывало, в общей квартире проживали. И ничего, спутники не падали на головы. Да и в США есть возможность получить практически бесплатное (социальное) жилье - вот Александр описывал эмигрантов горючих, которые напротив.

Но мы-то с вами о другом, надеюсь? Цена жилья - это цена его в принципе, когда захотел, за свои кровные, а не тогда, если тебе его дали по каким-то другим основаниям (кстати, заметьте, что получить жилье, нигда не работая, в СССР было бооольшой проблемой, стало быть, цена уже более понятна). А то можно докатиться до того, что и машины в СССР были бесплатными, раз выдавались именно так тому же Чкалову или, там, Михалкову-старшему (условно).

А вообще, каждый склонен обобщать собственный опыт (почитайте вот Георгия или Александра - о Леониде уж и не говорю).

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (29.07.2002 22:05:24)
Дата 30.07.2002 01:08:28

Какой же смысл сравнивать частное с целым?

>>А на фига мне частный сьем? Это не был массовый способ получать жилье в СССР, так же, как и госквартиры не есть массовый способ получать жилье в США. А цены на госквартиры, спасибо советской власти, что в Москве, что в Вологде были практически одинаковыми.
>
>... получить ЛЮБОЕ (по выбору) жилье в ЛЮБОМ (по выбору) месте СССР. А так... говорят (врут, конечно), что даже космонавты в своем Звездном первое время, бывало, в общей квартире проживали. И ничего, спутники не падали на головы. Да и в США есть возможность получить практически бесплатное (социальное) жилье - вот Александр описывал эмигрантов горючих, которые напротив.

Квартиру еще можно было обменять, Построить в молодежном строительном кооперативе или купить в жилищном кооперативе, которые существовали еще и в 30-ые годы. Тьма возможностей на любой вкус. Конечно, большинство пользовались не покупными, а бесплатными квартирами. Небогатые были люди в СССР по сравнению с амерами. Что поделать - революция, гражданка, ВОВ, и все на плечах народа. Не вижу однако, как то, что Вы написали, отрицает мысль sergа. Не принято в СССР было получать жилье, как в Америке в массовом полрядке . Это были частные случаи.

>Но мы-то с вами о другом, надеюсь? Цена жилья - это цена его в принципе, когда захотел, за свои кровные, а не тогда, если тебе его дали по каким-то другим основаниям (кстати, заметьте, что получить жилье, нигда не работая, в СССР было бооольшой проблемой, стало быть, цена уже более понятна).
Цена двухкомнатной в кооперативе при социализме была 7-9 тыс. рублей. Первый взнос - 40%. Гораздо дешевле нынешней цены, если считать относительно средней зарплаты.



>А то можно докатиться до того, что и машины в СССР были бесплатными, раз выдавались именно так тому же Чкалову или, там, Михалкову-старшему (условно).

Ну так не докатываайтесь.

>А вообще, каждый склонен обобщать собственный опыт (почитайте вот Георгия или Александра - о Леониде уж и не говорю).

>Примите и проч.
От Игорь
К Игорь С. (26.07.2002 15:45:16)
Дата 26.07.2002 22:18:04

Что на практике

>> Но вот для кого, интересно? Вы значит предлагаете икру, осетрину, с\к колбасу, такси и т п. по рыночным ценам? Но ведь тогда мне ничего этого не достанется.
>
>Как раз достанется. Но немного, по-праздникам.

Да, красная икра только. А вот черная не достанется. Я не знаю ни одного человека из знакомых москвичей, кто сейчас покупает хотя бы на праздники черную икру. Хотя она лежит в магазинах по 600 руб. за 100 г.. Черная икра из продукта, доступного рядовым москвичам, превратилась в продукт потребления только состоятельных. Я, правда, года четыре назад купил банку 2 сорта, хотел порадовать жену. Порадовал. Она оказалась просроченной сухой. Т.е. сволочи ее просто сгноили, вместо того чтобы продать людям вовремя.

>> Черную икру я ел на каждый праздник почти, в перерывах часто ел бутербродную.
>
>И кто мешает есть дальше?

Ни кто , а что. Цена мешает. Отваливать 600 руб. за 100 г. продукта, я еще с ума не сошел. В бутербродах ее раньше выкладывали подносами во многих буфетах. Сейчас что-то не замечал. Наверняка ее если и продают то не подносами, а под заказ из холодильника индивидуально сделают бутерброд ценой рублей 150-200. Ну а если говорить про "кто", то сами знаете какие сволочи загубили у нас в стране производство осетрины и икры.

>> И потом, с какой стати обделять ветеранов и героев труда, выкидывая икру на рынок?
>
>Ну, хорошо, хорошо. Выделите часть, которая будет распределяться нормировано, "по карточкам".

>> Рыночный способ распределения лучше не для рядовых, а для состоятельных граждан.
>
>Любой способ лучше для состоятельных граждан.

Вот это не правда. Для состоятельных граждан стоять в общей очереди вовсе не хочется. Им хочется переплатить, но без очереди.

>Но рыночный способ - не бред. У него есть свои преимущества. И там, где есть преимущества, почему бы им не воспользоваться. Если, разумеется, не в ущерб делу и под контролем.

Правильно. Рыночный способ- не бред. Им можно распределять продукцию труда частных граждан, как и было в СССР.- торговля овощами и фруктами с личных подсобных, хозяйств, продажа цветочков под праздники и пр. Просто этим частным гражданам надо выделить часть национальных ресурсов, не используемых государственным хозяйством по тем или иным причинам - и пусть себе работают и продают. Пусть разводят осетров в садках и делают черную икру для продажи на рынке. Ми не против, как говаривал товарищ Сталин.
От Игорь С.
К Игорь (26.07.2002 22:18:04)
Дата 29.07.2002 13:10:19

Вот и договорились...

> Да, красная икра только. А вот черная не достанется. Я не знаю ни одного человека из знакомых москвичей, кто сейчас покупает хотя бы на праздники черную икру.

Пожалуй, я тоже.

> Ни кто , а что. Цена мешает. Отваливать 600 руб. за 100 г. продукта, я еще с ума не сошел.

:о))

>>Любой способ лучше для состоятельных граждан.
>
>Вот это не правда. Для состоятельных граждан стоять в общей очереди вовсе не хочется. Им хочется переплатить, но без очереди.

Ну, в конце 80-х они очень даже неплохо
с этим справлялись.

> Правильно. Рыночный способ- не бред. Им можно распределять продукцию труда частных граждан, как и было в СССР.- торговля овощами и фруктами с личных подсобных, хозяйств, продажа цветочков под праздники и пр. Просто этим частным гражданам надо выделить часть национальных ресурсов, не используемых государственным хозяйством по тем или иным причинам - и пусть себе работают и продают. Пусть разводят осетров в садках и делают черную икру для продажи на рынке. Ми не против, как говаривал товарищ Сталин.

Вот и договорились...
От Игорь С.
К Игорь (26.07.2002 22:18:04)
Дата 29.07.2002 13:09:26

Вот и согласились

> Да, красная икра только. А вот черная не достанется. Я не знаю ни одного человека из знакомых москвичей, кто сейчас покупает хотя бы на праздники черную икру.

Пожалуй, я тоже.

> Ни кто , а что. Цена мешает. Отваливать 600 руб. за 100 г. продукта, я еще с ума не сошел.

:о))

>>Любой способ лучше для состоятельных граждан.
>
>Вот это не правда. Для состоятельных граждан стоять в общей очереди вовсе не хочется. Им хочется переплатить, но без очереди.

Ну, в конце 80-х они очень даже неплохо
с этим справлялись.

> Правильно. Рыночный способ- не бред. Им можно распределять продукцию труда частных граждан, как и было в СССР.- торговля овощами и фруктами с личных подсобных, хозяйств, продажа цветочков под праздники и пр. Просто этим частным гражданам надо выделить часть национальных ресурсов, не используемых государственным хозяйством по тем или иным причинам - и пусть себе работают и продают. Пусть разводят осетров в садках и делают черную икру для продажи на рынке. Ми не против, как говаривал товарищ Сталин.

Вот и договорились...
От Ф. Александер
К Иванов (26.07.2002 09:15:02)
Дата 26.07.2002 10:07:29

Не очень понятно, почему распределение это проблема

>Проблема дефицита неоднократно обсуждалась ранее. Если я правильно понял, солидаристы считают, что при социализме
>– дефицит принципиально неустраним;
>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".

Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование. А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (26.07.2002 10:07:29)
Дата 28.07.2002 16:29:17

Вы описываете какой-то гипотетический социализм

>>...солидаристы считают, что при социализме
>>– дефицит принципиально неустраним;
>>– распределяться дефицитные блага могут по рангу (заслугам) или поровну (вариант – в порядке очереди).
>>Распределение поровну многими считается "правильным" и "справедливым".
>
>Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование. А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.

Во всяком случае, не социализм образца СССР. Ни жилье, ни работы, ни, по большому счету, образование НЕ ДОСТАВАЛИСЬ всем поровну. И, повторю опять-таки, денег тоже не мог иметь каждый, сколько заблагорассудится (пусть даже и в рамках той самой системы, если не считать теневую экономику ее частью).

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (28.07.2002 16:29:17)
Дата 30.07.2002 01:13:02

Ну Вы дописались - образование не давалось поровну.

А как его можно дать поровну, если у всех способности разные. Вы действительно, что ли не понимаете, что имеется в виду или к словам цепляетесь?
От Товарищ Рю
К Игорь (30.07.2002 01:13:02)
Дата 30.07.2002 21:11:05

Интересно, сейчас вы с Георгием заспорите, что ли? :-)

>А как его можно дать поровну, если у всех способности разные. Вы действительно, что ли не понимаете, что имеется в виду или к словам цепляетесь?

Или с Зотеевым, с его данными по национальному составу ОГУ :-) Значит, все же элементы неравенства были. А можно ведь и выборку по социальному, скажем, признаку произвести. Или по принципу "горожанин"-"деревенщик", или "москвич"-"костромич". Признаков много, а МГУ, знаете ли, один.

А вот, скажем, в МГИМО все как-то больше сыновья дипломатов попадали, да еще отпрыски номенклатуры, причем высшей. Например, отец моего одноклассника, сына главного прокурора Минска, оказался номенклатурой завалящей, ибо потомок уронил честь семьи, хотя экзамены и сдал на "отлично".

Это, я сам признаю, частности, но ведь вы согласитесь, что возможность получить удобную и "выгодную" в понимании соответсвующих слоев работу у выпускника МГИМО и Костромского пединститута различались на порядки. Так что моя оговорка вполне уместна. Это именно то стихийное формирование сословности, которое упоминается у СГКМ, все правильно.

Примите и проч.
От Баювар
К Ф. Александер (26.07.2002 10:07:29)
Дата 26.07.2002 11:38:28

почему распределение это проблема

>Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование.

Две ошибки в одной фразе.
Во-первых: "нужны" не поровну, т.к. (а) равенство определяется исключительно субъективно, и (б) каждый готов чем-то одним пожертвовать (либерализм на том стоит), дабы что-то другое "сверх нормы" приобрести.

Во-вторых, в силу (а) и (б) распределение получается не поровну. Можно, конечно, глаза закрывать -- но это так и все. При равенстве метров жилой площади все жилье разное. Кому-то получше попадется, кому-то похуже. А из (б) следует, что я запросто могу при "равном" распределении получить меньше более ценимых благ, что и воспринять как вопиющую несправедливость.

Ну и, наконец, справедливость распределения "по деньгам" относится к области дальней философии. А вопрос, почему этому квартиру с балконом, а мне без относится к животрепещущим.

>А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.

Легко относится. "Эти гады" установили такой режим, при которым именно им лучшие куски. Или кому "они" сочтут лучшим птодкинуть. Это уже идеология и прямая дорожка к риторическому ответу, фигли ж никто не кинулся тушить ихний (!) теплый дом-партком.
От Игорь
К Баювар (26.07.2002 11:38:28)
Дата 30.07.2002 01:34:46

Re: почему распределение...

>>Вы описываете какую-то гипотетическую систему. В реальном, имевшем место социализме, поровну распределялись именно те блага, которые всем нужны поровну - жилье, медицина, работа, воспитание и образование.
>
>Две ошибки в одной фразе.
>Во-первых: "нужны" не поровну, т.к. (а) равенство определяется исключительно субъективно, и (б) каждый готов чем-то одним пожертвовать (либерализм на том стоит), дабы что-то другое "сверх нормы" приобрести.

Ага. Добровольно отказаться от медицинской страховки, чтобы внешне быть "как все" с хорошей машиной и пр. Вы только забываете, что перед подобным изуверским выбором между своим здоровьем и "побрякушками" человека в Америке ставит система, а он лишь следует ее велению. И не рыпается особенно, потому, что знает, что бесполезно. Правда были там коммунистические брожения, а теперь вот антиглобалистские. Советская система подобные выборы перед человеком не ставила. У нее была иная этика.

>Во-вторых, в силу (а) и (б) распределение получается не поровну. Можно, конечно, глаза закрывать -- но это так и все. При равенстве метров жилой площади все жилье разное. Кому-то получше попадется, кому-то похуже.

Ага. Еще скажите, что атомы разные в жилье. Кремний в цементе одного жилья образовался в недрах сверхновой звезы, вспыхнувшей 10 миллиардов лет назал, а кремний в цементе другого жилья - в недрах звезды, вспыхнувшей 11 млрд.и т п. И естественно разное качество цемента и "вопиющая несправедливость".

> А из (б) следует, что я запросто могу при "равном" распределении получить меньше более ценимых благ, что и воспринять как вопиющую несправедливость.

Из этого следует, что Вы чистейшей воды демагог.

>Ну и, наконец, справедливость распределения "по деньгам" относится к области дальней философии. А вопрос, почему этому квартиру с балконом, а мне без относится к животрепещущим.

>>А все остальные блага, предпочтительность которых определяется вкусами, покупались за деньги. Не понимаю, в чем проблема? Разве только в том, что некоторые блага за деньги не продавались или продавались с ограничениями? Так это экономический вопрос, к идеологии слабо относится.
>
>Легко относится. "Эти гады" установили такой режим, при которым именно им лучшие куски. Или кому "они" сочтут лучшим птодкинуть. Это уже идеология и прямая дорожка к риторическому ответу, фигли ж никто не кинулся тушить ихний (!) теплый дом-партком.

Поскольку Вы согласились ранее, что советские партийцы жили не ахти, по сравнению со своими западными коллегами, то позвольте спросить.- А как нужно было устроить распределение в СССР, чтобы Вы были довольны? Совсем, что-ли управленцев с рабочими уравнять? Ведь в США топ менеджмент получает в 30 раз больше рабочего, а не в 2.5, как ,было в СССР. Или больше всего производить? Но ведь советская примитивная инфраструктура давала куда больше полезного продукта, чем западная на той же стадии технического развития. Где решение проблемы -то, которое Вас бы удовлетворило? Когда Вы сбиваетесь на эту тему, я еще ни разу не встречал у Вас точной формулировки, чего ж Вы хотите-то.
От Баювар
К Игорь (30.07.2002 01:34:46)
Дата 31.07.2002 20:28:04

Теперь дело за солидаристами без солидарности

> Ага. Добровольно отказаться от медицинской страховки, чтобы внешне быть "как все" с хорошей машиной и пр. Вы только забываете, что перед подобным изуверским выбором между своим здоровьем и "побрякушками" человека в Америке ставит система, а он лишь следует ее велению.

Вы ваще в курсе, какие бывают страховки, машины и т.д.? Страховки чуточку друг от друга отличаются, пару сотен евро в год можно сэкономить. Можно менее комфортно жить, зато отдохнуть поэкзотичнее. Если просто "не заморачиваться" при выборе повседневных товаров, переплатишь порядка 50%.

Теперь по существу. Заинтересовал меня вот вопрос -- ищут ли солидаристы согласия? То, что бывают традиционалисты без традиций, я уже понял. Теперь дело за солидаристами без солидарности. Вопрос где выбор предоставлять, а где нет тоже относится к области согласия. Все согласны, что выбор преступной карьеры как жизненого пути предоставлять нельзя. А можно ли жить без медстраховки? Обычно таки нет, как и нельзя ездить на машине без страховки своей ответственности. А можно ли годик поголодать зато эдакое чудо аудиотехники приобрести? Вы уверены, что никак нет. И если с Вами не все согласны, то что?

>>Можно, конечно, глаза закрывать -- но это так и все. При равенстве метров жилой площади все жилье разное. Кому-то получше попадется, кому-то похуже.

> Ага. Еще скажите, что атомы разные в жилье.

Вы тут шутите? Бывает район далекий, или плохой, или с балконом и без. Между прочим, сами проекты разные для Москвы и Ростова, просто извне на новостройки тогдашние смотреть. Коммунисты ваще молодцы: давайте учитывать только жилую площадь! Вот и оказывается то и это жилье по этому параметру одинаковым. Кому хотим, тому коридор размером с достаточную гостиную дадим -- бывал, как раз в коридоре попраздновать и сидела компания.

>Поскольку Вы согласились ранее, что советские партийцы жили не ахти, по сравнению со своими западными коллегами, то позвольте спросить.- А как нужно было устроить распределение в СССР, чтобы Вы были довольны?

Ну мой выбор в 1991 и 1993 понятен.

>Где решение проблемы -то, которое Вас бы удовлетворило? Когда Вы сбиваетесь на эту тему, я еще ни разу не встречал у Вас точной формулировки, чего ж Вы хотите-то.

Демонтировать "социализм". Чем ранньше это было бы сделано, тем лучше.
От Temnik-2
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 17:58:10

Cпособы борьбы будут те же и с теми же результатами.

Знаете, а я в тот же, примерно, возрасте ходил на спортивное ориентирование. Вел секцию мастер спорта и там ситуация наблюдалась прямо противоположная: нас строго вычитывали за пропущенные занятия, мы достаточно глубоко изучали суть предмета и в теории и на практике, вплоть до походов в Крым и т.п. В секции плавания та же ситуация.

То есть, Вы видите эту проблему слишком глубоко, и видимо зря придаёте ей такое теоретическое значение.

В Вашем случае надо было, видимо, собраться вашим родителям и подойти к тренеру - попросить его ознакомить их с расписанием занятий и программой работы; потребовав её соблюдения.

Точно так же можно профанировать занятия и в платной секции. И способы борьбы будут те же и с теми же результатами.
От Дмитрий
К Temnik-2 (25.07.2002 17:58:10)
Дата 25.07.2002 18:19:08

Re: Cпособы борьбы...

Я тоже в детстве записался в платную секцию по футболу. Платили по 3 рубля в месяц, но всего-то и было толку с этой секции, что толпа пацанов, горящих желанием подольше погонять мяч, сам мяч и редкая возможность (как правило в зимнее время) поиграть на настоящем хорошем поле (которое было, правда, зимой засыпано снегом или не нем стояли глубокие лужи) стадиона "Локомотив" в кольце трибун, рассчитанных на 50 тысяч человек. Тренер же ни фига не делал, шатался где-то неподалеку, иногда сидел на лавочке и судил игру. Мечтой каждого из нас было попасть в спортивную, не абонементную, команду, куда попадали лучшие. Но лучших не готовили в абонементной группе, а в спортивную проходили лишь те, кто до "абонементного чистилища" уже где-то в другой секции занимался футболом.
Поэтому моя мать в конце концов сказала: нечего туда носить деньги, такому футболу ты и сам на школьном дворе можешь научиться. И забрала меня из секции.
От miron
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 14:39:20

Это не социализм породил, а элита его создала

наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.<

Тут Вы парвы, халява губительна. Но особенно губительна халява на блага, которые строй не может обеспечить всем. Именно этот сорт халявы рождает врагов. Пример - почто полнная обеспеченость квартир москвичей, тогда как по всей стране люди стояли в очередях десятилетиями. Зачем надо было повышат метраж на человека до 9-13 метров 8по Москве, Грузии и Украине), если для Поволжья 6 метров оставались мечтой.

ваши воспоминания перекликаюстя с моими. Мы тоже за горбушки дралис, но это было на 28 лет раньше Вас.

> Получив каплю власти, получив возможность распределять благо, девочка тут же воспользовалась этим "правом" в своих сугубо корыстных целях. Опять таки мы, "обделенные" малыши, не признавали легитимность этого права. И если даже ребенок-ангелочек без особых грехов ведет себя так, то что ж говорить о тех, кто постарше. И уже неважно, что она распределяла горбушки а не автомобили, мебель, пылесосы. Для нас горбушка была столь же ценна как пылесос для взрослых. Здесь важен стереотип поведения. И если спрос выше предложения, то хочешь не хочешь возникнет конкуренция и часть людей окажется за бортом. Как же их отсечь? При капитализме все просто, деньгами. А при социализме? А выигрывает тот , кто, как эта девочка, имеет связи, сидит на дефиците и прочее. Чем это лучше? Это хуже, по вышеизложенным причинам (см. о картинге.) Во всем конечно надо знать конечно меру, и если отсекается деньгами половина общества от важных благ, то это смерть обществу. Если уж выбирать между тем, что было и тем, что стало, я на стороне того, что было. Но это ложная дилемма, пора вырываться из этой ловушки.<

Ловушлу-то поставила так любимая Вами элита. Именно она начала давать блага обывателю в обмен на то, чтобы он не ззамечал ее нелегальных благ. так что виновата элита, а не обыватель. Я тут прочитал дискуссия о стукачестве. А ведь наверное стукачество было способом поддержания солидаризма обшества. Путем стуклачества и его боязни люди начинали приучатся правильно, коллективистски мыслить. Стукачество предупреждало разложение элиты....

С уважением.
От Максим
К miron (25.07.2002 14:39:20)
Дата 25.07.2002 19:32:55

Нельзя использовать формулировки врага - становитесь их заложниками

>>Я тут прочитал дискуссия о стукачестве. А ведь наверное стукачество было способом поддержания солидаризма обшества. Путем стуклачества и его боязни люди начинали приучатся правильно, коллективистски мыслить. Стукачество предупреждало разложение элиты....

Слово, формулировка, интонация, схема построения фразы, и т.п. имеют громадное влияние на сказанное.

Замените "стукачество" на "донесение ответственным и вышестоящим инстанциям и инстанциям отвечающим за гос. безопасность об антиобщественной деятельности и деятельности подрывающей целостность, солидарность и справедливость общества" как сразу отношение к "стукачеству" изменяется на прямо противоположное.
От miron
К Максим (25.07.2002 19:32:55)
Дата 26.07.2002 11:35:49

Враги, друзья...

>>>Я тут прочитал дискуссия о стукачестве. А ведь наверное стукачество было способом поддержания солидаризма обшества. Путем стуклачества и его боязни люди начинали приучатся правильно, коллективистски мыслить. Стукачество предупреждало разложение элиты....
>
>Слово, формулировка, интонация, схема построения фразы, и т.п. имеют громадное влияние на сказанное.

>Замените "стукачество" на "донесение ответственным и вышестоящим инстанциям и инстанциям отвечающим за гос. безопасность об антиобщественной деятельности и деятельности подрывающей целостность, солидарность и справедливость общества" как сразу отношение к "стукачеству" изменяется на прямо противоположное.<

Понимаете, Максим, Вы все пытаетесь контрастировать. Нет у меня врагов среди честных либералов, нет у меня друзей среди воинствуюших солидаристов. Я считаю, что мы не можем судить историю. Вон, Александр считает, что стукачество плохо. Я не знаю. Почитайте Зиновьева о сталинисте. За сердце берет. Он пишет о себе, как он ненавидел и одновременно любил Сталина. Неподсудны они!!!! Алтыернативная история невозножна.

Вопрос в том, что делать в будушем. Нужны ли нам стукачество и мдоносительство сейчас? Йа думайу, цчто на первыч порах их придетсйа использовать, до теч пор пока мы не достигнем нужного уровнйа убеждений в своей правоте. как у Мухина. Долгий период воспитанийа целовека. Мне очень близки по духу идеи Мухина о будушем России. Вопрос в том как этого состаяния достигнуть. Долгий переходный период завален подводными камнями. Очень легко свернуть на развилке и все будет похеряно. Нужно тшательно выстраивать путь. чтобы не попастьсйка в те же капканы.

Мухин пишет об энергоресурсах.... Он пишет о праве.... Но все это основано на наличие людей, сейчас жйе все (и он тоже) обыватели. Надо с ними новую Россию строить.

Я за то, чтобы переходный период был очень четко очерчен. Одной из опасностей явлайется халява.
По мне так и пенсии - еть халява. При Сталине же не было пенсий, если дети не кормили родителей, то те подавали на алименты и все работало.

За нее так ратует Георгий. Путтей решения проблемы халявы несколько. Один из них отдать ресурсы в руки коммун, кланов, месных органов власти, но возникает проблема межкланоивой борьбы, чеченцы...., города....Москва....

Мне кажетсям что переходный период должен базириваться на чем-то централизованном. Но это долгая дискуссия.
От Партизан
К miron (26.07.2002 11:35:49)
Дата 28.07.2002 04:15:56

Re: Враги, друзья... СТУКАЧЕСТВО, ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД И ПР.

Хорошо бы сопряжать термины с другими реалиями.
Как само-собой говорится, что стукачество было, и далее - про коллективизм и пр.
У меня иногда складывается впечатление, что я жил в другом СССР. В среде, где я жил, стукачества, как я его понимаю, не было. Более того, оно не поощрялось. В рамках ячейки (работа, школа и пр.) возникали конфликты (из-за должности и пр.), их пытались разрешить разными методами, в т.ч. ябедничеством, однако все это оставалось внутри коллектива. Пример - слабый на голову списывает у сильного. Что делать сильному? Дать списать, наябедничать учителю (так переложив ответственность на него) и пр. Не было ответа.

Возьмем УСА. Обязательно надо ДОЛОЖИТЬ о списывании. Это - в порядке вещей. Далее, в корпорациях: доносительство - правило игры. Если не ты, то тебя. Советская система: трудовая книжка + характеристика с места работы, где каждый писал, что хотел. Западная: новый работодатель выходит на старого и в частном порядке узнает о тебе все, что нужно.

Кстати, вопрос о стукачестве - вопрос о свободе: где было больше свободы - в СССР или на Западе? Я утверждаю - в СССР. На Западе - свобода слова = свобода СМИ (редставления идеологий) с жесточайшей системой внизу. В СССР - наоборот. Это в СССР мнс-шестидесятники испытывали полный комфорт своего "второго" творчества. На Западе - вылет с работы гарантирован. А сидящего на велфэре никто и слушать не будет.

Извините за многословность. Человек я новый, необразованный.

А про переходный период - это от куды к куды?
От miron
К Партизан (28.07.2002 04:15:56)
Дата 28.07.2002 11:14:08

Читайте архивы

>Хорошо бы сопряжать термины с другими реалиями.
>Как само-собой говорится, что стукачество было, и далее - про коллективизм и пр.
>У меня иногда складывается впечатление, что я жил в другом СССР. В среде, где я жил, стукачества, как я его понимаю, не было. Более того, оно не поощрялось. В рамках ячейки (работа, школа и пр.) возникали конфликты (из-за должности и пр.), их пытались разрешить разными методами, в т.ч. ябедничеством, однако все это оставалось внутри коллектива. Пример - слабый на голову списывает у сильного. Что делать сильному? Дать списать, наябедничать учителю (так переложив ответственность на него) и пр. Не было ответа.<

Да СССР был разный: про Сталине, при Ленине, при Хрушеве, при Брежневе, при Горбачеве. Вы о каком?

>Возьмем УСА. Обязательно надо ДОЛОЖИТЬ о списывании. Это - в порядке вещей. Далее, в корпорациях: доносительство - правило игры. Если не ты, то тебя. Советская система: трудовая книжка + характеристика с места работы, где каждый писал, что хотел. Западная: новый работодатель выходит на старого и в частном порядке узнает о тебе все, что нужно.

Что такое ЫСА?

>Кстати, вопрос о стукачестве - вопрос о свободе: где было больше свободы - в СССР или на Западе? Я утверждаю - в СССР. На Западе - свобода слова = свобода СМИ (редставления идеологий) с жесточайшей системой внизу. В СССР - наоборот. Это в СССР мнс-шестидесятники испытывали полный комфорт своего "второго" творчества. На Западе - вылет с работы гарантирован. А сидящего на велфэре никто и слушать не будет.<

Не надо меня агиотировать за Советскую власть. Я был либералом и предпочел соватскую власть для России на основании раздумий, а не пропаганнды.


>А про переходный период - это от куды к куды?<

Читайте мои постинги в архиве. Или же почитайте Мухина о командировке - потом поговорим.
От self
К miron (26.07.2002 11:35:49)
Дата 26.07.2002 18:20:15

Re: Враги, друзья...

>> Замените "стукачество" на "донесение ответственным и вышестоящим
инстанциям и инстанциям отвечающим за гос. безопасность об антиобщественной
деятельности и деятельности подрывающей целостность, солидарность и
справедливость общества" как сразу отношение к "стукачеству" изменяется на
прямо противоположное.<

> Почитайте Зиновьева о сталинисте. За сердце берет. Он пишет о себе, как он
ненавидел и одновременно любил Сталина. Неподсудны они!!!! Алтыернативная
история невозножна.

Почитайте С.Г. Поболее забирает. О суде нет речи, так же как и о эмоциях.
Речь об анализе. И синтезе.

> Вопрос в том, что делать в будушем. Нужны ли нам стукачество и
мдоносительство сейчас? Йа думайу, цчто на первыч порах их придетсйа
использовать, до теч пор пока мы не достигнем нужного уровнйа убеждений в
своей правоте. как у Мухина.

У Мухина нет стукачества и доносительства. Есть служение Родине. Ведь случаи
разные бывают. Если человек собирает статистику для органов - это одно, а
когда он сводит личные счёты - другое. Но это опять же речь о ноже, не
будете же Вы запрещать колюще-режущие предметы вплоть до хирургических
скальпелей на основании того, что их можно употребить не по назначению?

По поводу стукачества. Если есть какие-то неувязки, то можно предупредить
товарища о неправильном поведении и об ответственности. Если это имеет
смысл, если видно, что человек не по злобе, а по неведению или глупости.
Ну,а в противном случае, любой честный и порядочный человек должен пресекать
любые преступления и "стукачество" здесь вообще не при чём.

> Долгий период воспитанийа целовека.

Вот чтобы период этот подсократить и нужны макаренки, много макаренков.
Только вот фабрик по их выпуску так и не наладили ни в СССР, ни тем более
сейчас. А это единственный выход, если мы хотим выжить.

> Мухин пишет об энергоресурсах.... Он пишет о праве.... Но все это основано
на наличие людей, сейчас жйе все (и он тоже) обыватели. Надо с ними новую
Россию строить.

В этом плане мне (как инженеру систем управления) нравиться аналогия Петрова
(это у которого команда - Внутренний Предиктор) о целях ближних, дальних и
коррекировке установок в зависимости от внешних условий и внутренних
параметров системы и объекта управления.

> Я за то, чтобы переходный период был очень четко очерчен. Одной из
опасностей явлайется халява.
> По мне так и пенсии - еть халява. При Сталине же не было пенсий, если дети
не кормили родителей, то те подавали на алименты и все работало.

А в начале века деревянной сохой было пахали. Это ведь не аргумент.
Минимальная пенсия должна быть. Так же как по потери кормильцев-детей (или
по заявлению, как Вы пишите) она должна быть повышена. Это позор для
обеспеченных детей, если их родители подают такую заявку. Должно быть так.

> За нее так ратует Георгий. Путтей решения проблемы халявы несколько. Один
из них отдать ресурсы в руки коммун, кланов, месных органов власти, но
возникает проблема межкланоивой борьбы, чеченцы...., города....Москва....

Она, эта борьба была ведь всегда - каждый директор пытался выбить побольше
фондов. Вот Вам, пожалуйста, и конкурентная борьба :-)) А серьёзно, то здесь
ведь надо многое просчитывать, чтобы не глоткой и не подарками или связями
кусок свой увеличивать.
От miron
К self (26.07.2002 18:20:15)
Дата 26.07.2002 20:54:58

Ре: Враги, друзья...

Почитайте С.Г. Поболее забирает. О суде нет речи, так же как и о эмоциях.
Речь об анализе. И синтезе.<

А Вы поняли ли о чем речь то? СГКМ я читал. Поэтому я здесь. А вот кого и как забирате, то это вопрос индивидуальности.

Мухина нет стукачества и доносительства. Есть служение Родине. Ведь случаи
разные бывают. Если человек собирает статистику для органов - это одно, а
когда он сводит личные счёты - другое. Но это опять же речь о ноже, не
будете же Вы запрещать колюще-режущие предметы вплоть до хирургических
скальпелей на основании того, что их можно употребить не по назначению?<

Так и я о том же. Вы то чего сказать хотели?

По поводу стукачества. Если есть какие-то неувязки, то можно предупредить
товарища о неправильном поведении и об ответственности. Если это имеет
смысл, если видно, что человек не по злобе, а по неведению или глупости.
Ну,а в противном случае, любой честный и порядочный человек должен пресекать
любые преступления и "стукачество" здесь вообще не при чём.<

О чем спорим то. Захотелось то же сказать, но другими словами. Почитайте все же Зиновьева, там етот аспект очень хорошо обрисован.

Вот чтобы период этот подсократить и нужны макаренки, много макаренков.
Только вот фабрик по их выпуску так и не наладили ни в СССР, ни тем более
сейчас. А это единственный выход, если мы хотим выжить.<

А вот Александр с Вами не согласится. Он за то чтобы все было в семье, и лучше, чтобы флавный папа из Москвы или в Москве.

В этом плане мне (как инженеру систем управления) нравиться аналогия Петрова
(это у которого команда - Внутренний Предиктор) о целях ближних, дальних и
коррекировке установок в зависимости от внешних условий и внутренних
параметров системы и объекта управления.<

Мне тоже нравится эта аналогия, но надо сначала систему понять, то бищ политекономию.

Я за то, чтобы переходный период был очень четко очерчен. Одной из
опасностей явлайется халява.
По мне так и пенсии - еть халява. При Сталине же не было пенсий, если дети
не кормили родителей, то те подавали на алименты и все работало.

А в начале века деревянной сохой было пахали. Это ведь не аргумент.<

А что для Вас аргумент. Вот и потеряли соответсвуюшее отношение к воспитанию дедтей. Главное нажратсья, а дети потом. А вот если бы свои дети кормили, а не чужие, тогда бы думать пришлось, что ребенок внимания желает, его развивать надо.


Минимальная пенсия должна быть. <

Аргументов не вижу.

Так же как по потери кормильцев-детей (или
по заявлению, как Вы пишите) она должна быть повышена. Это позор для
обеспеченных детей, если их родители подают такую заявку. Должно быть так.<

Так ведь алименты подавались только если дети не давали денег на пропитание родителей. Тут позоор родителям, что воспитали таких негодных детей.

а нее так ратует Георгий. Путтей решения проблемы халявы несколько. Один
из них отдать ресурсы в руки коммун, кланов, месных органов власти, но
возникает проблема межкланоивой борьбы, чеченцы...., города....Москва....

Она, эта борьба была ведь всегда - каждый директор пытался выбить побольше
фондов. Вот Вам, пожалуйста, и конкурентная борьба :-)) А серьёзно, то здесь
ведь надо многое просчитывать, чтобы не глоткой и не подарками или связями
кусок свой увеличивать.<

Я и предлагаю отладить механизм справедливого разделения земельной ренты, по трудодням. Туит тоже думать надо. Кусок должен быть изначально гарантирован тем количаством ресусров добыных и невозобновляемых, заметьте. Мухин этот вопрос хорошо анализирует.

Я вот так и не понял, чем лучше были в СССР москвичи перед жителями деревень Костромской области. Москвичи потребляли в 5-50 раз больше невозобновляемых ресурсов чем костромичи. Только не надо о замерзаюших детях москвичей. я вот прожил с удобствами на дворе 7 лет. Нормально, не умер. Вы отдайте то что положено костромичам. если они сжалятся и отдадут свою земельную ренту москвичам, я не против. А то семья видищ ли была в СССР. Только вот главный папа почему-то любимчиков имел.

Вместо того, чтобы дездарно отапливать эти никому не нужные города с большими домами, может быть лучше искуственных почек хороших накупить.
От Максим
К self (26.07.2002 18:20:15)
Дата 26.07.2002 18:48:32

Всё верно, а вообще надо было сразу писать - "спор о ноже" и всё тогда ясно (-)
От Максим
К Максим (25.07.2002 19:32:55)
Дата 25.07.2002 19:37:15

А вообще - "прокурор - друг человека" и как...

... кампания по презрению к "стукачеству" внесла большой вклад в сознание людей в отвыкании "аппелирования к справедливости" и вышестоящим, уже было сказано в недавней ветке сверхдостаточно. Там же было и сказано о "слиянии" всех возможных формулировок и ситуаций со "стукачеством" в одно единое заманипулированное - резко негативное.
От А.Б.
К Максим (25.07.2002 19:37:15)
Дата 25.07.2002 19:43:19

Re: Не может быть "справедливости лишь от власти".

И уж никак "тайным уведомлением" не создашь справедливость вокруг себя. На бытовом уровне - восстановлением справедливости приходится заниматься лично. И делают это открыто и явно.
От Максим
К А.Б. (25.07.2002 19:43:19)
Дата 25.07.2002 21:37:19

Приписал и радуемся? Никто о таком идиотизме и не говорит

Ну спасибо АБ - просветил дурачка наивного.
От А.Б.
К Максим (25.07.2002 21:37:19)
Дата 25.07.2002 23:20:56

Re: Как же не говорит-то? Именно что такой вот примитивизм и выходит.

Как я вам указал. Тщательнее в формулировках. почему за вас должны додумывать и домысливать, что вы там имели в виду и хотели сказать?
Это - неуважение к собеседнику выходит! :)
От Максим
К А.Б. (25.07.2002 23:20:56)
Дата 26.07.2002 00:53:58

Отстань и не придирайся. Речь шла в рамках сказанного ранее, что и написано

И речь идет конечно не о "бытовом уровне", а о более высоком уровне. Поспорить захотелось? Там четко и ясно написано об отвыкании аппелирования к справедливости и вышестоящим. Если так хочется найти исключение, которое и было найдено ("Бытовой уровень". А критерий-то где кстати? - Риторический вопрос и ответ Ваш не интересует), то дело Ваше, но это показывает настрой на спор ради спора.
От self
К Максим (26.07.2002 00:53:58)
Дата 26.07.2002 13:40:01

компиляция

Максим, да чего с этими самоспасателями разговаривать? Вы посмотрите:

VVV
> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм
распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.

Александр
> А зачем ими управлять?

VVV
> Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что
сознательности достаточно?

---
VVV>
>"А вот и наш советский герб,
>А в нем и молот, в нем и серп,
>а хочешь жни, а хочешь куй,
>а все равно получишь ... деньги."
>Стишок услышан мной до школы - в 1967 году.

Потому "стукачество" и плохо, что
Им же надо на самом деле управлять тупым стадом верующих хрен знает во что,
чтобы люди не думали, что бы не обращались за справедливостью сами и не
боролись за неё, а ждали когда сдохнут и обретут рай за своё скотское и
рабское поведение, чтобы работали на общество (под обществом верно
понимается общество управленцев и просвещённой элиты в первую очередь, так
же как народ - это собственники, а не те кто сеет и жнёт), а попы пока
водкой с табаком поторгуют, да пожируют за счёт одураченных старушек,
которые светлое и чистое по своей неграмотности да нерассуждаемости путают
со сверканием позолоченных амовонов, а подрясники, ВОСПИТАННЫЕ В СЕМЬЕ
себеподобных стишки будут слушать да другим пересказывать. Каким надо быть в
душе гнусным типом, чтобы до седин дожить и до сих пор помнить такого рода
стишки, да ещё в качестве аргУмента в разговоре приводит? Тьфу...

О душе говорят, в Бога веруют, а в сознательность нет. Во дают, а!
От Максим
К self (26.07.2002 13:40:01)
Дата 26.07.2002 18:44:16

Да, блатные стишки как аргумент - это круто (-)
От А.Б.
К self (26.07.2002 13:40:01)
Дата 26.07.2002 17:22:34

Re: компиляция - удел Островских :) (-)
От BLS
К А.Б. (25.07.2002 19:43:19)
Дата 25.07.2002 19:52:44

Re: Не может...

>И уж никак "тайным уведомлением" не создашь справедливость вокруг себя. На бытовом уровне - восстановлением справедливости приходится заниматься лично.
Попов -- стрелять, храмы -- взрывать...

>И делают это открыто и явно.
При большом скоплениии народа...
От А.Б.
К BLS (25.07.2002 19:52:44)
Дата 25.07.2002 20:13:25

Re: Явно - это хорошо.

Это всегда приветствуется.
Когда явно - легче дать "предупредительный в голову". Согласны? :)

Правда - еще интереснее если явно претензии изложат. "Стрелять и взрывать" - это ж не "просто с бодуна" - для таких дел должен быть основательный мотив.
Изложите свой?
От Баювар
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 13:44:54

хоть обвоспитывайтесь коммунами

> Получив каплю власти, получив возможность распределять благо, девочка тут же воспользовалась этим "правом" в своих сугубо корыстных целях. Опять таки мы, "обделенные" малыши, не признавали легитимность этого права.

Это к обсуждению воспитания и т.д. -- хоть обвоспитывайтесь коммунами или кем хотите -- воспитаете одно. Острое желание пробиться в распределяющие. Они коммунистами зовутся.
От Игорь С.
К Баювар (25.07.2002 13:44:54)
Дата 25.07.2002 14:27:30

Вы не совсем правы

>Это к обсуждению воспитания и т.д. -- хоть обвоспитывайтесь коммунами или кем хотите -- воспитаете одно. Острое желание пробиться в распределяющие. Они коммунистами зовутся.

Далеко не во всякие распределяющие рвутся. Вообще распределение - вещь весьма муторная и неблагодарная. Рвутся только туда, где нет контроля и риск выиграть золотые горы не соизмерим с риском погореть и ответить за неправильные результаты. То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

И не стоит использовать, имхо, тождество распределяющие=коммунисты. Было полно распределявших не коммунистов. И подавляющее большинство коммунистов не имело никакого отношения к распределению.
От Баювар
К Игорь С. (25.07.2002 14:27:30)
Дата 25.07.2002 18:52:21

контроллеру сунуть

> То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

...И век из веку -- делов-то барашка в бумажке контроллеру сунуть! Первая подруга в МГУ -- дочь матушки из странной организации КРУ. Хочется резунизм написать: мол, ОБХСС все знают, а кто знает КРУ? Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.

>И не стоит использовать, имхо, тождество распределяющие=коммунисты. Было полно распределявших не коммунистов. И подавляющее большинство коммунистов не имело никакого отношения к распределению.

Я не считаю, кто там большинство. Чьи это нарядные дома? Обкомовские. Что надо сделать, чтобы в таких жить? Вступить в КПСС -- для начала. Аргумент для вступления в КПСС, понятный младенцу. Может быть, есть и другие, более навороченные. Не знаю.
От Игорь С.
К Баювар (25.07.2002 18:52:21)
Дата 26.07.2002 11:40:09

А это тоже способ уйти от контроля :о))

Я ж так и писал:

>> То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

> Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.

Эк Вы загнули, КРУ..., да любой "рабочий контроль в той же столовой..."

>Я не считаю, кто там большинство. Чьи это нарядные дома? Обкомовские. Что надо сделать, чтобы в таких жить?

А совершенно напрасно. Поэтому так трудно с Вами разговаривать. В Вас слишком велико стремление "жить хорошо", и Вам трудно понять людей, которым абсолютно до фени, как там живут в обкомовских домах, все равно там может жить пренебрежимо малое меньшиство. Как ни покажется странным, мы с Вами по разные стороны барикад - Вы на стороне "обкомовских" :о))

> Вступить в КПСС -- для начала.

Совсем не обязательно. Можно стать заведующим базой :о)). Вступить в союз композиторов (архитекторов, писателей...)

> Аргумент для вступления в КПСС, понятный младенцу.

Я - не младенец и мне он непонятен. Ясно, что вступление в 20 миллионую организацию в принципе никаких льгот само по себе принести не могло.

И вообще - стремящихся к чрезмерному личному обогащению надо ограничивать. :о))

Ибо действуют во вред себе и людям.
От Баювар
К Игорь С. (26.07.2002 11:40:09)
Дата 26.07.2002 12:59:43

сначала получаем книжечку для показывания

>> Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.

>Эк Вы загнули, КРУ..., да любой "рабочий контроль в той же столовой..."

Не важно, как называется. Суть одна: сначала получаем книжечку для показывания, а уже потом чего-то там контролируем. А книжечка -- допуск к улучшенной кормушке. И выхода нет. Посейчас: произнес в разговоре филлипику о милиции, которая ровно насколько вместо serve and protect занята чем-то еще, настолько и не нужна. Мне товарищ ответил: вот на таких-то иномарках ездят простые гаишники, а вот на разэдаких -- инспекция по личному составу.

>Вам трудно понять людей, которым абсолютно до фени, как там живут в обкомовских домах

Мне тоже до фени КАК, только я точно знаю: вот это ОНИ, которые ТАК все устроили. Для себя-любимых.

>все равно там может жить пренебрежимо малое меньшиство.

А с чего так? Я за окно смотрю. Мне тут Паршева с ресурсами в морду, а я отвечу, что у лиц, решения принимающих, с жильем все ОК, чего бы им ресурсы в любимые танки не вгрохать?

>И вообще - стремящихся к чрезмерному личному обогащению надо ограничивать. :о))

Ограничивающие -- зуб даю -- воспользуются разными стандартами для себя и "населения".
От Игорь С.
К Баювар (26.07.2002 12:59:43)
Дата 26.07.2002 15:35:42

Не в книжечке дело


>>> Показывание такой книжечки мгновенно решило мелкий спор в столовой, можно ли класть это блюдо с этим гарниром, да и навалили от души. Ну и в доме у них, ладно, умолкаю.
> Суть одна: сначала получаем книжечку для показывания, а уже потом чего-то там контролируем.

Не понял, что плохо, то что "сначала", или то, что "книжечку".

> А книжечка -- допуск к улучшенной кормушке. И выхода нет.

Не совсем так. Книжечка заставляла делиться тех, кто имел достоп к улучшенной кормушке и без книжечек. У Зав производством в столовой книжечки не было, да и партбилет ей нужен был как собаке пятая нога. Чтобы сохранить свой доступ к улучшеной кормушке она было готова поделиться украденым с обладателем книжечки. Разве не так? То есть не книжечка - причина воровства, а воровство, которое существует и без всяких книжечек, имеет способы уйти от контроля.

> Посейчас: произнес в разговоре филлипику о милиции, которая ровно насколько вместо serve and protect занята чем-то еще, настолько и не нужна.

А Вы сами будете Save and protect за 1500 рублей? Или посттараетесь найти другую работу? Хотя это, конечно, не единственная причина, да и не главная. И вообще, ну,отменили сов власть. Что воровства стало меньше? Или больше? Если больше, то может не она была причиной воровства, а была сдерживающим фактором?

>Мне тоже до фени КАК, только я точно знаю: вот это ОНИ, которые ТАК все устроили. Для себя-любимых.

Категорически с Вами не согласен. Могущество сов. власти сильно преувеличивается.

>>все равно там может жить пренебрежимо малое меньшиство.

>А с чего так?

Законы математики, батенька. 20% людей выпивает 80% пива. В остальных сферах человеческой деятельности справедливо то же самое соотношение. 80% ограниченых ресурсов вседа будуит владеть 20% людей. Независимо от строя.

> Мне тут Паршева с ресурсами в морду, а я отвечу, что у лиц, решения принимающих, с жильем все ОК, чего бы им ресурсы в любимые танки не вгрохать?
В танки ресурсы не вграхиваем уже больше 10 лет. У учителя стало больше шансов получить жильё? Ну, Вы даете, батенька.
Армянские шабашники строили дорогу. Вы не видели такую? Асфальт на ней насыпан такой волнистой ленточкой тоненькой. Коммунисты гады? Получил человек квартиру и превратил её в сарай. И все коммунисты виноваты? Вы придумали себе виноватого, наверное это Вас греет...

И свелейший князь Алексанр Данилыч, тоже поди из за коммунистов ...


>>И вообще - стремящихся к чрезмерному личному обогащению надо ограничивать. :о))

>Ограничивающие -- зуб даю -- воспользуются разными стандартами для себя и "населения".

Возможно, но это будет меньше, чем различия в стандартах Чубайса-Березовского и населения. С проверяющими можно хоть как то бороться, с Чубайсом и Березовским - никак. Ну, и что следует выбрать?
От VVV-Iva
К Игорь С. (25.07.2002 14:27:30)
Дата 25.07.2002 16:29:27

Re: Вы не...

Привет

>Далеко не во всякие распределяющие рвутся. Вообще распределение - вещь весьма муторная и неблагодарная. Рвутся только туда, где нет контроля и риск выиграть золотые горы не соизмерим с риском погореть и ответить за неправильные результаты. То есть дело не собственно в процедуре распределения и в возможности контроля за ним. А эти возможности (контроля) меняются с развитием общества. Как и возможности уклоняться от контроля...

распределение - муторная вещь. Но даже когда в бассейне ставят рычаги - нажал дельфин на рычаг - получил рыбку, в количеств равном количеству дельфинов, все равно вожак сначала ест сам, а потом кормит всех остальных. Никто, кроме него на рычаг не смеет нажимать.

Но зачем то он занимается эти муторным делом.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (25.07.2002 16:29:27)
Дата 26.07.2002 11:26:46

А Вы уверены, что Ваш пример адекватен?

> дельфин

Вы в курсе, как распределялись квартиры, точнее, очередь на них? В этом деле было много работы на уровне отделов - сбор иформации, составление очередей. Этой работой занимались жил-быт сектора в профбюро. И на эту работу - никто особо что-то не рвался. Ибо ловить там было почти нечего. Поскольку "поймать" можно было только на гораздо более выском уровне. А ведь это - тоже распределение.
И затраты личного времени.

Вообще у меня создается впечатление, что оппоненты советского строя в своих целей существенно меняют содержание понятий, выбрасывая неудобное и сохраняя "нужное".
Что не есть хорошо.
От VVV-Iva
К Игорь С. (26.07.2002 11:26:46)
Дата 26.07.2002 17:27:13

Re: А Вы...

Привет

>> дельфин
>
>Вы в курсе, как распределялись квартиры, точнее, очередь на них? В этом деле было много работы на уровне отделов - сбор иформации, составление очередей. Этой работой занимались жил-быт сектора в профбюро. И на эту работу - никто особо что-то не рвался. Ибо ловить там было почти нечего. Поскольку "поймать" можно было только на гораздо более выском уровне. А ведь это - тоже распределение.
>И затраты личного времени.

Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир. Если строительство в организации было дохлое, то естественно, это мсто мало кого интересовало. А вот если начиналось строительство нового дома - тогда другое дело.
Кроме, того вы все свелт к квартирам, а профком еще и путевки делил. Гриф ДСП с правил по распределению только при Хруще сняли.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (26.07.2002 17:27:13)
Дата 29.07.2002 13:01:34

Вопрос Вам

>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.

Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?

> Если строительство в организации было дохлое, то естественно, это мсто мало кого интересовало. А вот если начиналось строительство нового дома - тогда другое дело.

В процентах - не скажите, в скольких было дохлое и в скольких начиналось?

>Кроме, того вы все свелт к квартирам, а профком еще и путевки делил.

Делил, делил. А Вы предлагаете, чтобы за "общественную работу" никаких преимуществ - компенсаций у людей не было?

>Гриф ДСП с правил по распределению только при Хруще сняли.

Вы еще парижскую коммуну вспомните.
От VVV-Iva
К Игорь С. (29.07.2002 13:01:34)
Дата 29.07.2002 15:26:32

Re: Вопрос Вам

Привет

>>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.
>
>Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?

В 70-80 - не видел. Правда мои знакомые тогда не принимали участия в дележке. А вот отец в 60-х видел достаточно. Я утверждал, что !если организация вела большое жилищное строительство!, то желающих быть в профкоме было достаточно.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.07.2002 15:26:32)
Дата 29.07.2002 16:07:13

Два замечания

>>>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.

>>Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?

>В 70-80 - не видел. Правда мои знакомые тогда не принимали участия в дележке.

Ну так сделаем вывод, что в 70-е-80-е Ваше утверждение подкрепить нечем? Я в эти годы работал. И знаю, каких трудов было найти человека в профком и партбюро. Знаю сам, а не со слов отца. Наш институт вел большое строительство, кстати. Но он вел его КАЖДЫЙ год. Каждый год по несколько домов.

> А вот отец в 60-х видел достаточно. Я утверждал, что "если организация вела большое жилищное строительство", то желающих быть в профкоме было достаточно.

Во первых - свидетельство с чужих слов. Что именно имел в виду Ваш отец (ни в коей мере не подвергаю сомнению его честность) Вы знать не можете. Слова "желающих быть в профкоме" могут много чего обозначать. Опять же, одно дело если он сам был как-то причастен к подбору людей в профком, другое - впечатление его как человека со стороны. Оно может быть обманчивым.

Во-вторых - в 60-е годы - только начали строить и дефицит жилья конечно был страшным. Я не думаю, что опыт именно этого периода надо брать за единственно возможный при социализме.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (29.07.2002 15:26:32)
Дата 29.07.2002 15:57:53

Дополнение

Привет

>Привет

>>>Удачен. Работа в профкоме, парткоме облегчала получение квартир.
>>
>>Вы утверждаете, что (в 70-е-80-е годы) была "драка" за любое место в профкоме-парткоме и от желающих не было отбоя? Настаиваете, что утверждение "на большинство позиций было очень мало желающих, приходилось уговаривать людей, призывать к их сознательности" не соответствует действительности?
>
У тещи на работе, в 70-начале 80-х тоже с комплектацией профкома было нормально. И с распределением квартир у них тоже все было "нормально".

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (29.07.2002 15:57:53)
Дата 29.07.2002 16:09:57

Re:

>У тещи на работе, в 70-начале 80-х тоже с комплектацией профкома было нормально. И с распределением квартир у них тоже все было "нормально".

профкоме или профбюро? 90% работало в профбюро...
От Colder
К Игорь С. (29.07.2002 16:09:57)
Дата 31.07.2002 16:35:55

В этом-то все дело

сабж

Вы зря цепляетесь к оппонентам. Вот например в Грузии начала века (того, не этого) были личности гордо звавшиеся дворянами с жестяными сабельками, но за милую душу пахавшие каменистую землицу. Они и тыкать-то этой сабелькой не умели. Так и тут. Простой человечек в профбюро ничегошеньки не решал, до него эти решения только доводили. При распределении благ никакого особого блата - в общую очередь плз. А гимор получал немалый. Ладно бы еще сбор документов, ходатайств всяких. Главное-то не в этом. Главное что приходилось отсиживать на собраниях профактива нехилое время - прекрасно понимая, что ничего реально на этих собраниях не решается. Небольшие поблажки в распределении этот гимор не перевешивали. Поэтому все воспринимали избрание в профбюро как тяжкую повинность. На нашем заводе она была поочередной :). Теперь насчет членов профкома. Это очень depends - прежде всего от размеров предприятия. На больших предприятиях рядовой член профкома может и имел вес. А вот на малых - в сущности никакого. Реально все решалось только через председателя профкома и ну максимум заместителя. Более того, очень часто и председатель профкома мало что решал - на деле (не в теории!) все решалось у Славы КПСС и лично директора. Например, квартиры. Или машины.
От Игорь С.
К Colder (31.07.2002 16:35:55)
Дата 01.08.2002 12:31:11

Просто я считаю именно это принципиальным

> Простой человечек в профбюро ничегошеньки не решал, до него эти решения только доводили.

Я не могу с этим согласиться. Это так, если считать "решениями" только значительные пераспределения без работы, т.е. блат.

В рамках постоянной рутинной работы, постоянным мелким улучшений - возможности были. Но у нас - если начальник - то сразу над всем и чтоб никто не возражал. Организовать и участвовать в нормальном разделении принятия решений - желающих мало. Работаем или из большого страха или за сверхприбыль. Среднего - нет.

> При распределении благ никакого особого блата - в общую очередь плз. А гимор получал немалый. Ладно бы еще сбор документов, ходатайств всяких. Главное-то не в этом. Главное что приходилось отсиживать на собраниях профактива нехилое время - прекрасно понимая, что ничего реально на этих собраниях не решается.

А что именно могло решаться, но не решалось на этих собраниях, не скажете? Вопрос право интересный. Тем более, что я и сам немалые усилия в этом направлении предпринимал. Так вот, что не делалось из того, что делаться было должно?

> Небольшие поблажки в распределении этот гимор не перевешивали. Поэтому все воспринимали избрание в профбюро как тяжкую повинность. На нашем заводе она была поочередной :). Теперь насчет членов профкома. Это очень depends - прежде всего от размеров предприятия. На больших предприятиях рядовой член профкома может и имел вес. А вот на малых - в сущности никакого. Реально все решалось только через председателя профкома и ну максимум заместителя. Более того, очень часто и председатель профкома мало что решал - на деле (не в теории!) все решалось у Славы КПСС и лично директора. Например, квартиры. Или машины.

Все правильно. Но как Вы вообще относитесь в праву директора на наличие "директорского фонда"? И насколько он должен (был) быть контролируемым?
От Colder
К Игорь С. (01.08.2002 12:31:11)
Дата 01.08.2002 14:00:45

Не могу поступиться принципами

Шутка.

>В рамках постоянной рутинной работы, постоянным мелким улучшений - возможности были.

А что это такое - мелкие улучшения? Типа кадка с цветами на рабочем месте? Тогда да, были возможности. Или там душевую наладить типа надавить на начальство. Все дело в том, что по большому счету это мелочи, и они особо никого не интересовали. А когда припирало - типа нет горячей воды в душе - никто в профком с этим не шел, ходили по начальству.

Единственное массовое исключение из этого общего правила - организация летнего детского отдыха. Таки да, это делалось через профсоюз - я имею в виду подготовку лагеря и т.п. Хотя в массовых глазах это рассматривалось не столько профсоюзной, сколько скажем так женской работой. И в последние годы именно так все и делалось: для подготовки лагеря начальник собирал женщин и решалось, кто поедет готовить лагерь для детей.

>Работаем или из большого страха или за сверхприбыль. Среднего - нет.
>А что именно могло решаться, но не решалось на этих собраниях, не скажете? Вопрос право интересный.
...
>Так вот, что не делалось из того, что делаться было должно?

А я вам объясню. Существенных ролей всего две (ну можно добавить третью, хотя она существенно ниже по важности). А именно: квартира и машина. Третья - путевки. Все, баста, остальное никого не интересовало. Почему я особняком снизил путевки по важности - потому что там где я жил, за них особенно не дрались. Точнее, дрались действительно больные, кому надо было лечиться - я имею в виду санаторные путевки. Пансионатных как-то не было. И большинство из-за этого не страдало, предпочитая отдыхать дикарем, и от этого не комплексовало. Правда, я не жил работая на Урале и севернее. Как это обстоит там не знаю.
Так вот: квартира - 99% только два варианта: общая очередь или директорская воля. Профком тут и близко не ночевал.
Машина - чуть-чуть не так. Общая очередь была, только всерьез ее никто не воспринимал. Профкому выделялись пара-тройка единиц для ветеранов-передовиков-инвалидов. Однако и тут решение профкома было только отправной точкой - без доброй воли директора и личных способностей крутиться у соискателя право-то ты получал, а вот машину - дудки. Мне эту механику до сих пор с восторгом вспоминает дядька со стороны жены - пенсионер в возрасте. Включая необходимость давать на лапу в самом автомагзине.

>Все правильно. Но как Вы вообще относитесь в праву директора на наличие "директорского фонда"? И насколько он должен (был) быть контролируемым?

А никак. Я вообще не понимаю, какого черта директор должен заниматься дележкой матблаг в натуральном выражении. Но дело даже не в этом. Вот вам реальная жизненная ситуация: провинциальный машзавод. Сам квартиры не строит, посему их нет и не предвидится. Очередь на заводе существует, но она абсолютно бесперспективна. Соответственно есть положение о директорском фонде - пресловутые 10%, но оно тоже никого не колышет - 10% от нуля это все равно жирный ноль. Однако начинаются в начальственной среде разборки неважно по какому поводу и слетает несколько цеховых начальников. Ну кого-то директор назначает из существующей среды, а кого-то приглашает со стороны - в данном конкретном случае даже из другого города - б.своего. Те ессно едут только на место с квартирой. И вот тут нужная парочка квартир находится! Через горком ли, горисполком, Славу КПСС лично, неважно. Важно то, что директор свою директорскую прихоть удовлетворяет. Ессно тут никакие директорские фонды, положения об очереди и близко не стоят, и никто из многодесятилетних очередников на эти квартиры не облизывается. И все замирает до новой разборки...
От Скептик
К VVV-Iva (26.07.2002 17:27:13)
Дата 27.07.2002 17:51:05

Более того

На перемере метража жилья тоже наваривали. Порой не хватало для включения в очередь очередников 20 кв.см. За перемер платить надо было на лапу. И все довольны и посадитьне получалось таких.
От Виктор
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 13:36:36

Про кружки и про горбушки.

Да , с секциями картинга и вообще самодвижущихся агрегатов была полная задница. У меня множество друзей и приятелей мечтало порулить всласть - и фиг! Но вот зато другого было вдоволь. Спорт:борьба, бокс , лыжи , плавание , гребля, хоккей , футбол , баскетбол , стрельба , фехтование , велоспорт , коньки , туризм , парашютные секции для старшеклассников, пятиборье , конный спорт ... А технические кружки! Судомодельный , авиамодельный , автомодельный , радиотехнический , автоматики-телемеханики, механический ... И все бесплатно! Попробуйте сейчас отдать чадо заниматься радиотехникой. Ха-ха! А тогда радиодетали никто за ценность не считал. Растет в ящике , и все тут. А в ящик шефы кладут. Из неликвидов и прочих источников.Одно плохо было - у преподавателя кружка до всех обормотов руки не доходили. Особенно плохо было со сложными техническими дисциплинами. Хорошо у меня было кому помочь. Когда мы спаяли по своему первому приемнику , то они , естественно , не заработали. Ошибки в монтаже , схема из журнала "Радио", руки кривые , голова не соображает. А преподаватель - один , а вокруг 20 гавриков хнычет. А приемнички молчат и не чирикают. Поглядел папаша на мои потуги. Отойди , говорит. Прибор достал , справочник, детальки. Исправил ошибки. И тихонько запел приемничек. А громче никак. Тогда папаша воткнул конденсатор нестандартно и схема заорала! Вот где кайф-то был. Ребята ходят щупают , завидуют. Препод от конденсатора чуть со стула не упал. А у многих друзей таких родственников не было. Они бросили радиотехнику и занялись другим делом. И никаких проблем с материалами и деталями. Народ с работы приносил что угодно , вплоть до пьезополимеров , ПЗС-матриц и кремнийорганической резины.

Чинили велосипеды. А папаша друга припер с работы "вечную" графитовую смазку. И все бесплатно!! За паршивую микросхему стоимостью в 25 безналичных рублей никто истерики не подымал. Никто и не знал ,сколько та микросхема стоила-то. А то , что она была в золоченом корпусе , так на это всем глубоко плевать было. Это не сентябрь 91 года. Про разъемы я вообще молчу.

Теперь о горбушках. В 82 году мы поехали в стройотряд. Была у нас одна девчонка. Ей , скажем , с объемом груди не повезло - маловато было. И вот сидит наш главный юморист Леха Полевой в столовке и рассуждает перед мужиками :
- Я тут в "Знании - сила" прочел , что по последним научным данным на размер и твердость женской груди сильно влияют горбушки от черного ржаного хлеба...
Парни сидят , чуть не лопаются от смеха, а девки делают вид , что это их не касается. Все , с тех пор мы горбушек больше не видели. Это почти по 20 лет - взрослые бабы , а в такую фигню верят. Горбушки делились на кухне бабами со звериным рычаньем. Это вопрос не экономический , а религиозный. И я очень сомневаюсь , что введение оплаты именно за горбушки сделало бы их доступными. В случае вашей столовой вопрос решался бы просто путем введения очереди на получение горбушек. Девочки повизжали бы и притихли.

А социализм тут несколько не причем. Когда дефицитен жизненно-важный ресурс , то вводятся лимиты и карточки. А система "кто больше заплатит" - идеологическая. Вот вам ограничения КОКОМ, поправки Джексона-Ваника, вето и эмбарго. Не продам , и денег никаких от тебя не надо.

Так что , уважаемый Скептик , а не поискать ли Вам иные системы оценки явлений, помимо денежной. А то скоро будем в баксах напряжение в розетке измерять. И поведение рыб оценивать с точки зрения "выгодно-невыгодно".
От Александр
К Виктор (25.07.2002 13:36:36)
Дата 25.07.2002 14:17:21

Вдарим автопробегом по Homo economicus.

>Горбушки делились на кухне бабами со звериным рычаньем. Это вопрос не экономический , а религиозный.

А анорексию нервозу вспомнить! Цивилизованные западные бабы доводят себя диетой до голодной смерти. И не ради секса! Эта целеустремленная порода мужиков глубоко презирать начинает за безолаберность и отсутствие силы воли - жрут. Тут ведь тоже религия. А наши все поют мехаристические песенки:

"Да, человеческий взор действительно свободен от диктата физиологической потребности. Точнее говоря, он и становится впервые подлинно человеческим только тогда, когда органические потребности тела удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не
обратит внимания."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45537.htm

Нет, пора классиков переписывать. Начнем с начала, с "происхождения семьи". Иначе наши женщины будут презирать нас как субпассионариев

От Александр
К Александр (25.07.2002 14:17:21)
Дата 25.07.2002 14:27:48

М-003 Происхождение семьи Энгельса



А за морями и снегами от Запада жили люди,
не признающие частной собственности. Здесь
царил принцип "один за всех, все за
одного". Согласно теории гражданского
общества, эти люди находились в состоянии
дикости . Западная философия создала образ
дикаря, которого надо было завоевать, а то
и уничтожить ради его же собственной
пользы. (С.Г. Кара-Мурза «Опять вопросы
вождям»)


Моя учительница истории однажды призналась нам что из всего наследия классиков марксизма-ленинизма, ее ученики добровольно читают только «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса. Это и естественно. Государство и частная собственность были одинаково безразличны подросткам моим сверстникам, зато вопросы семьи и брака нас живо интересовали. Марксизм считался единственно верным учением всех времен и народов куда же было еще обращаться как не к классикам. К тому же рассказы о древних людях всегда в моде. Но сейчас я обращаюсь к этой работе Энгельса чтобы проанализировать ее как частный случай влияния западной идеологии на культуру России.
Когда Энгельс писал «Происхождение семьи...» научная антропология и социология только зарождалась. Фактический материал доступный в то время был крайне ограничен и ненадежен. Научная методология только создавалась. Даже хорошо описанные явления еще ждали научного объяснения. Не удивительно что в труд Энгельса попало множество западных мифов о «дикарях». Сейчас антропология, этнография, социология прочно встали на ноги и научной ценности «Происхождение » не имеет. Зато этот документ чрезвычайно интересен как образчик западной идеологической продукции той эпохи когда Запад грабил и уничтожал коренные народы. Проникнув в Россию с Запада марксизм принес с собой и западные мифы несовместимые с русской культурой.

Современное и традиционное общество.
В течении двадцатого века усилиями исследователей многих направлений было сформулировано представление о двух типах общества: гражданском (западном) и традиционном. Гражданское общество запада возникло на обломках традиционных обществ средневековой Европы в процессе трех последовательных революций: религиозной (Реформация), научной и индустриальной.
Основой гражданского общества стал индивидуализм. Индивидуализм возник в ходе протестантской Реформации, когда возмущенный торговлей индульгенциями немецкий монах Мартин Лютер ввел доктрину предетерминизма, согласно которой спасение души каждого человека или ее гибель была предрешена от сотворения мира. Идеи Лютера развил Джон Кальвин. Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): «Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных». Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто отвергнут Богом (например, пьяниц). Это - отход от сути христианства назад, к идее «избранного народа».
Христианская идея свободы выбора человека между добром и злом была отвергнута. Ни добрые ни злые дела человека не могли теперь изменить его участи. Молитва за упокой души усопших была приравнена к колдовству – попытке изменить решение Бога. Дружба, любовь к жене и детям были объявлены идолизацией плоти. Бакстер писал «Дружба более крепкая чем выгодная не достойна рационального существа. Такая дружба часто отвлекает людей от служения Богу». Таким образом, дружить не по расчету стало грехом. То же относилось и к семье и к помощи бедным: Кальвин настрого запретил подавать милостыню, и к государству: принятые в Англии "Законы о бедных" поражают своей жестокостью. Уникальные превращения произошли с идеей христианского братства людей. Оно свелось к продаже качественных товаров на рынке. Разумеется товары на рынке продаются лишь тем кто может заплатить, как говорили пуритане «в библии сказано возлюби ближнего как самого себя, но нигде не сказано возлюбить его больше чем самого себя.» Так Чубайс, отключая электроэнергию и отопление в сибирских городах зимой вовсе не отходит от христианского братства и любви к ближнему в протестантском понимании.
Появилось и новое представление о государстве. Читаем у Лютера: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Далее эти взгляды были развиты Джоном Локком, создавшим теорию гражданского государства. Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности . Не имеющим ничего нет места в гражданском обществе, целью которого является защита собственности. Отсюда закон о скальпах в Массачусетсе, разрешение охоты на туземцев в Австралии, рабство. Однако, полностью выбросить своих пролетариев из общества теоретики не рискнули. Чтобы обойти этот щекотливый вопрос пришлось раздвоить человека. Сделать его собственником и собственностью одновременно. Пролетарий стал собственником своего тела. Так пролетарию выделили местечко в цивилизованном обществе существующем ради защиты собственности, создав для него рынок, на котором он мог торговать телом – рынок труда.
Само собой, отношение к труду быстро менялось. Для человека традиционного общества труд это служение, забота, труд имел религиозный смысл как общение с природой «матерью землей», с Богом. Для человека цивилизованного общества земля стала не матерью, а частной собственностью, а труд стал продажей тела (собственности) на рынке по возможно более высокой цене. Единственной целью труда стала нажива.
Изменилось и отношение к человеческим потребностям. Христианство – уникальная религия, рисующая человека изгнанным из рая, беспомощного и постоянно страдающего от всевозможных лишений и изнурительного труда в бесплодных попытках обеспечить выживание. Никто кроме христиан не считает смерть единственным настоящим отдыхом: «на том свете отдохнем». В средние века считалось что слабость тела нужно преодолевать. Идеалом жизни считалось монашество. С появлением капитализма и экономической теории миф о неутолимых потребностях остался, но знак сменился с минуса на плюс и миф о безграничных материальных потребностях человека теперь можно легко найти на первой странице любого учебника экономики.
Весь этот культурный фундамент и стал основанием марксизма. Перенесенный на совершенно иную культурную почву марксизм был искажен почти до неузнаваемости, а став доминирующей, а потом и официальной идеологией в свою очередь, до неузнаваемости исказил реальность жизни незападного общества. Самые базовые западные понятия были неприменимы. Государство в России никогда небыло «республикой собственников» и в нем, в отличие от гражданского обцества, всем было место независимо от имущественного положения. Даже столь привычное нам понятие "народ" у идеологов гражданского общества имело совсем другой смысл. Народом были только собственники, борющиеся против старого режима. Крестьяне Вандеи в "народ" не включались. Де Кюстин так пишет и о России середины XIX века: "Повторяю вам постоянно - здесь следовало бы все разрушить для того, чтобы создать народ". В России же, в народ не входили, пожалуй, только сами нарождающиеся частные собственники. И то только потому что сами активно старались в народ не входить. Так, группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем". Как общественная позиция такой взгляд укорениться не мог - общество не следовало англосаксонским идеалам, оно "страдало сентиментальностью".
Для понимания «Происхождение семьи...» Энгельса необходимо знание культуры западного общества, ставшей основанием марксизма. Читая Энгельса с этих позиций мы немедленно узнаем знакомые мотивы:

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»

Энгельс явно симпатизирует индейцам, но они для него не вполне люди. «Они неотличимы друг от друга», то есть лишены индивидуальности (души). Это та же идеология носителями которой были первые колонисты, которые играли в футбол головами индейцев на улицах Манхэттена. Энгельс не может предположить любви, заботы, в действиях «дикарей». Воспитанный в западной культуре он считает что «отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках.». Разве стала бы личность делиться с ближним если бы не была «безусловно подчинена в своих чувствах и мыслях»? Для Энгельса человек становится человеком только тогда когда он становится индивидуалистом. А нам, русским читающим Энгельса, эти пассажи были непонятны и мы их пропускали.
В цивилизованном обществе человек - свободный атом, индивидуум. Ин-дивид (лат.) = а-том (греч.) = неделимый (рус.). В России смысл понятия индивид широкой публике даже неизвестен. Здесь человек в принципе не может быть атомом - он "делим". Он есть личность как средоточие множества человеческих связей. Он "разделен" в других и вбирает их в себя. Здесь человек всегда включен в солидарные структуры (патриархальной семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива). Этот взгляд очень устойчив и доминирует в России в самых разных идеологических воплощениях, что и является важнейшим признаком для отнесения ее к традиционному обществу. Для Энгельса мы, русские, как и индейцы «неотличимы друг от друга... не оторвались еще от пуповины» и наше традиционное общество с точки зрения марксизма «должно быть сломлено».
После революции и гражданской войны, когда люди начали выбираться из под обломков и налаживать новую жизнь многие с энтузиазмом ухватились за ту идеологий под знаменем которой сражались с интервентами и их наемниками. Сражались против всего мира и выстояли, победили. А идеология эта требовала «освободить человека от азиатчины», то есть от солидарных связей общины, семьи. Она требовала «освободить женщину от домашнего рабства», «создать человека будущего» путем освобождения детей от «людей прошлого» - их родителей и воспитания их в коммунах. Культурной основой марксизма был рынок – производство товаров для продажи на рынке ради извлечения максимальной прибыли. Человек рассматривался как продавец своего тела на рынке труда. Вот очень характерный отрывок из письма А.С Макаренко:
«что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.
Что же предлагалось девушкам взамен счастья материнства «пеленочной и печной квалификации»? Да все то же ради чего организовано производство на западе - нажива
«В уставе должно быть четко определено: что всякая колония имеет право производства, обмена, строительства и договора. .. Производство же, обмен, строительство, купля-продажа должны измеряться только единственным критерием - успехом.» «Реальная логика колонии - это логика хозяйства. Труд определяется хозяйством, которое должно отличаться развитием, мощностью, прибыльностью, веселым тоном», то есть наживой.
Удивительно что проекты разрушения солидарных связей и превращения людей в индивидуумов разрабатывались под прямо противоположным лозунгом – борьбы против индивидуализма. Источником индивидуализма была объявлена семья. Русскому такое и в голову бы не пришло. Эта странная идея была принесена вместе с марксизмом. Так по мнению Энгельса, высказанному в «происхождении семьи» семья существует лишь для производства наследников для частной собственности. Семья очевидно существовала и в обществах никогда не знавших частной собственности. Поэтому реальной основы под заключениями Энгельса не было. Заключения были основаны на западных мифах о дикарях.

Ссылаясь на одного из первых антропологов – Моргана, Энгельс так описывает систему родства индейцев :

«У них господствовало то легко расторжимое обеими сторонами единобрачие, которое Морган обозначает как «парную семью». Потомство такой супружеской пары было поэтому всем известно и общепризнано: не могло быть сомнения относительно того, к кому следует применять обозначения отец, мать, сын, дочь, брат, сестра. Но фактическое употребление этих выражений противоречит этому. Ирокез называет своими сыновьями и дочерьми не только своих собственных детей, но и детей своих братьев, а они называют его отцом. Детей же своих сестер он называет своими племянниками и племянницами, а они его -- дядей. Наоборот, ирокезка называет детей своих сестер, как и своих собственных детей, своими сыновьями и дочерьми, а те называют ее матерью. Детей же своих братьев она называет своими племянниками и племянницами, а сама является для них теткой. Точно так же дети братьев, как и дети сестер, называют друг друга братьями и сестрами. Напротив, дети женщины и дети ее брата называют друг друга двоюродными братьями и двоюродными сестрами. И это -- не просто не имеющие значения названия, а выражения фактически существующих взглядов на близость и дальность, одинаковость и неодинаковость кровного родства»

Энгельс полагал что в «примитивных обществах» женщины и мужчины мало связаны брачными обязательствами. Как ни удивительно, в представлении Энгельса «отдельная личность безусловно подчиненная в своих чувствах, мыслях и поступках» роду и общине оказывается даже более индивидуалистической чем американская феминистка. Исходя из своей идеи полной свободы «дикарей» в выборе супруга Энгельс приписывает наблюдаемые системы родства пережиткам беспорядочных половых отношений, когда «у каждого ребенка несколько отцов и матерей» и тому что «было открыто, что такое кровосмешение». Оба предположения ошибочны.

Современные антропологи сходятся во мнении что половые связи вовсе не так свободны как казалось Моргану, а вслед за ним и Энгельсу. Брак во всех «примитивных» обществах известных науке не частное, а социальное предприятие. Он служит не столько удовлетворению сексуальных импульсов сколько политическим общественным целям. Брачные союзы служат для скрепления отношений между группами кочевников и родами племени. Значительная степень «принуждения» наблюдается повсеместно. Формы ограничения числа возможных партнеров варьируют от весьма жестких – обязанности жениться на вдове брата или сестре умершей жены до сравнительно мягких, но (как верно указывает Энгельс), практически универсальных правилах – запрет на браки внутри группы. Именно этим запретом на браки внутри группы и объясняется наблюдаемое различие между параллельными и перекрестными кузенами.
После заключения брака молодые, как правило, поселяются в группе мужа дети братьев живут в одной группе и не могут вступать в брак друг с другом. Общество считает их родными братьями вовсе не потому что у братьев общие жены и нельзя сказать кто из братьев является отцом ребенка «у каждого ребенка несколько отцов», а потому что дети братьев живут в одной группе а браки разрешены только между членами разных групп. Дети сестер также могут легко оказаться в одной группе, так как обе сестры выходя замуж покидают родительскую группу. Их дети тоже не смогут вступить в брак друг с другом и поэтому считаются родными братьями и сестрами. Однако, дети брата и сестры оказываются в разных группах и рассматриваются обществом как подходящие партнеры для брака – двоюродные братья и сестры.
Запрет на браки внутри одной группы, то есть обязательный обмен женщинами между группами является проявлением универсального принципа взаимности, открытого антропологом структуралистом Леви Штроссом. Идея что «Открытие кровосмешения» и промискуитет внутри группы являются причиной наблюдаемых структур родства не выдерживает никакой критики. Во-первых, с точки зрения неблагоприятных последствий кровосмешения нет никакой разницы между перекрестными и параллельными кузенами. Во-вторых, различие перекрестных и параллельных кузенов встречается и среди таких народов, как австралийские аборигены, не имеющих представления не только о кровосмешении, но и о связи между половым актом и рождением ребенка, объясняя последнее реинкарнацией духа предка. В-третьих, промискуитет у ирокезов не наблюдается и Энгельс не долго думая заявляет что если сейчас нет то раньше был, а современная семья ирокезов – это пережиток.
«Но с такой же достоверностью, с какой Кювье по найденной около Парижа сумчатой кости скелета животного мог заключить, что этот скелет принадлежал сумчатому животному и что там когда-то жили вымершие сумчатые животные, -- с такой же достоверностью можем мы по исторически дошедшей до нас системе родства заключить, что существовала соответствующая ей вымершая форма семьи.»
Тут хотелось бы возразить что Кювье знал назначение сумчатой кости, а Энгельс о назначении семьи не имел ни малейшего представления. Важно заметить что теория «пережитков» это проявление евроцентризма – представления о «столбовой дороге цивилизации» по которой через одни и те же стадии проходят все народы, и на которой самые передовые страны (запад) показывают отстающим их завтрашний день. Этот миф красной нитью проходит через всю книгу. Именно исходя из этого мифа Энгельс вслед за Марксом считает что община должна быть разрушена. «Нельзя сделать яичницу не разбив яиц». Отсюда же и ненависть Энгельса к «отсталой», «реакционной» России и отрицание любого особого пути развития.
Таким образом семья выполняет именно общественные функции. А силы скрепляющие группу внутри племени «род» вовсе не кровное родство, а совместная жизнь в одном лагере/деревне. Ведь в одном группе могут оказаться очень дальние родственники, а то и «усыновленный» чужак. А в другую группу уходят родные дочери. Скорее уж можно говорить о том что племя скреплено кровными узами, а не «род». Род скреплен общим хозяйством как деревня или табор, а роды одного племени скреплены перекрестными браками.
Поскольку научных оснований считать что в «примитивных» обществах создание семьи личное дело вступающих в брак нет, и что формализация семейных отношений порождена частной собственностью - тем более, остается рассмотреть спекулятивные построения Энгельса о происхождении, а следовательно, и природе человека.
Эволюция рода Homo протекала в течении миллионов лет. Уникальной особенностью эволюции человека было последовательное приспособление к социально обусловленной передаче информации – культуре. Социальный механизм передачи информации из поколения в поколение не уникален для человека и даже млекопитающих. Есть множество данных о местных вариациях в песнях птиц обусловленных не наследственностью, а обучением от других птиц живущих в данной местности. Широко известно что уже в наше время японские макаки начали купаться зимой в горячих источниках. Есть сообщения как отдельные популяции обезьян изобретали мытье фруктов, но все эти данные относятся к одному виду поведения. Недавние исследования Яблонского и Чаплина выполненные на африканских шимпанзе и опубликованные в журнале Science в 1999 году показали что не только одна отдельная поведенческая реакция, но и сложные комплексы поведений могут стабильно передаваться из поколения в поколение в одной популяции шимпанзе и отсутствовать в другой. Таблица содержащая десятки видов поведения от приемов ухаживания и игр до разных методов раскалывания орехов, взламывания термитников, выуживания термитов с помощью центральной жилки листа, сгребания пчел веничком из веток, преодоления колющих кустарников по переброшенным через них веткам, составленная авторами показывает что каждая популяция шимпанзе имеет свою культуру со своими ритуалами и технологиями.
У шимпанзе приспособление к социально обусловленной передаче информации не стало основным направлением эволюции. У людей же культура начинала играть все большую и большую роль. Быстро формировался комплекс взаимосвязанных и взаимозависимых биологических приспособлений необходимых для поддержания культуры. Ослаблялась роль врожденных поведенческих реакций и усиливалась роль обучения. Наблюдения за шимпанзе не оставили никаких сомнений что культура появилась раньше чем человек и человек никогда не был «диким». Появившись до возникновения человека, культура сама стала важным эволюционным фактором, формировавшим биологическую эволюцию человека.
За освобождение от жестко запрограммированных поведенческих программ приходилось платить долгим обучением, без которого детеныши были беспомощны. Возникали приспособления для общения и обучения. Мозговые структуры специализирующиеся на распознавании лиц и выражений лица появились еще у обезьян. Судя по отпечаткам на черепах австралопитеков уже на этом уровне стали развиваться зоны мозга ответственные у современных людей за синтез и распознавание речи, резко увеличивающей эффективность обучения. С развитием речи появилось абстрактное мышление. Очень быстро увеличивался объем мозга что в свою очередь затрудняло роды.
Однако, научных данных в приматологии в то время было еще меньше чем в антропологии, а мифы о «природе человека» были очень сильны на западе еще со времен Гоббса, считавшего что пpиpодное, вpожденное свойство человека - подавлять и экспpопpииpовать дpугого человека. Таким образом, естественное состояние для человека - война всех против всех. Эти мифы во многом определяли культуру самого запада. Вот что пишет о ней американский антрополог Маршалл Сахлинс: «в сpавнении с исходными мифами всех иных обществ миф Гоббса обладает совеpшенно необычной стpуктуpой, котоpая воздействует на наше пpедставление о нас самих. Насколько я знаю, мы - единственное общество на Земле, котоpое считает, что возникло из дикости, ассоцииpующейся с безжалостной пpиpодой. Все остальные общества веpят, что пpоизошли от богов... Судя по социальной пpактике, это вполне может pассматpиваться как непpедвзятое пpизнание pазличий, котоpые существуют между нами и остальным человечеством».
Полагая что вполне современный человек был «диким», фактически, животным, которому предстояло создать культуру с нуля, Энгельс исходил из того что для возникновения культуры необходима большая группа животных – стадо. Семья животных, состоящая из самца и самки, на роль общества «диких людей» не подходила.

«Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии. Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество -- вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных.»

Исходя из неверных посылок, Энгельс верно отметил «что семья животных и первобытное человеческое общество -- вещи несовместимые», ведь семья животных жестко запрограммирована инстинктами, в то время как человеческая семья – порождение культуры. Но уже следующий шаг ведет Энгельса ведет к ошибке. Он фактически отбрасывает идею «семьи которой не знали животные» и далее исходит из того что древние люди жили стадами. Однако, стадо животных ни чуть не более подходит на роль первичного общества древних людей чем животная семья.
Сейчас мы знаем что даже самый ранний представитель рода Homo, Homo habilis устраивал стоянки, а не бродил стадами. Да иначе и быть не могло. Постоянное движение с беспомощными детьми затруднено и рискованно, а дети были беспомощны потому что ослабление врожденных поведенческих программ необходимо для увеличения роли культурных. Да и человекообразные обезьяны не живут постоянно кочующими стадами. С другой стороны, если группа жила в лагере, добывая пропитание собирательством и охотой в окрестностях, то численность группы не должна быть слишком большой. Ведь большая группа слишком быстро истощит окружающую природу что приведет к обременительно частым кочевкам. Современные охотники и собиратели живут обычно группами по 25-30 человек. Таким образом, возникает экологическое ограничение на размер группы.
Однако, Энгельс прав, развитие культуры требует больших групп. Ведь только в них изобретения могут распространяться. Необходимо объединение кочующих малых групп в более крупные общества, с постоянным культурным обменом. Это был биологический тупик, выход из которого дала, по всей видимости, именно культура. И выходом этим была семья. Будучи сама достижением культуры, семья была и необходимым условием дальнейшего культурного развития. Скрепляя малые группы в общества, обеспечивая постоянные контакты и обмен достижениями культуры между малыми группами людей, семья создала то большое общество, которое необходимо для дальнейшего развития культуры. В пользу этого предположения говорит то что семья встречается во всех самых «примитивных» обществах, масштабы распространения технологий у предков человека.
По всей видимости, семья появилась настолько давно, что у человека появились биологические приспособления к этой универсальной ячейке общества. Сравнения однояйцевых и обычных близнецов, используемые для того чтобы отличить генетическую и социальную компоненты, поведения, характера, склонностей человека показывают что даже выбор профессии и любимый музыкальный жанр имеют значительную генетическую компоненту. Но выбор жены или мужа никакой зависимости от генетики не показывает. Исследования психологов показывают что единственным непременным условием возможности образования пары является чтобы мужчина был не ниже женщины. Никакие другие характеристики никакой статистически достоверного эффекта на образование пары не оказывали. Такая природная «неразборчивость» человека обеспечивала стабильность пар, созданных обществом для общественных, «политических» нужд.

Энгельс, подобно экономистам Чикагской школы, создает экономическую теорию (всего) и выводит происхождение семьи из частной собственности. По его мнению смысл существования семьи - производство наследников для частной собственности мужчины. Как истинный революционер Энгельс обещает юношам что девушки будут отдаваться им с легкостью не опасаясь за свою репутацию и не боясь последствий. Ведь воспитание детей возьмет на себя общество и никого не будет волновать были ли они рождены в законном браке. Девушкам он обещает супружескую верность. Зачем изменять жене когда с ней можно в любой момент развестись и жениться на другой? Энгельс обещает молодым людям освобождение от диктата родителей и от заботы о собственных детях. Свободу в погоне за наживой и удовольствиями. Для атомизированного человека Запада это может выглядеть привлекательным, но в общинной России вызывало ужас и неоднократно использовалось врагами СССР в идеологической войне. «Большевики обобществят жен и детей.»
После ужасов мировой и гражданской войн, когда казалось все нужно строить заново на ужас «отсталых» обращали немного внимания. На руках у учителей и воспитателей детских домов оказались миллионы осиротевших детей, которых нужно было поставить на ноги. Страна жила мечтами и тяжелым, но радостным трудом. Работать над теориями было некогда.
Но вот ситуация начала выправляться и люди стали разбираться что им подходит из новой марксистской идеологии, а что нет. Конечно педагогам энтузиастам таким каким был, например, Макаренко нелегко было смириться с тем что восстанавливающиеся семьи не горели желанием сбросить своих детей в интернаты и колонии и жить «в свое удовольствие». Вот ведь и у Энгельса написано что им это должно нравиться. Ан нет. Становилось все яснее что русским людям воспитывать своих детей важнее чем гнаться за наживой и удовольствиями. Да и работали люди не для наживы как у Маркса, а по-русски.
Противоречивость мышления видна уже из того что Макаренко говорит что важен «Не труд-работа, а труд-забота.» совершенно не западное отношение к труду, и тут же рассуждает о важности прибыли, но хуже того, предлагает всех детей вырвать из семей и поместить в интернаты. Да где же труд более «труд-забота» чем в семье, где есть и старые и малые и уставшие после работы родители, а наживы нет? Зачем воспитывать девушек «в презрении к пеленочной и печной квалификации»? Трудно представить себе труд который более труд-забота чем вырастить ребенка.
Постепенно менялось и отношение Макаренко к школе. Если в начале своей деятельности он считал что производственная деятельность важнее учебы, что школа должна производить рабочих (последнее вообще чисто буржуазное, классовое представление о школе как мы увидим ниже) то в 1937 году он возвращается к традиционному представлению что человек это личность, а не рабочий, крестьянин, инженер. И развиваться он должен именно как личность, (можно было бы добавить «созданная по образу и подобию Бога, а не придатком машины)
«Нужно при этом всегда помнить: когда дети учатся в школе, последняя довольно сильно нагружает их домашней работой. Разумеется, эта работа должна считаться главной и первоочередной. Дети должны хорошо понимать, что в школьной работе они выполняют функцию не только личную, но и общественную, что за успех школьной работы отвечают они не только перед родителями, но и перед государством.»
Эволюция взглядов Макаренко огромна и направлена она назад от евроцентристских марксистских взглядов начала его педагогической карьеры к традиционным ценностям русского общества «В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма» но уже в 1937 году Макаренко в «книге для родителей» пишет:
«С другой стороны, неправильно, если только школьная работа пользуется уважением, а все остальные трудовые задачи отбрасываются. Такое обособление школьной заботы очень опасно, так как вызывает у детей полное пренебрежение к жизни и работе своего семейного коллектива. В семье должна всегда чувствоваться атмосфера коллективизма, как можно чаще проявляться помощь одних членов семьи по отношению к другим» А уж какая может быть «атмосфера коллективизма и помощь одних членов семьи другим» если «соцвосп может быть только в детском доме». Что это как не навязываемое государством «полное пренебрежение к жизни и работе своего семейного коллектива»?

В традиционном обществе СССР атаки на семью были успешно отбиты. Солидарное общество продолжало воспроизводится в новых и новых поколениях семей. Дети росли чтобы стать отцами и матерями, а не атомами избегающими неприятных ощущений и стремящимися к приятным. Они не стали живым товаром на рынке труда и придатком машин на фабриках. А как на западе? Если марксистская теория предполагает что семья порождена частной собственностью и необходима для воспроизведения отношений эксплуатации, то цивилизационный подход предполагает постепенный демонтаж семьи как островка несвободы, не разорванные пока капитализмом солидарные, нерыночные связи.
Достаточно одного взгляда чтобы понять что капиталистическое общество относится к семье крайне враждебно. Посмотрите какое внимание уделяют корпоративные СМИ гомосексуалистам и лесбиянкам. Как одна за другой западные страны принимают законы разрешающие браки между гомосексуалистами и лесбиянками и наделяют их всеми правами семьи, в том числе усыновлять детей. Буржуазная Школа ведет пропагандистскую кампанию против семьи всеми возможными способами от рекомендации книг антисемейной направленности до курсов полового воспитания, в которых школьникам внушают что неполные семьи и браки гомосексуалистов это нормально, а возмущение последними ненормально. Что школьникам заниматься сексом можно и нужно, только осторожно, лучше всего с партнером того же пола. Учебники такого рода школьникам запрещено брать домой. Их держат в запирающихся ящиках в школе. В СССР только работники «органов» прятали свои учебники и конспекты в сейфах. Прятать от родителей школьные учебники никому и в голову не приходило. Много усилий тратится на демонизацию родителей. В школах дети учат наизусть телефоны по которым нужно звонить в полицию чтобы жаловаться на родителей.
Американский школьник с первого класса проводит в школе 7 часов в день. Еще 5 часов в день он проводит за телевизором. А что показывает телевизор? Социолог, pуководивший шиpоким опpосом детей от 10 до 16 лет, сказал: "Мы были поpажены, когда дети заявили, что их ценности зависят от СМИ, когда увидели, с какой стpастью они тpебуют более высоких моpальных кpитеpиев от ТВ". 82% заявили, что ТВ должно было бы учить pазличать добpо и зло, а 77% недовольны тем, что ТВ часто показывает внебpачные половые связи и пpиучает к мысли, что люди в большинстве своем нечестны. Дети недовольны тем, как ТВ показывает семью и школу. Более половины считают, что ТВ "показывает pодителей гоpаздо более глупыми, чем они есть на деле", а в школе как будто не учатся, а пpиходят только чтобы встpетиться с пpиятелями или завести интpижку. 72% обвиняет ТВ в том, что оно подталкивает подpостков к слишком pанним половым отношениям.
Только 30% американских родителей ежедневно разговаривают со своими детьми. Серьезный разговор между супругами занимает в среднем 1,5 минуты в день. Вместо родственников, уговаривающих супругов помириться конфликтами занимаются профессионалы адвокаты, которые зарабатывают на бракоразводных делах. 40% детей в Америке рождается вне брака.
Чем же так досадила семья капиталистическому государству? Лучшим ответом на этот вопрос была карикатура в одном из американских журналов, на которой отец выговаривает сыну: «Папочка боится что если ты будешь все время врать то кончишь в рекламном агентстве». «Папочка» учит сына что врать нехорошо. Но буржуазному государству нужны профессиональные вруны. Нужны не только работники рекламы, но и политики и адвокаты и доктора и учителя «полового воспитания» в школах и корреспонденты желтой прессы. Нужны и пролетарии, которые легко поддаются на обман и манипуляцию. Идеолог либерального общества фон Хайек в книге «дорога к рабству» писал что «общество в котором существует универсальная этика катится к социализму.» Каждую профессию надо снабдить специальной этикой. Отец безусловно имеет профессию и снабжен профессиональной этикой. Однако, профессий в наше время очень много и люди в капиталистическом обществе конкурируют за место под солнцем, а не стремятся ко всеобщему благу. Представители каждой профессии вырывают деньги у ближнего своим способом и в меру дозволенного данной профессии в классовой иерархии. Дети в наше время редко идут по стопам родителей, родителй не могут снабдить ребенка профессиональной этикой, а могут прививать только универсальные ценности. Отец говорит что врать плохо, но не уточняет кому, когда и как врать плохо. Это зависит от будущей специальности сына и этому учит система образования. Если же доверить воспитание ребенка родителям то дети когда подрастут не станут грызть глотку ближнему, и хуже того, не будут подставлять свою. Родители не научат будущего рабочего подставлять глотку. Этому может научить только школа. Родители не научал будущего банкира, менеджера или адвоката правильно вцепляться в подставленную глотку ближнего. Этому их учат в университете. Родители, выражаясь словами фон Хайека, толкают детей на дорогу к рабству.

От Лом
К Александр (25.07.2002 14:27:48)
Дата 25.07.2002 23:03:50

Кажется нашей науке "рассвет" настает...


Ну хоть СГ то пожалейте, не лепите его имя вместе с вашими научными рассуждениями...

Опять ножнички отточили? Над вами уже поулыбались, я только покажу пару мест аппликационного цитирования. Ну а с энгельсом, это как в старом анекдоте - "Мама, он меня с...й назвал!!!"

>Культурной основой марксизма был рынок – производство товаров для продажи на рынке ради извлечения максимальной прибыли. Человек рассматривался как продавец своего тела на рынке труда.

При коммунизме? Или при первобытно-общинном строе? А если самого Маркса почитать?

> Вот очень характерный отрывок из письма А.С Макаренко:
>«что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ» А.С. МАКАРЕНКО.

Зная вашу любовь к "точной" передаче смысла при цитировании, привожу чуть более полный отрывок

=======
Можем ли мы хотя бы приблизительно сказать, что у нас вырастает и что у нас вырастет из наших детей. Где у нас гарантия, что из нашего теперешнего детства не вырастут самое наглое шкурное мещанство или растяпы и лежебоки "без царя в голове" и без уважения к себе и другим? И если сейчас в ответ на эти вопросы мы можем только развести руками и повертеть головой, дескать, не знаем, [то] что [будет] через пять лет, когда наша промышленность потребует не одну тысячу женщин на производстве, когда в семью войдет матерью нынешняя свободная девушка, воспитанная нами в презрении к пеленочной и печной квалификации, - мы обязательно скажем, что именно воспитание наших детей осталось без необходимых для этого инструментов. Тот первичный коллектив, который раньше выражался в семье, мы [еще] ничем не заменили, ибо нельзя же таким первичным воспитательным коллективом считать школьную группу. 4. ДЕТСКИЙ ДОМ, И ТОЛЬКО ДЕТСКИЙ ДОМ, ЕСТЬ БУДУЩАЯ ФОРМА СОВЕТСКОГО ВОСПИТАНИЯ. Он, конечно, не может быть даже подобием нынешнего детского дома, наполненного искусственно изолированной беспризорщиной. Нынешняя колония, составленная из брошенных одиноких детей, переживающих гораздо больше того, что под силу ребенку, это, вне всяких сомнений, не вполне здоровое общество, и вполне здоровым даже при геройстве наших педагогов оно уже и не может быть.
=======

Ученый!

>Что же предлагалось девушкам взамен счастья материнства «пеленочной и печной квалификации»? Да все то же ради чего организовано производство на западе - нажива
>«В уставе должно быть четко определено: что всякая колония имеет право производства, обмена, строительства и договора. .. Производство же, обмен, строительство, купля-продажа должны измеряться только единственным критерием - успехом.» «Реальная логика колонии - это логика хозяйства. Труд определяется хозяйством, которое должно отличаться развитием, мощностью, прибыльностью, веселым тоном», то есть наживой.

Даю установку - нажива! то есть наживой!
Тут вы вообще не поняли что процитировали и о чем речь. Это тезисы Макаренко при его спорах с НАРКОМПРОСОМ в 1924 году, когда уже начался НЭП и ситуация с обеспечением ухудшилась. Макаренко считал, что социалистическая форма хозяйствования всегда будет лучше капиталистической и нарывался на прямое соревнование с нэпманами, чтобы на деле доказать приемущества социалистического производства. На счет наживы... ну ну.. тяните ноту...

Вот опять более полный отрывок:
=========
20 июля 1924: .. Такая статья Временного устава, как, например, 18-я, требует, чтобы вся продажа и обмен имущества детских учреждений производилась только с разрешения соответствующего органа Наркомпроса. Наличие такой статьи может привести только к одному из двух последствий: или статья совсем не будет выполняться, или она утопит все хозяйство детской колонии в бесцельной и тяжелой канцелярщине. Вообще излишняя детализация и регламентация детских учреждений, с одной стороны, убивает ее живые организующие силы бесконечной перепиской и отчетностью .. До настоящего времени было так, что в своей экономической жизни детское учреждение не имело никаких прав и всецело зависело от снабжения. Все это вело к тому, что наше воспитание никогда не было социалистическим, ибо быть социалистическим - это значит прежде всего быть основанным на активном экономичном коллективном труде и творчестве. В уставе должно быть четко определено: а) что всякая колония имеет право производства, обмена, строительства и договора. .. Производство же, обмен, строительство, купля-продажа должны измеряться только единственным критерием - успехом. Даже распределение кредитов по параграфам и статьям должно производиться самим детским учреждением. .. Общий устав должен дать учреждению юридическую базу для экономичной активной воспитывающей жизни... Организация жизни и труда каждого детского учреждения должна быть предоставлена ему самому. Ряд детских внутренних организаций, взаимоотношений, экономических и юридических форм - вообще вся конституция учреждения должны создаваться им самим. Благодаря этому устав каждого учреждения должен быть своеобразным зеркалом, которое отражает все живые пути данного учреждения. Само собой разумеется, он должен утверждаться инспектурой, но это утверждение будет не бюрократическим, а исключительно педагогическим явлением, которое открывает богатые возможности и для педагогического руководства, и для наблюдения. А сама переписка между инспектурой и учреждениями должна вестись в форме не приказов и рапортов, а дружеской переписки. Это совсем не помешает инспектуре осуществлять свои контрольные и административные функции. По моему мнению, только такая система устава сделает наше воспитание реально социалистическим и полностью свободным от ненужного бюрократизма. Она оживит работу и оперативных и центральных органов. Причем первые выиграют в процессе творчества, а вторые - в их педагогической направленности
=========

Ученый! Так держать, еще десяток таких бумазеек слепите, притяните СГ, и его авторитет заметно пошатнется на радость Ниткину...

>Становилось все яснее что русским людям воспитывать своих детей важнее чем гнаться за наживой и удовольствиями. Да и работали люди не для наживы как у Маркса, а по-русски.

То есть там "нажива" была еще предположением, а здесь уже утверждение с добавлением "удовольствий"... Быстро доказали... и главное подсунуть противопоставление: "у Маркса" - "по русски", зачем пояснять что произошло как раз наоборот, те кто провел несколько лет в колонии у Макаренко перед рабфаком, стали достойными людьми, создали крепкие семьи и на "наживу и удовольствия" не купились, а вот воспитанные в мещанских семьях как раз на это и купились, их только пальчиком поманили, они как взбрыкнут...

>Противоречивость мышления видна уже из того что Макаренко говорит что важен «Не труд-работа, а труд-забота.» совершенно не западное отношение к труду, и тут же рассуждает о важности прибыли, но хуже того, предлагает всех детей вырвать из семей и поместить в интернаты.

Поминая ваше прекрасное цитирование, замечу, что "противоречивость мышления" наблюдается не у Макаренко, а у другого персонажа. Скажите, а "вырвать" это как? Каленым железом или рота красноармейцев?

>Зачем воспитывать девушек «в презрении к пеленочной и печной квалификации»? Трудно представить себе труд который более труд-забота чем вырастить ребенка.

Так в этом то и суть - не воспитывают, слишком тяжелый и сложный труд. Воспитали поколение которое променяло СССР на "наживу и удовольствия".

>Постепенно менялось и отношение Макаренко к школе. Если в начале своей деятельности он считал что производственная деятельность важнее учебы,

!!!? Чего только не придумают чтобы очернить человека...

>что школа должна производить рабочих (последнее вообще чисто буржуазное, классовое представление о школе как мы увидим ниже)

Ученый! Гений! Чистоплотнейший! Полжите чучело Макака Суматранского...

>то в 1937 году он возвращается к традиционному представлению что человек это личность, а не рабочий, крестьянин, инженер. И развиваться он должен именно как личность, (можно было бы добавить «созданная по образу и подобию Бога, а не придатком машины)

Мне искренне жаль всех выпускников колонии имени Горького, еще бы, ведь они были воспитаны человеком, который еще не "вернулся к традиционному представлению что человек это личность"! Бедные дети... Александр, иногда мне думается, что вы перед тем как писать принимаете пару стопариков, для легкости пера так сказать...



>Эволюция взглядов Макаренко огромна и направлена она назад от евроцентристских марксистских взглядов начала его педагогической карьеры к традиционным ценностям русского общества «В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма»

Опять цитирование по Александру. Вы снова даже не разобрались о чем речь, но зато у вас есть хитренькие ножнички... Вот продолжение текста:

=========
В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма; мы отвоевали детский дом у собеса, который по прямой житейской логике считал, что сироты и беспризорные его клиенты. В настоящее время наш детский дом по невыясненности своей педагогики, по заброшенности и своей практики и своего благосостояния, собственно говоря, в значительной мере состоит в собесе. МОЖЕМ ЛИ [МЫ] СО СПОКОЙНОЙ СОВЕСТЬЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТОТ ПУТЬ "ОТ СОЦВОСА К СОБЕСУ" НОРМАЛЬНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ? ИЛИ, МОЖЕТ БЫТЬ, У НАС ЕСТЬ ЕЩЕ ВОЗМОЖНОСТЬ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО МЫ ПОЙДЕМ ПО ДРУГОМУ ПУТИ: "ОТ СОБЕСА К СОЦВОСУ"?
=========

Может мне самому выпить? Читаться будет легче...


>но уже в 1937 году Макаренко в «книге для родителей» пишет:
>«С другой стороны, неправильно, если только школьная работа пользуется уважением, а все остальные трудовые задачи отбрасываются. Такое обособление школьной заботы очень опасно, так как вызывает у детей полное пренебрежение к жизни и работе своего семейного коллектива. В семье должна всегда чувствоваться атмосфера коллективизма, как можно чаще проявляться помощь одних членов семьи по отношению к другим» А уж какая может быть «атмосфера коллективизма и помощь одних членов семьи другим» если «соцвосп может быть только в детском доме». Что это как не навязываемое государством «полное пренебрежение к жизни и работе своего семейного коллектива»?

Опять понаискажали все что могли, в семье то еще с некоторой вероятностью помогут, хотя вероятность отказа большая, особенно если дядюшка богат ("Какое низкое коварство, ему подушки поправлять..."), а вот на другие семьи плевать, а уж на государство и подавно...


>В традиционном обществе СССР атаки на семью были успешно отбиты. Солидарное общество продолжало воспроизводится в новых и новых поколениях семей. Дети росли чтобы стать отцами и матерями, а не атомами избегающими неприятных ощущений и стремящимися к приятным.

Увы Александр, фантазии в Америке это хорошо, но вот мои глаза и уши говорят мне обратное, дети росли для того, чтобы выкинуть сотни тысяч детей на улицы и "стремящимися к приятному".

>Они не стали живым товаром на рынке труда и придатком машин на фабриках.

Стали Александр, стали...

>Чем же так досадила семья капиталистическому государству? Лучшим ответом на этот вопрос была карикатура в одном из американских журналов, на которой отец выговаривает сыну: «Папочка боится что если ты будешь все время врать то кончишь в рекламном агентстве».

Вот этот кусочек мне понравился... А вам еще не предлагали работать в рекламном агенстве?
От Александр
К Лом (25.07.2002 23:03:50)
Дата 26.07.2002 03:20:24

Проблемы то никакой нет, Лом.


>>«В уставе должно быть четко определено: что всякая колония имеет право производства, обмена, строительства и договора. .. Производство же, обмен, строительство, купля-продажа должны измеряться только единственным критерием - успехом.» «Реальная логика колонии - это логика хозяйства. Труд определяется хозяйством, которое должно отличаться развитием, мощностью, прибыльностью, веселым тоном», то есть наживой.
>
>Даю установку - нажива! то есть наживой!

Именно так. Наживой, пусть и стыдливо названной "прибыльностью".


>>что школа должна производить рабочих (последнее вообще чисто буржуазное, классовое представление о школе как мы увидим ниже)
>
>Ученый! Гений! Чистоплотнейший! Полжите чучело Макака Суматранского...

Проблемы никакой нет, Лом. Макаренко начитавшись марксистских книжек не мог не подхватить буржуазной идеологии в них содержащейся. Поэтому примеров сколько угодно. Вот, скажем:

"Жизнь детской коммуны, пропитанная действиями хозяина и рабочего и освещенная экономической связью с производственной жизнью республики, и является единственным путем к воспитанию сознательного члена рабочего общества."

Вся разница между Макаренко и Вами в том что он развивался, а Вы нет.
От Михаил Едошин
К Александр (25.07.2002 14:27:48)
Дата 25.07.2002 20:11:53

Re: М-003 Происхождение...

Не испытываю желания подробно разбирать этот опус; я уже достаточно напрактиковался в чтении демагогических текстов и меня от них
тошнит. Тем не менее, пара опорных пунктов:

Александр утверждает, что

"Когда Энгельс писал "Происхождение семьи..." научная антропология и социология еще только зарождались", "научная методология только
создавалась" и "научного значения "Происхождение..." не имеет". Тем самым неявно признается научный характер работы, за которым
должна следовать критика с научных позиций. Однако далее Александр заявляет, что "Происхождение семьи..." --- "образчик западной
идеологической продукции той эпохи когда Запад грабил и уничтожал коренные народы" --- весьма странно. Допустим, он хотел сказать,
что в произведении Энгельса отразилась эпоха "когда Запад и т. д."; в таком случае, к чему этот расхожий штамп о "западной
идеологической продукции"? Не подбор ли это слов для достижения определенной реакции у читателя, т. е. не манипулятивный ли это
прием, в котором, как в капле воды отражается действительная сущность заметки Александра?

Как же обстоят дела с научной критикой? Сначала идет идеологизированное описание мерзостей западного индивидуализма (Александр,
конечно, скажет, что он не описывает мерзости, а объективно их исследует), которому до научного исследования еще кашлять и кашлять.
Чего стоят, например, рассуждения, выводящие всю Реформацию из одной-единственной головы Лютера! Разглагольствования о "пролетарии,
которого не рискнули выбросить и раздвоили"! Утверждение, что весь этот дикий бред "стал основанием марксизма", как и сам бред ---
целиком на совести Александра. Действительное движение мысли, приведшее к марксизму связано прежде всего с именами Спинозы, Канта,
Фихте, Шеллинга, Гегеля и Фейербаха. Ни одного из этих имен Александр не упоминает, очевидно, в силу незнакомства с ними; впрочем, и
знакомство с Лютером, Кальвином и Локком тоже выглядит несвежим, в смысле, что я догадываюсь, по какой книге они цитируются :-)

Подготовив таким образом читателя, Александр берет некую цитату из Энгельса и выводит из нее удивительные следствия. Полет его мысли
стремителен --- Энгельс пишет, что "люди этой эпохи... неотличимы друг от друга", значит, "они для него не вполне люди", значит, он
носитель той же идеологии, что и "первые колонисты, которые играли в футбол головами индейцев на улицах Манхэттена". Душераздирающая
картина должна, видимо, выключить способность к критическому восприятию, так как далее Александр несколько вольно обойдется с
цитатой --- выражение "должно было быть" у него превратиться в "должно быть" и будет обозначать некую цель, к которой призывает
Энгельс и даже марксизм в целом.

Далее он выдирает какие-то цитаты из Макаренко, называет их "очень характерными" и конструирует из них "доказательство". Что
интересно, ниже он будет говорить о развитии взглядов Макаренко, и из его же рассуждения окажется, что этот "очень характерный"
отрывок вовсе не такой уж характерный.

Далее он опять берется за Энгельса и опять, как и во всех своих "научных" доказательствах, следует правилу "Краткость --- сестра
таланта" (жаль только, что в остальных местах он его забывает):

"По мнению Энгельса... семья существует лишь для производства наследников для частной собственности. Семья... существовала и в
обществах никогда не знавших частной собственности. Поэтому реальной основы под заключениями Энгельса не было."

Жаль, Александр, что вы не пишете учебники по философии. Вы бы сократили их раз в двадцать. Тут лучше всего прочесть все-таки саму
работу. Разумеется, семья существовала и в обществах, не знавших частной собственности. Но между той семьей и нынешней были, как
говорится, две большие разницы.
Именно сравнение этих двух форм и дает ключ к постижению развития семьи.

Далее опять цитата и три каких-то корявых возражения. Уровень научного мышления Александра показывает заявление о том, что "различие
перекрестных и параллельных кузенов встречается и среди... народов... не имеющих представления не только о кровосмешении, но и о
связи между половым актом и рождением ребенка". Ну и что? Разве сам факт того, что они не допускают кровосмешения, не означает, что
они ЗНАЮТ о нем? Безотносительно к тому, как они объясняют это и есть ли в их языке слово "кровосмешение"? Подобные ляпсусы стало
невозможным допускать уже после Гегеля, не говоря уже о Марксе.

Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.

Следующую за сим мудрствованием обычную порцию идеологизированной пропаганды опускаю как несущественную. Там есть, конечно,
рациональные зерна, но уж больно муторно их из г. выкапывать.

Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи"
остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и
эскимосов? Лютер и пр. цитируются явно по СГКМ или чему-то схожему, австралийские аборигены, "не знавшие" кровосмешения, упоминались
на форуме. Похоже, что никакой особенной спец. литературы тут и рядом не лежало.
От Александр
К Михаил Едошин (25.07.2002 20:11:53)
Дата 26.07.2002 07:07:23

Re: М-003 Происхождение...

Ø Действительное движение мысли, приведшее к марксизму связано прежде всего с именами Спинозы, Канта,
>Фихте, Шеллинга, Гегеля и Фейербаха. Ни одного из этих имен Александр не упоминает, очевидно, в силу незнакомства с ними; впрочем, и
>знакомство с Лютером, Кальвином и Локком тоже выглядит несвежим, в смысле, что я догадываюсь, по какой книге они цитируются :-)

А какого размера по-вашему должна быть статья. Что касается "трех источников и трех основных частей" то смешно читать. Так же как этот кусок из Макаренко:
"Наше увлечение производственно-трудовым воспитанием, развившееся у нас, конечно, без всякого влияния Европы". Под влиянием, дорогие мои. Разумеется под влиянием.

>Подготовив таким образом читателя, Александр берет некую цитату из Энгельса и выводит из нее удивительные следствия. Полет его мысли
>стремителен --- Энгельс пишет, что "люди этой эпохи... неотличимы друг от друга", значит, "они для него не вполне люди", значит, он
>носитель той же идеологии, что и "первые колонисты, которые играли в футбол головами индейцев на улицах Манхэттена".

Это полет не моей мысли, а мысли Энгельса. Его рассуждения непонятны для людей воспитанных в традиционной культуре, которой глубоко чужд расизм и индивидуализм Запада. Поэтому за ходом мысли Энгельса русскому следить трудно. Что значит "дикари неотличимы друг от друга?" спрашивает он себя. Решает что это какая-то наука и простому смертному не понять и читает дальше, "для того чтобы изжарить яичницу надо разбить яйца" и община должна быть сломлена.

> --- выражение "должно было быть" у него превратиться в "должно быть" и будет обозначать некую цель, к которой призывает Энгельс и даже марксизм в целом.

Марксизм объясняет слом незападных обществ "объективными законами", а верующие в марксизм свято соблюдают "объективные законы" В данном случае Энгельс оправдывает слом незападного общества и представляет его необходимым. Слово "было" влезает постольку поскольку он говорит вроде как о прошлом. Когда марксист видит незападное общество он считает его пережитком прошлого и бежит ломать. Если сомневаетесь - глядите в зеркало:

"Так вот, Александр, у советской общины, при всех ее достоинствах и недостатках, путей развития было два: коммунизм и капитализм. Оба они означают исчезновение --- смерть --- знакомой нам советской общины, оба --- ее могильщики. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62101.htm

Я не спорю, я лишь объясняю общине как произошла и попала в Россию эта идеология ее врагов.

>Жаль, Александр, что вы не пишете учебники по философии. Вы бы сократили их раз в двадцать. Тут лучше всего прочесть все-таки саму работу.

Которая, заметьте, на учебник философии тоже не тянет. Все больше на агитку. Жанры разные нужны, жанры разные важны.

> Разумеется, семья существовала и в обществах, не знавших частной собственности. Но между той семьей и нынешней были, как
>говорится, две большие разницы.
>Именно сравнение этих двух форм и дает ключ к постижению развития семьи.

Вряд ли. Ведь одна из форм высосана Энгельсом из пальца для того чтобы извратить сущность другой.

>Разве сам факт того, что они не допускают кровосмешения, не означает, что они ЗНАЮТ о нем?

Разумеется нет. Они и атомной бомбы не допускают.
Путаем предназначение социальной формы и ее функции?
Кстати, в последнем Science была любопытная работка.
Мол не так уж и вредно оно, кровосмешение у людей.
Мочат буржуи семью под корешок. Научно мочат.

>Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
>непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
>обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
>наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.

Спорить можно, просто силенок у Вам маловато. Только ерничать мастак. Кстати, приспособление к институту семьи вполне в русле общего биологического приспособления к культуре. Уменьшается роль жестко запрограммированного поведения "предпочтений при выборе партнера" чтобы дать дорогу социально обусловленному поведению.

>Следующую за сим мудрствованием обычную порцию идеологизированной пропаганды опускаю как несущественную. Там есть, конечно,
>рациональные зерна, но уж больно муторно их из г. выкапывать.

Из-за каприза истории зерна многих незападных культур потонули в марксистском г. Но теперь пора разделяться. Вынимать наши зерна из вашей кучи. Пока они еще живы.

>Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи" остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и эскимосов? Лютер и пр. цитируются явно по СГКМ или чему-то схожему, австралийские аборигены, "не знавшие" кровосмешения, упоминались на форуме. Похоже, что никакой особенной спец. литературы тут и рядом не лежало.

А это от жанра зависит. Надо будет - вставим.
Боюсь, однако, что больше выкидывать придется.
И так на 10 страниц раскатал. Но ежели брошюркой,
да на подростков то вставим и антропологов
и приматологов и захватывающие истории. Проблем никаких нет - Ctrl-C Ctrl-V
От Сепулька
К Михаил Едошин (25.07.2002 20:11:53)
Дата 25.07.2002 20:47:50

Re: Происхождение...

>Рассуждения о происхождении человека, право, забавляют. Первобытный человек, оказывается, жил не стадами, потому что стада ж
>непременно бродят с места на место, а человек делал стоянки. А жил он группами по 25-30 человек. А семья возникла, чтобы
>обмениваться изобретениями, причем настолько давно, что человек к ней биологически приспособился, что выражается в передаче по
>наследству склонности к профессии. С этим серьезно спорить просто нельзя.
>Ну и где же обещанная специальная литература? Я увидел только ссылки на СГКМ, Сахлинса и Макаренко. "Современные антропологи"
>остались безымянными, кроме Леви-Стросса, упоминаемого один раз. Где захватывающие дух истории из жизни бушменов, папуасов и
>эскимосов?

Мне кажется, что можно проанализировать не только жизнь племен бушменов, папуасов и эскимосов, но и поведение высших приматов. Это вполне может дать пищу для размышлений. Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть). Возможно, для более полного понимания вопроса о семье и ее зарождении надо рассмотреть и такие данные.
От Александр
К Сепулька (25.07.2002 20:47:50)
Дата 26.07.2002 02:58:15

Re: Происхождение...

> Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть).

Потому они и не люди. Весь смысл в том что семья необходима чтобы стать человеком. Неэффективность культурных обменов у шимпанзе очевидна. У каждой популяции свои приемчики. См. "Cultures in chimpanzees" A. Whiten со товарищи Nature (1999) том. 399 стр. 682
У людей до неандертальцев орудия труда были очень стандартны на огромных территориях. Проблемы с культурными обменами уже, очевидно, небыло. Вобщем то ясно что это косьвеное доказательство. Но в любом случае эта гипотеза ничуть не менее обоснована чем энгельсовская.
От Лом
К Сепулька (25.07.2002 20:47:50)
Дата 25.07.2002 23:26:29

Там очень скользкая тропинка

Здравствуйте, Сепулька

Понимаете, рассмотреть то их можно, но далеко не все можно переносить на человека - различие слишком велико. Материалов по теме собрано очень много, и именно оттуда многие гении от идеологии черпают свои установки. Общество высших приматов, не самое приятное для подобных соотношений. Тут есть один персонаж (баювар), так он просто без ума от подобных теорий. Спросите его и он вам такого напоет про "высокопримативность", что уши свернутся. Человек, это принципиально новый виток не то что в социальной, но и в биологической эволюции. Прямохождение, объем мозга, точные и аккуратные движения, членораздельная речь - это огромный провал между нами и приматами.

Сходите по ссылкам отсюда

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61526.htm

и прочитайте "Зануда о любви", баювар это даже в копилку засунул, если не стошнит, после отпуска можно продолжить.


>Мне кажется, что можно проанализировать не только жизнь племен бушменов, папуасов и эскимосов, но и поведение высших приматов. Это вполне может дать пищу для размышлений. Насколько я знаю, высшие приматы живут либо семьями, либо стадами (коллективами). Опять же, насколько я знаю, совместного существования семьи и стада (т.е. стадо, в котором все живут семьями) у них нет (конечно, это еще не означает, что у человека на заре его существования такого не могло быть). Возможно, для более полного понимания вопроса о семье и ее зарождении надо рассмотреть и такие данные.
От Сепулька
К Лом (25.07.2002 23:26:29)
Дата 26.07.2002 12:31:04

Re: Там очень...

Здравствуйте, Лом,

>Понимаете, рассмотреть то их можно, но далеко не все можно переносить на человека - различие слишком велико.

В этом я с Вами абсолютно согласна.

> Материалов по теме собрано очень много, и именно оттуда многие гении от идеологии черпают свои установки. Общество высших приматов, не самое приятное для подобных соотношений. Тут есть один персонаж (баювар), так он просто без ума от подобных теорий. Спросите его и он вам такого напоет про "высокопримативность", что уши свернутся. Человек, это принципиально новый виток не то что в социальной, но и в биологической эволюции. Прямохождение, объем мозга, точные и аккуратные движения, членораздельная речь - это огромный провал между нами и приматами.

>Сходите по ссылкам отсюда

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61526.htm

> и прочитайте "Зануда о любви", баювар это даже в копилку засунул, если не стошнит, после отпуска можно продолжить.

Я почитала эти опусы. Мне думается, что проблема тут в том, что многое в них - подгонка фактов под свои теории. Во-первых, обосновывать поведение животных только генетически заложенными в них механизмами - явное упрощение (некоторые факты, напротив, свидетельствуют о том, что культура существует и у животных). Переносить это все на человека - тем более. Во-вторых, там часто не замечаются "мешающие" факты и выводятся глубокомысленные заключения, не основанные на фактах вообще. Например:
"Примативность [опр.: примативность - это сила инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным] скорее коррелирует с эмоциональностью, чем с культурой. Ведь инстинктивные программы, обнаружив совпадение внутренних сигнальных признаков с какими-то факторами внешней обстановки, порождают соответствующие эмоции, и высокопримативный человек им охотно подчиняется. Низкопримативный человек, даже испытывая те же по силе эмоции, способен поступать им вопреки."
С чего автор взял, что эмоции - это инстинкты - непонятно.
От Георгий
К Александр (25.07.2002 14:27:48)
Дата 25.07.2002 16:23:44

Вот это, кстати, очень хорошо и точно.

>культура появилась раньше чем человек и человек никогда не был «диким». Появившись до возникновения человека, культура сама стала важным эволюционным фактором, формировавшим биологическую эволюцию человека.
>мифы о «природе человека» были очень сильны на западе еще со времен Гоббса ... естественное состояние для человека - война всех против всех.

Когда я учил философию в вузе и наталкивался на концепцию "естественного договора", меня всегда поражала ее очевидная абсурдность.
Как это так - когда-то все, мол, жили отдельно, сами по себе, вели bellum omnia contra omnes, а потом взяли, собрались вместе и порешили: "будем жить так-то, СОЗНАТЕЛЬНО ограничим себя". (В пример приводят, кстати, создание Соединенных Штатов Америки.)

Ведь не бывает же так!
У всех есть прошлое, предки, традиции. Атомизированность - это отнюдь не первобытное, а наоборот, РАЗВИТОЕ состояние человека. Свободным человек не рождается - он от рождения принадлежит к некоей группе - семье, роду, клану (за исключением "несчастных случаев" - типа "Маугли"), и уже потом, причем сознательно, может взять и выйти из этого сообщества, жить в одиночку (с "малой семьей", конечно - воспроизводство рода-то нужно.).

Причем характерно, что такой поступок тоже характерен для поздней стадии развития общества (скажем, выселился из деревни на хутор), поскольку на ранних стадиях человек один бы попросту не выжил - средств не было.

Да и Соединенные Штаты возникли не так чтобы уж "на пустом месте", конечно.
От Almar
К Александр (25.07.2002 14:27:48)
Дата 25.07.2002 15:24:45

мимо не пройду


>Энгельс обещает молодым людям освобождение от диктата родителей и от заботы о собственных детях. Свободу в погоне за наживой и удовольствиями.

Воспроизводство детей также можно подвести под термин "погоне за наживой и удовольствиями".

>Для атомизированного человека Запада это может выглядеть привлекательным, но в общинной России вызывало ужас и неоднократно использовалось врагами СССР в идеологической войне. «Большевики обобществят жен и детей.»

Использовалось, но только в первые годы советской власти. Потом ситуация кардинально поменялась. Идеологи Запада поняли какая сила заключается в использовании темы сексуальной революции и перехватили инициативу и неповоротливых советских идеологов. Манипуляция в перестройку шла как раз под обратными лозунгами.

>Макаренко нелегко было смириться с тем что восстанавливающиеся семьи не горели желанием сбросить своих детей в интернаты и колонии и жить «в свое удовольствие».

Возможно, он предвидел, что эти люди рано или поздно "сбросят" свое государство, когда их поманят возможностью прихватизировать кусочек советского слона и притащить его в семейную норку.

>Достаточно одного взгляда чтобы понять что капиталистическое общество относится к семье крайне враждебно.

Мало то одного взгляда будет то

>Посмотрите какое внимание уделяют корпоративные СМИ гомосексуалистам и лесбиянкам. Как одна за другой западные страны принимают законы разрешающие браки между гомосексуалистами и лесбиянками и наделяют их всеми правами семьи, в том числе усыновлять детей.

Так что это пример доказывает. Лесбийская семья с точки зрения упрочнения частной собственности ничем не хуже обычной семьи. Поэтому то буржуазное гос-во и не против нее.

>Чем же так досадила семья капиталистическому государству? Лучшим ответом на этот вопрос была карикатура в одном из американских журналов, на которой отец выговаривает сыну: «Папочка боится что если ты будешь все время врать то кончишь в рекламном агентстве». «Папочка» учит сына что врать нехорошо. Но буржуазному государству нужны профессиональные вруны.

Натянуто. Почему папочка должен именно этому учить?

>Родители не научат будущего рабочего подставлять глотку.

Пожалуй, но вот грызть глотку могут научить и обычно так и делают.
От Александр
К Almar (25.07.2002 15:24:45)
Дата 25.07.2002 15:38:36

Re: мимо не...

>>Родители не научат будущего рабочего подставлять глотку.
>
>Пожалуй, но вот грызть глотку могут научить и обычно так и делают.

Профессий много. Дети врядли выберут профессию своих родителей, тем более что влияние последних яростно подрывается государственными идеологическими аппаратами. А папа адвокат полагает что доктор должен лечить страдающих, а не грызть им глотки. Поэтому научить сына грызть глотку по-докторски папа адвокат не может.

Что до частной собственности так всем плевать. Зарплата верхнего менеджера миллионов в 10-40 как правило гораздо больше дохода с капитала. Семья может и служила для подготовки наследников частной собственности, но очень не долго и только там где существовала сама частная собственность - на западе. Это вовсе не значит что назначение человеческой семьи имеет что-то общее с собственностью. Функция и назначение не одно и то же. Назначение лопаты - копать. А вы расспросите бойца спецназа что он еще может лопатой делать.
От Almar
К Александр (25.07.2002 15:38:36)
Дата 25.07.2002 15:57:19

Re: мимо не...

>Это вовсе не значит что назначение человеческой семьи имеет что-то общее с собственностью. Функция и назначение не одно и то же.

Не всякая семья, а моногамная семья буржуазного общества имеет главную цель в поддержки института частной собственности. Ну а какое еще у ней назначение? Любовь? - а причем здесь семья. Воспитание детей? Но ведь дети вырастают за 18 лет, следовательно после этого семья могла бы распасться и общество не должно было бы осуждать такой распад. Однако этого не происходит. Угадайте почему.
От Александр
К Almar (25.07.2002 15:57:19)
Дата 26.07.2002 01:38:47

Re: мимо не...

>Не всякая семья, а моногамная семья буржуазного общества имеет главную цель в поддержки института частной собственности. Ну а какое еще у ней назначение?

У подавляющего большинства семей буржуазного общестсва нет никакой собственности. И было бы странно предполагать что семья держится только необходимостью произвести наследников для того что есть. По подсчетам специалистов вырастить ребенка в Америке стоит родителям порядка 200 000-250 000$. Вы полагаете многие американцы оставляют после себя наследство сравнимого размера? А если нет то стоит ли овчинка выделки?

> Любовь? - а причем здесь семья. Воспитание детей? Но ведь дети вырастают за 18 лет, следовательно после этого семья могла бы распасться и общество не должно было бы осуждать такой распад. Однако этого не происходит. Угадайте почему.

Да что же, буржуазное общество за один день Бог создал или Лом придумал? Оно постепенно создавалось из добуржуазного и институт семьи происходит от семьи докапиталистического общества, у которой возня с частной собственностью не могла быть целью за отсутствием таковой.

Общество, если под этим термином понимать государственные институты, включая СМИ, школу, суды, масскультуру - не осуждает и распад семьи просуществовавшей всего год. Наоборот, феминистка и адвокаты занимающиеся разводами довольно потирают руки. Общество не осуждает тот факт что 40% детей рождается вне брака

Любовь? Да, любовь, ибо любовь это верность, служение и забота. Воспитание детей? тоже да, хотя это и вторично, но скорее всего эта функция семьи появилась раньше чем вид Homo sapiens. Общество осуждает развод потому что он разрывает скрепы, поддерживающие единство общества. Люди не хотят объединяться только через рынок. Не хотят сводить все отношения в человеческом обществе к купил-продал. А буржуи хотят.
От Микола З.
К Almar (25.07.2002 15:57:19)
Дата 25.07.2002 17:56:50

Re: Проходя мимо: и нет, и да...


>Не всякая семья, а моногамная семья буржуазного общества имеет главную цель в поддержки института частной собственности...следовательно после этого семья могла бы распасться и общество не должно было бы осуждать такой распад. Однако этого не происходит. Угадайте почему.

С одной стороны, этот распад общество особо не поощряет, а, с другой, - особых заслонов на пути не ставит, поскольку эту самую главную задачу "... поддержки института частной" (капиталистической), семья как буржуазный социальный институт может успешно выполнять только в условиях свободного перемещения людей и капиталов.

Двигаюсь дальше
От miron
К Александр (25.07.2002 14:27:48)
Дата 25.07.2002 14:50:13

Браво, Александр

Если это написано лично Вами, то я Вам апплодирую. Со всеми мыслями здесь полностью согласен. Хотя Вы меня и не любите.
От Павел
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 10:25:13

Ну сколько можно?!

На основе частных случаев - картинг, горбушка и т.д. делать выводы о всей системе?

Интеллектуальное дикарство какое-то.
От Скептик
К Павел (25.07.2002 10:25:13)
Дата 27.07.2002 17:47:43

А это метод Кара МУрзы

Это и есть описать жизнь в натуральных показателях.
От А.Б.
К Павел (25.07.2002 10:25:13)
Дата 25.07.2002 10:30:46

Re: А на основании чего можно?

Отчетов ЦСУ?
От Павел
К А.Б. (25.07.2002 10:30:46)
Дата 25.07.2002 11:20:25

Re: А на...

>Отчетов ЦСУ?

На частных примерах можно доказать все что угодно. Например, что петух несет яйца.

Еще раз повторяю - это интеллектуальное дикарство.

Им и занимаются постоянно наши "экономисты" и "политологи" доказывая то, что нужно власть имущим.

А от данных ЦСУ по крайней мере можно хоть отталкиваться. Подкорректировать или перепроверить.
От VVV-Iva
К Павел (25.07.2002 11:20:25)
Дата 25.07.2002 16:34:30

Re: А на...

Привет


>А от данных ЦСУ по крайней мере можно хоть отталкиваться. Подкорректировать или перепроверить.

Только если вы берете их и пытаетесь засунить в мат модель - вы видите, чего они стоят. Знакомые экономисты потратили 10 лет на анализ данных Госплана.

Владимир
От А.Б.
К Павел (25.07.2002 11:20:25)
Дата 25.07.2002 13:40:39

Re: Сумлеваюсь... :)

>На частных примерах можно доказать все что угодно. Например, что петух несет яйца.

Нет. Это только при условии поврежденного рассудка :)

>Еще раз повторяю - это интеллектуальное дикарство.

Странное определение. Вы о чем это, в сущности?

>Им и занимаются постоянно наши "экономисты" и "политологи" доказывая то, что нужно власть имущим.

Это - по другому называется. СГ - дает термин "манипуляция сознанием"...

>А от данных ЦСУ по крайней мере можно хоть отталкиваться. Подкорректировать или перепроверить.

Очень тяжело перепроверять. А от имеющих отталкиваться - можно, конечно... Но на мой взгляд - только если не интересует правдивый результат, а интересует лишь "нужный", в канве "Славы КПСС"...
От Pitt
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 09:35:40

Re: Как социализм...

>Итак, тезис:
>наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.

По-моему этот тезис можно переименовать в аксиому. Настолько бесспорным он представляется.

>Разумеется, ничего кроме ярости, злобы, чувства страшной несправедливости и обиды я из посещений такой секции не вынес. А несколько счастливчиков регулярно катались. Были ли они благодарны системе? Ничуть!

Вот тут Вы абсолютно правы! И хорошо бы этот момент прояснить с помощью существующих психологических теорий. Дабы было понятно не только на бытовом уровне, но и с точки зрения психологии.

Кстати, товарищ Сталин справлялся с тем самым "средним звеном", на мой взгляд. При нем цена за эту самую "капельку власти" была установлена самая оптимальная. И мало кто тогда воспринимал полученные блага как должное. Возможно ключ к решению описанной Вами проблемы психологической атмосферы жителей соцстраны лежит где-то там? Естественно, нужны более мягкие методы , нежели существовавшие тогда. (Во всяком случае по сведениям ангажированных современных СМИ :)
От Александр
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 07:48:27

Re: Как социализм...

>"Старики" то конечно регулярно катаются, нам же даже посидеть в картинге не дают!
...
>Это было "бесплатное благо". Разумеется, ничего кроме ярости, злобы, чувства страшной несправедливости и обиды я из посещений такой секции не вынес. А несколько счастливчиков регулярно катались. Были ли они благодарны системе? Ничуть!

То есть разделение на элиту и быдло не так уж полезно как Вам казалось раньше?

> И вот тут то и проявляется неприятная для социализма особенность человеческой психики: когда человек получает какое-то бесплатное благо, он считает это в порядке вещей и не думает что это действительно роскошь и благо. А те люди, которые это благо не получили и при этом прав на это благо имели не меньше, чем те кто получил, реально чувствуют себя обделенными и чувствуют злость и ярость. Они начинают ненавидеть систему, а те, кто блага получил, как ни странно, не становятся защитниками системы, поскольку считают, что им и так должны были это благо дать. Конечно это не 100 %-ый закон, но явная тенденция.

>И я задавал себе вопрос, а почему собственно, почему одни получают другие нет? Чем они лучше меня?

Короче - даешь уравниловку?

> Заметьте, при капитализме такой вопрос имеет железный ответ: ты не получил блага, потому что ты проиграл в конкурентной борьбе, ты хуже, ты меньше заработал денег, или, скажем, твои родители - хуже, они плохо работали, они и беднее. Разумеется этот ответ зачастую лжив. Но он срабатывает!
> А при социализме я задавал себе вопрос почему мне не досталась машина и ответа не находил. Я не хуже тех , кто машину получил, я учился лучше чем они, мои родители получали денег не меньше их родителей, социальный статус у моей семьи был не ниже чем у получивших блага. Так почему я проиграл конкурентную борьбу и все остальные новички тоже?

О, Скептик, у меня есть для Вас очень хороший ответ. Я пошел с секцию гребли, пару месяцев побегал да в футбол погонял, а потом греб на каноэ зимой в бассейне. Пошел в секцию Дзю-до, покувыркался месяцок, а потом пошла сама борьба. В аэроклубе от начала занятий до прыжков с самолета прошло 3 месяца. Знаете в чем секрет успеха? А вы бы не в картинговую секцию шли, а в вертолетную. Оторвали бы с руками и сидели бы Вы за штурвалом раньше чем вылетели из секции картинга. А ответ простой: на гребцов, борцов, парашютистов и вертолетчиков спрос есть, а на водителей частных автомобилей нет. Не нужны. Считайте что Вы безработный водитель при капитализме, не зарабатывающий ничего и будете не далеко от истины. Возможно это надо было объяснять более внятно, да власть в традиционном обществе стыдлива.

> Пришли бы пораньше нам достались бы машины, а другие бы полы мыли. Итак, при социализме конкуренция была. Но какая то извращенная. По принципу, кто раньше встанет, кто быстрее очередь займет. И это в лучшем случае. А когда речь шла о крупных благах, то выигрывали те, у кого "товаровед-завсклад" в друзьях, кто "полезен", то есть может "достать" дефицит, кто дает взятки, в конце концов, кому не стыдно нарушать закон, покупая у спекулянтов.

Самые крупные блага которые я и моя семья получали это квартира и МГУ. Первое по очереди и отцовским изобретениям, второе просто так. Вы бы получше очертили круг "крупных благ"

>Для нас горбушка была столь же ценна как пылесос для взрослых. Здесь важен стереотип поведения. И если спрос выше предложения, то хочешь не хочешь возникнет конкуренция и часть людей окажется за бортом. Как же их отсечь? При капитализме все просто, деньгами. А при социализме? А выигрывает тот , кто, как эта девочка, имеет связи, сидит на дефиците и прочее. Чем это лучше? Это хуже, по вышеизложенным причинам (см. о картинге.)

У меня есть подозрение что если при капитализме влиятельный папаша пристроит дочку на высокооплачиваемую должность и она будет грести деньги лопатой и накупать пылесосы русские все равно будут возмущаться. Ничуть не меньше чем папашей товароведом дорвавшимся до пылесоса по служебному положению. Тут не важно как распределять дефицит. Народ некапиталистический.

Впрочем, пристраивание дочки на кормное место более приватный и потому менее раздражающий процесс по двум причинам:
1. посторонних вахтер в учреждение, не пропускает, особенно безработных
2. «голоса» не возражают и не звонят на всю территорию страны.

Но нельзя же все время на «голоса» оглядываться да делать то что им угодно. Не даром говорится: «послушай что советует враг и сделай наоборот»

> Во всем конечно надо знать конечно меру, и если отсекается деньгами половина общества от важных благ, то это смерть обществу. Если уж выбирать между тем, что было и тем, что стало, я на стороне того, что было. Но это ложная дилемма, пора вырываться из этой ловушки.

О, это просто. Тут главное не торопиться и подумать. Поспешишь - только ресурсы изведешь. Мама рассказывала как она с сестрой за горбушки конкурировала. Горбушки у батона 2, поэтому обеим хватало, но хитрющая тетка однажды слопала обе. А мама недолго думая разрезала батон пополам вдоль и получившиеся 2 супер горбушки слопала. Это порочный путь. Можно попытаться решить проблему тупо, как это делали в столовках: вместо обычного нарезанного хлеба попки-булочки которые состоят из двух горбушек, но это людям скучно и государству хлопотно и проблемы дефицита не снимает. Дефициту то все равно хочется. За горбушки надо устраивать лотереи и социалистические соревнования. Денег государству с человека не надо, оно само нарисовать может, а вот работы из него выжать побольше, в том числе работы над собой, иногда полезно.
От Скептик
К Александр (25.07.2002 07:48:27)
Дата 27.07.2002 14:43:51

Вам двойка за непонимание простого текста.

В том то и дело что те, кто катался
н а машинах, и я это специально оговорил, отнюдь н е были элитой. И как раз уравниловка посволяла
н е элите дорываться до благ.
От VVV-Iva
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 25.07.2002 05:35:07

Re: Как социализм...

Привет



>наличие множества бесплатных благ не только избаловывала народ, но и плодило яростных буквально идеологических врагов социализма.

>И если спрос выше предложения, то хочешь не хочешь возникнет конкуренция и часть людей окажется за бортом. Как же их отсечь? При капитализме все просто, деньгами. А при социализме? А выигрывает тот , кто, как эта девочка, имеет связи, сидит на дефиците и прочее. Чем это лучше? Это хуже, по вышеизложенным причинам (см. о картинге.) Во всем конечно надо знать конечно меру, и если отсекается деньгами половина общества от важных благ, то это смерть обществу. Если уж выбирать между тем, что было и тем, что стало, я на стороне того, что было. Но это ложная дилемма, пора вырываться из этой ловушки.

Опять это частности, но показывает противоречия между уравнительной идеологией социализма и реальностью.
Все равно всего на всех не хватает. Как это сформулировал Т.Мор "хороших вещей все равно на всех не хватит, поэтому лучшие вещи - старейшинам и иностранцам."

Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью. Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.

Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (25.07.2002 05:35:07)
Дата 25.07.2002 10:26:17

Re: К слову, тут еще проблема есть.

Почему нельзя верить в коммунизм - в его материальной трактовке "... каждому - по потребностям".

Если задаться такой целью - причем точкой оценки брать "рост благосостояния" - выяснится с неизбежностью, что достичь этого низзя. "Аппетит приходит во время еды" - и "потребности" растут быстрее возможностей... Не догонишь!

Так что - тоже задача Скептику - еще раз провести ревизию его определения "быдло".
От Товарищ Рю
К А.Б. (25.07.2002 10:26:17)
Дата 28.07.2002 18:25:08

Ну, это-то легко обходили

>"... каждому - по потребностям".

>Если задаться такой целью - причем точкой оценки брать "рост благосостояния" - выяснится с неизбежностью, что достичь этого низзя. "Аппетит приходит во время еды" - и "потребности" растут быстрее возможностей... Не догонишь!

Потребности учитывались в общем-то не всякие, а только "научно обоснованные". В принципе, это еще более-менее работало при распределении общественно-значимых (первейших) потребностей - простая еда, здравоохранение без излишеств, образование (исключая элитарное)...

Уже с жильем работало со скрипом, что бы тут не говорили, но здесь много объективных факторов против. И что говорить о удовлетворении потребности в интересной и, главное, перспективной работе и вообще как бы "наполненной" жизни: вспомните конкурсы в московские вузы (после чего есть возможность зацепиться за столицу так или иначе), пусть даже за вычетом киношных и театральных. А ведь и такая потребность имеется, не выдуманная она. Даже если она и иллюзорна фактически.

Только вот ведь: рост числа недовольных НЕ-удовлетворением НЕ-важнейших потребностей - возьмите Скептика с его тягой к автоспорту (а даже на Западе вещь архи-элитарная вроде гольфа или яхтинга, хотя сыграть партию на 9 лунок стоит не бог весть что, пару десятков долларов от силы) - уже рождало... гм-гм!... могильщиков. Притом что они ведь не на Луну стремились в массовом порядке, а желали потреблять вроде бы и не запрещенные, а даже пропагандируемые той же системой вещи и образы.

Примите и проч.
От Александр
К VVV-Iva (25.07.2002 05:35:07)
Дата 25.07.2002 08:02:02

Re: Как социализм...

>Опять это частности, но показывает противоречия между уравнительной идеологией социализма и реальностью

или между идеологиями социализма и капитализма?

>Все равно всего на всех не хватает. Как это сформулировал Т.Мор "хороших вещей все равно на всех не хватит, поэтому лучшие вещи - старейшинам и иностранцам."

О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

>Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью.

В каком смысле? Реальная жизнь при социалистической уравнительной идеологии невозможна и мы жили нереальной жизнью?

> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.

А зачем ими управлять?

>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.

А "Поле чудес" забыли?

>В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.

Поэтому важно правильно выбирать какие блага делать дефицитными: отопление в домах или «мерседесы». Вокруг этого все и крутится. Даже вопрос кто будет решать – вторичен. Решать должен тот кто решит «мерседесы». Для таких и «мерседеса» не жалко.
От Товарищ Рю
К Александр (25.07.2002 08:02:02)
Дата 28.07.2002 18:34:11

Вроде бы Мор не о дикарях писал

>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

И еще позволю себе тут заметить, что такая система хороша, но... при ней на Земле хватит места от силы сотне миллионов человецей. Иначе - проблемы наступят.

>> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.
>
>А зачем ими управлять?

Тогда и государство - зачем? Да и община мифическая, пусть и русская - она ж не царством анархии была.

>>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
>
>А "Поле чудес" забыли?

Это уже перераспределение. У одних отнять (у богатых, разумеется), другим дать.
От VVV-Iva
К Александр (25.07.2002 08:02:02)
Дата 25.07.2002 16:38:20

О Т.Море.

Привет

>>Все равно всего на всех не хватает. Как это сформулировал Т.Мор "хороших вещей все равно на всех не хватит, поэтому лучшие вещи - старейшинам и иностранцам."
>
>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

Возможно, Мор и дурак, только социализм в СССР был построен по Моровской "Утопии" один в один. В 1979 читаь его было одно удовольствие. А ведь ему голову отрубили в 1525?. На 400 лет вперед заглянул.


Владимир
От Pout
К VVV-Iva (25.07.2002 16:38:20)
Дата 30.07.2002 21:17:02

Re: О Т.Море.

Я Вам уже говорил, вроде доступно Томас Мор - это ЛИБЕРАЛЬНАЯ утопия.
К "коммунистическим"относятся совсем другие. Кампанелла, Морелли. В
России были совсем другие утопии, крестьянские. Гораздо больше имеющие
отношения у том что было в СССР.

Кроме "Утопии", есть "Руссские крестьянские утопические конструкции".
Беловодье, и прочие. Никакого отношения к английскому опальному
канцлеру(он что,пвотрно спрашиваю - был скрытый коммуняка что ли).
Клебанов , книга. И много кто. Есть специальная утопие-ведческая
литература

Фантастика,любая, хоть Гариссона, хоть лейбера тоже "похожа "на СССР.
Стоит только захотеть. Стальная крыса и ку-ку. Прямо как в
Магнитогорске, тоже коренья собирали.
Это потому что "мы рождены чтоб сказку сделать былью" - но свою сказку
и позже всех, отсюда иллюзии что все сказки приложимы к СССР.

Русская утопическая традиция сильно иная чем европейская, а
социалистическая - чем либеральная.
.
VVV-Iva сообщил в новостях следующее:63413@kmf...
>
> Возможно, Мор и дурак, только социализм в СССР был построен по
Моровской "Утопии" один в один. В 1979 читаь его было одно удовольствие.
А ведь ему голову отрубили в 1525?. На 400 лет вперед заглянул.
>
 такое впечатление, что после 1979 Вы умных книг, и даже форума, уже не
читаете

>
От VVV-Iva
К Pout (30.07.2002 21:17:02)
Дата 31.07.2002 22:53:09

Re: О Т.Море.

Привет

>Я Вам уже говорил, вроде доступно Томас Мор - это ЛИБЕРАЛЬНАЯ утопия.
>К "коммунистическим"относятся совсем другие. Кампанелла, Морелли.

Во-первых, я по Владимиру ильичу - "Три источника и сотавные части марксизма." там Мор присутствует.
Во-вторых, уж очень СССР 1979 года Мору соответсвует.
Ну а в третьих. Кампанела это хорошо, но вы в Кампучии при красных кхемах жить бы хотели? Вот там уж коммунизм по Кампанелле. Я предпочитаю, социализм по Мору.


Владимир
От VVV-Iva
К Александр (25.07.2002 08:02:02)
Дата 25.07.2002 16:25:14

Re: Как социализм...

Привет

>>Все равно всего на всех не хватает. Как это сформулировал Т.Мор "хороших вещей все равно на всех не хватит, поэтому лучшие вещи - старейшинам и иностранцам."
>
>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.

Ничего, но и у дикарей - луший кусок - вождю, лучшая шкура - ему же. Речь идет не о куче барахла, а о лучших, "дефицтных" вещах.

>>Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью.
>
>В каком смысле? Реальная жизнь при социалистической уравнительной идеологии невозможна и мы жили нереальной жизнью?

А что СССР полностью уравнительным обществом? Или все таки начальство получло блага типа квартиры, машины вне очереди. передовиков премировали возможностью купить автомоиль и т.д.

>> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.
>
>А зачем ими управлять?

Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что сознательности достаточно?

>>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
>
>А "Поле чудес" забыли?

Не понял.

>>В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.
>
>Поэтому важно правильно выбирать какие блага делать дефицитными: отопление в домах или «мерседесы». Вокруг этого все и крутится. Даже вопрос кто будет решать – вторичен. Решать должен тот кто решит «мерседесы». Для таких и «мерседеса» не жалко.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (25.07.2002 16:25:14)
Дата 26.07.2002 01:06:49

Re: Как социализм...

>>О, Мор дурак. Надо почитать как матерятся западные миссионеры на неумение "дикарей" ценить вещи. Сомневаюсь что на каждой кочевке старейшины станут таскать кучу барахла пока все топают налегке.
>
>Ничего, но и у дикарей - луший кусок - вождю, лучшая шкура - ему же. Речь идет не о куче барахла, а о лучших, "дефицтных" вещах.

А у них нет дефицитных вещей.
Все вокруг валяется а что надо делать каждый сам делать умеет.
А если белые чего затащат то, как уже говорилось, они сами же матерятся что через пару часов любая ценная вещь попадает на растерзание детям и собакам. А если что действительно в хозяйстве полезно так начинает гулять по рукам потому что все со всеми делятся и один нож человек на 25-30 таскать от стоянки к стоянке легче.

>>>Уравнительная идеология социализма приходит в противоречие с реальной жизнью.
>>
>>В каком смысле? Реальная жизнь при социалистической уравнительной идеологии невозможна и мы жили нереальной жизнью?
>
>А что СССР полностью уравнительным обществом? Или все таки начальство получло блага типа квартиры, машины вне очереди. передовиков премировали возможностью купить автомоиль и т.д.

А в идеологии и небыло о полностью уравнительном...
Что понимать под начальством вы бы тоже разъяснили получше. Вон у половины офицеров небыло своего жилья, а они по определению начальство.

>>> Для управления людьми ( их стимулирования) нужно какой то алгоритм распределения "дефицита". Одним кнутом управлять плохо получается.
>>
>>А зачем ими управлять?
>
>Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что сознательности достаточно?

Ну, когда человек на свое благо работает управлять им не проблема. Управляет же водитель автобуса или проводник в поезде пассажирами, продавщица очередью, медсестра в больнице больными, учительница учениками, а время от времени и родителями. И все без распределения дефицита.

>>>Соответственно возможны два варианта - первый, прямой, по рангам. В пределе как в Китае - каждому рангу определено что носить, какого цвета из какой материи и т.д. Нарушителей сурово наказывать. Надел желтую одежду - отрубить голову и всем родственникам до третьего колена.
>>>Другой - опосредованный. По рангам получают деньги - далее конкурируют по платежному спросу.
>>
>>А "Поле чудес" забыли?
>
>Не понял.

Телепередача такая есть популярная.
Чем не способ распределять дефицит?
Причем, дефицита то надо не больше
чем для спортлото, а радости на всю страну.

>>>В любом случае меньшинство будет потреблять большинство дефицитных благ.
От VVV-Iva
К Александр (26.07.2002 01:06:49)
Дата 26.07.2002 05:22:41

Re: Как социализм...

Привет

>А у них нет дефицитных вещей.
>Все вокруг валяется а что надо делать каждый сам делать умеет.

Угу, лук хороший, копье, меха. Да и даже на па в танце соблюдалось право собственности ( может не у индейцев, но в африке и австралии - да). Т.е. изобрел кто-то какое то движение в танце и исполнять его может или он или, те кому он разрешил.


>>А что СССР полностью уравнительным обществом? Или все таки начальство получло блага типа квартиры, машины вне очереди. передовиков премировали возможностью купить автомоиль и т.д.
>
>А в идеологии и небыло о полностью уравнительном...
>Что понимать под начальством вы бы тоже разъяснили получше. Вон у половины офицеров небыло своего жилья, а они по определению начальство.

Слишком их было много - офицеров. А генералов без квартир не знаю.


>>Да хотя бы, чтобы они работали на благо общества. Или вы считаете, что сознательности достаточно?
>
>Ну, когда человек на свое благо работает управлять им не проблема. Управляет же водитель автобуса или проводник в поезде пассажирами, продавщица очередью, медсестра в больнице больными, учительница учениками, а время от времени и родителями. И все без распределения дефицита.

Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.
"А вот и наш советский герб,
А в нем и молот, в нем и серп,
а хочешь жни, а хочешь куй,
а все равно получишь ... деньги."
Стишок услышан мной до школы - в 1967 году.

Распределением дефицита, особенно квартирного, людьми и управляли.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (26.07.2002 05:22:41)
Дата 26.07.2002 06:51:23

Не пей мою песню!

>>А у них нет дефицитных вещей.
>>Все вокруг валяется а что надо делать каждый сам делать умеет.
>
>Угу, лук хороший, копье, меха. Да и даже на па в танце соблюдалось право собственности ( может не у индейцев, но в африке и австралии - да). Т.е. изобрел кто-то какое то движение в танце и исполнять его может или он или, те кому он разрешил.

Это все от индоктринации. Слишком много западных книжек читали. Вот уже и интеллектуальная собственность привидилась там где и материальной нет. Прицеплю Вам в конце рассказы специалистов.

>>А в идеологии и небыло о полностью уравнительном...
>>Что понимать под начальством вы бы тоже разъяснили получше. Вон у половины офицеров небыло своего жилья, а они по определению начальство.
>
>Слишком их было много - офицеров. А генералов без квартир не знаю.

Так будет нам определение "начальства" или нет?
Офицеры значит не начальство?

>>Ну, когда человек на свое благо работает управлять им не проблема. Управляет же водитель автобуса или проводник в поезде пассажирами, продавщица очередью, медсестра в больнице больными, учительница учениками, а время от времени и родителями. И все без распределения дефицита.
>
>Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.

Это было об отношении либеральной интеллигенции к совкам.

>"А вот и наш советский герб,
>А в нем и молот, в нем и серп,
>а хочешь жни, а хочешь куй,
>а все равно получишь ... деньги."
>Стишок услышан мной до школы - в 1967 году.

Важно ведь не кем услышан, а кем написан.

>Распределением дефицита, особенно квартирного, людьми и управляли.

Ничего не попишешь. Какая была теория так и пытались управлять. Да только не работает оно по западной теории. Вон как только сказали что здоровье больше не всенародное достояние, а частная собственность так количество визитов к врачу снизилось в 20 раз. Даже без введения платы. Пока начальники были родом из деревни они спинным мозгом чувствовали и управляли как надо, а не как в учебниках политэкономии. А потом пришли те что учились по учебникам, вроде Вас. И каюк.

А сейчас обещаные отрывки "о диких людях"

Considering the poverty in which hunters and gatherers live in theory, it comes as a surprise that Bushmen who live in the Kalahari enjoy "a kind of material plenty," at least in the realm of everyday useful things, apart from food and water:
As the /Kung come into more contact with Europeans—and this is already happening — they will feel sharply the lack of our things and will need and want more. It makes them feel inferior to be without clothes when they stand among strangers who are clothed. But in their own life and with their own artifacts they were comparatively free ' from material pressures. Except for food and water (important exceptions !) of which the Nyae Nyae / Kung have a sufficiency — but barely so, judging from the fact that all are thin though not emaciated — they all had what they needed or could make what they needed, for every man can and does make the things that men make and every
woman the things that women make.... They lived in a kind of material plenty because they adapted the tools of their living to materials which lay in abundance around them and which were free for anyone to take (wood, reeds, bone for weapons and implements, fibers for cordage, grass for shelters), or to materials which were at least sufficient for the needs of the population.... The /Kung could always use more ostrich egg shells for beads to wear or trade with, but, as it is, enough are found for every woman to have a dozen or more shells for water containers — all she can carry — and a goodly number of bead ornaments. In their nomadic hunting-gathering life, travelling from one source of food to another through the seasons, always going back and forth between food and water, they carry their young children and their belongings. With plenty of most materials at hand to replace artifacts as required, the /Kung have not developed means of permanent storage and have not needed or wanted to encumber themselves with surpluses or duplicates. They do not even want to carry one of everything. They borrow what they do not own. With this ease, they have not hoarded, and the accumulation of objects has not become associated with status. (Marshall 1961:243-44 [emphasis added])

Laurens van der Post was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:
This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realization of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession.


They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production, even as it is maddening to a European:
They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and yon with no regard for the damage that might be done them. The European observer has the impression that these [Yahgan] Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them.12 Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced.... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions, and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions. (Gusinde 1961:86-87)



LeJeune even saw his Montagnais carry such extravagance to the edge of disaster:
In the famine through which we passed, if my host took two, three, or four Beavers, immediately, whether it was day or night, they had a feast for all neighboring Savages. And if those people had captured something, they had one also at the same time; so that, on emerging from one feast, you went to another, and sometimes even to a third and a fourth. I told them that they did not manage well, and that it would be better to reserve these feasts for future days, and in doing this they would not be so pressed with hunger. They laughed at me. "Tomorrow" (they said) "we shall make another feast with what we shall capture." Yes, but more often they capture only cold and wind. (1897:281-83)


failure of White men to participate in kerekere led Fijians to construct them as selfish (for insisting on buying and selling) rather than that the selfishness of White men led Fijians to construct themselves as generous (by inventing kerekere). So when the mishes protest to
the chief that they have come out of love for Fijians and to save them, the chief objects that it can't be so:
\ "You come here and you will only buy and sell, and we hate buying.
When we ask you for a thing you say no. If a Feejeean said no, we should kill him, don't you now that. We [ofBau] are a land of Chiefs. We have plenty of riches.... We have them without buying; we hate buying and we hate the lotu [Christianity]." He concluded by begging a knife for one of his friends, which after such a conversation I thought it best to refuse, which I did as respectfully as possible. (Lyth, Tongan and Feejeean Reminiscences [hereafter TFR], vol. 2:
74-76)
"Begging," an early American trader observed, "is the besetting sin of them all & both sexes do not hesitate to Cery Cery fucka-bede as they call it."
От VVV-Iva
К Александр (26.07.2002 06:51:23)
Дата 26.07.2002 07:28:41

Re: Не пей...

Привет

>Так будет нам определение "начальства" или нет?
>Офицеры значит не начальство?

Номенклатура - список номер 1 и номер 2.

>>Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.
>
>Это было об отношении либеральной интеллигенции к совкам.

Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (26.07.2002 07:28:41)
Дата 26.07.2002 07:34:56

Re: Не пей...

>Привет

>>Так будет нам определение "начальства" или нет?
>>Офицеры значит не начальство?
>
>Номенклатура - список номер 1 и номер 2.

Да много ли им квартир надо?

>>>Я тут уже про отношение рабочих и применяемые к "ударникам" методы воспитания писал.
>>
>>Это было об отношении либеральной интеллигенции к совкам.
>
>Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.

Ударники в СССР, а рабочий класс на западе какая связь? Смешивать два эти явления могут только либеральные интеллигенты западники вроде Вас.
От VVV-Iva
К Александр (26.07.2002 07:34:56)
Дата 26.07.2002 17:39:13

Re: Не пей...

Привет

>>Номенклатура - список номер 1 и номер 2.
>
>Да много ли им квартир надо?

Так большинство квартир и расходилось целевым методом. Начальство, приоритетные предприятия - вы будете отрцать, что распределение квартир было одним из рычагов управления? Как и прочие блага типа путевок или автомашин.

>>Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.
>
>Ударники в СССР, а рабочий класс на западе какая связь? Смешивать два эти явления могут только либеральные интеллигенты западники вроде Вас.

В СССР были официальные ударники - им естественно морду никто не бил. А другим, пытавшимся пойти по их стопам - били, что бы расценки все остальным не снизили. так что поведение рабочих одинаково, что в капмире, что в соцмире. А уж если ы это называете по разному - это ваше дело.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (26.07.2002 17:39:13)
Дата 26.07.2002 22:59:02

Re: Не пей...

>Привет

>>>Номенклатура - список номер 1 и номер 2.
>>
>>Да много ли им квартир надо?
>
>Так большинство квартир и расходилось целевым методом.

В год в РСФСР строилось более 1 300 000 квартир.
"большинство" это больше 650 000 квартир в год.
Повторяю свой вопрос о численности номенклатуры.

> Начальство, приоритетные предприятия - вы будете отрцать, что распределение квартир было одним из рычагов управления? Как и прочие блага типа путевок или автомашин.

Не буду. Но не вижу тут причин для недовольства с Вашей стороны. Вы же сами признавали необходимость управления. Или нет?

>>>Морду ударнику побить - это отношение либеральной интелигенции? Это отношение рабочего класса к штрейбрехерам.
>>
>>Ударники в СССР, а рабочий класс на западе какая связь? Смешивать два эти явления могут только либеральные интеллигенты западники вроде Вас.
>
>В СССР были официальные ударники - им естественно морду никто не бил. А другим, пытавшимся пойти по их стопам - били, что бы расценки все остальным не снизили. так что поведение рабочих одинаково, что в капмире, что в соцмире. А уж если ы это называете по разному - это ваше дело.

Очень может быть что и при социализме и при капитализме. Но Россия-то здесь при чем? Где Вы в ней классы разглядели?

" Теперь о рабочих. Откуда видно, что это класс? В учебнике написано, больше ниоткуда. Наши марксисты просто в это верят, и все. Кропотливых исследований, например, о формировании рабочего класса в Англии - как это проходило реально - знать не хотят. Что класс формируется именно в борьбе, обретая классовое сознание - не верят. И ругаются на наших рабочих, которые ведут себя не по Марксу. Как же они себя ведут? Как продукт бесклассового советского общества - никакого классового сознания и ориентации на коллективные действия против буржуазии нет и в помине. Они верят в право советского человека - 84% населения уверены, что правительство обязано обеспечить человека работой. Сегодня, когда возникает реальная угроза безработицы, рабочие хлопочут индивидуально, как и было принято в СССР. При опросах в 1993 г. только 2% отвечали, что при угрозе увольнения на их предприятии организуются какие-то коллективные действия, а в 1994 г. число таких ответов упало до 1%. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par63
От Скептик
К Скептик (24.07.2002 22:30:42)
Дата 24.07.2002 22:37:15

Дополнение: рассказ о 83 годе этопро детсад. (-)