От miron
К Айша
Дата 24.07.2002 10:19:27
Рубрики Россия-СССР; Ограничения; Хозяйство;

Ну наконец-то найдена замена Марксу

Блестяшая работа. очень рекомендую. Маркса же надо положит в архив.
От Михаил Едошин
К miron (24.07.2002 10:19:27)
Дата 25.07.2002 09:16:54

У вас Гоголи-то как грибы растут... (-)
От Gera
К miron (24.07.2002 10:19:27)
Дата 24.07.2002 13:03:07

Саша, Вы, наверное, издеваетесь. (-)
От miron
К Gera (24.07.2002 13:03:07)
Дата 24.07.2002 15:14:36

Марксизм как беда России

Нет не издеваюсь. Более того я уверен, что многие беды России произошли из-за того, что мы слепо верили Марксу.
1. Так Маркс ввел в обиход понятир эксплуатации как источник прибавочной стоимости. Это сняло все тормоза у революционеров и стало очень просто все обьяснять - грабь награбленое. На самом деле вопрос не так прост. Вопрос, кому принадлежит прибавочнная стоимость требует тшательнейшего анализа.
2. Далее из Маркса вывели так называемый истмат. Основным его постулатом было положение, что формация с более высокой производительностью труда явллайется более высокой. На этой основе допустили развал СССР.
3. Никто не удосужился понять, а чем же Россия отличается от обшего цивилизационного русла. Вот нашлись Милов и Паршев. Поняли очевидное. Есть Шафаревич, который указывает, что наш путь по развитию городов былк в корне не верен. Это аукнулось в 1991. До сих пор не можем рашлебать заваренную кашу.
Хорошо, что Ленин и Сталин не были казенными марксистами. Они многое делали ишодя из потребностей практики. А вот их последователи перешагнуть через неправильность Маркса не смогли.
От Gera
К miron (24.07.2002 15:14:36)
Дата 24.07.2002 16:04:58

Вы не ещё указали "первоначальное

накопление капитала", что по Марксу - чистый грабёж, требующий обязательного отмщения. И тем не менее - не такие уж это и грехи (особенно - выведения из Маркса истмата) .
А вот, так восхитивший Вас автор пишет очевидную чушь. Что-то напортачил с пудами овса, и полезла у него невиданная трудовая энергия солнца. Очередная пустышка, а вот с Марксом надо разбираться - как с энциклопедией, что бы не повторять уже сделанное.
От miron
К Gera (24.07.2002 16:04:58)
Дата 24.07.2002 16:33:00

Вы просто идею автора не уловили.

>накопление капитала", что по Марксу - чистый грабёж, требующий обязательного отмщения. И тем не менее - не такие уж это и грехи (особенно - выведения из Маркса истмата) .
>А вот, так восхитивший Вас автор пишет очевидную чушь. Что-то напортачил с пудами овса, и полезла у него невиданная трудовая энергия солнца.<

Вы вчитайтесь. особенно в комментарий Побиска Кузнецова. Работа Подолинского - это первый шаг к пониманию реальной сути механизма формирования прибавочной стоимости. Не забывайте, что она написана в 1880 году.

Очередная пустышка, а вот с Марксом надо разбираться - как с энциклопедией, что бы не повторять уже сделанное.<

Если мыслить категориями Маркса, то любая работа покажется пустышкой, не надо быть зацикленным. Если П. Кузнецов ее оценил, то это что-то значит.

Цто касается Маркса, то он по сути ничего и не сделал, кроме разжигания классовой вражды. Об этом хорошо сказано у Мухина. Трудовая теория стоимости не его, в механизмах прибавочной стоимости он сильно ошибся....
От Gera
К miron (24.07.2002 16:33:00)
Дата 25.07.2002 08:59:03

Вы какой социализм собираетесь строить?

Если - без разжигания классовой вражды? Будет ли при нём экспроприация? Если - будет, то чем плох Маркс, призывавший к этому 100 лет назад. А если - не будет, я вообще ничего не понимаю.
От miron
К Gera (25.07.2002 08:59:03)
Дата 25.07.2002 10:57:15

Ре: Вы какой...

>Если - без разжигания классовой вражды? Будет ли при нём экспроприация? Если - будет, то чем плох Маркс, призывавший к этому 100 лет назад. А если - не будет, я вообще ничего не понимаю.

Не буйдет экспроприации. Проблема экспроприации решается, если принять за основу следующую справедливости. То, что сделал я мое, то, что сделал ты твое, а то, что сделала природа наше общее. Вообше все проишодит от неправильного понимания справедливости, которое зиждется на основополагаюших отношениях собственности. Собственность понятие не абсолютное. Почитайте Зубатова, я ссылку давал. Он хорошо опровергает либертизм. Обшая собственность на ресурсы легко решается в пределах одной нации или государства, но уже на урвне межнациональных отношений возникает пробел. Это кстати главный пробел Марксизма. Все наши марксистгы никогда не предлагали поделить маши Российские ресурсы с другими странами. Есть проблема и между нациями в межнациональном государстве: возьмите косоварцев и сербов.

Итак, что такое социализм. Обшество, где наиболее полно воплошается этот принцип справедливости с определенными социальными гарантиями ушербным. Здесь очень большой пробел. сколько давать ушербным. Это надо обсуждать всем обшеством.

Как достигнуть такого государства? Тут опять надо обсуждать. Это идеал, а реальность всегда рядом, но не там.

Об этом позже.
От miron
К miron (25.07.2002 10:57:15)
Дата 25.07.2002 14:27:22

Что такое социализм (Сталин)-продолжение

Итак, что такое социализм?
Сталин давал такое определение цели социализма. "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники". Цель обшества определяет его формы. Разберем, что же содержит определениа Сталина. Он признает рост потребностей. Он признает, что они должены удовлетворятся максимально. Он указывает, что должны удовлетворятсла потребности всего обшества. Он признает, что обшество должно расти и совершенствоваться. Он определяет базу роста- высшую технику. Из определения следует вывод об оптимизации функции роста поскольку должно удовлетворятся все обшество и максимально. Если дать всем поровну, то обшество не будет расти и совершенствоваться. Это неоднократно доказывалось историческими экспериментами. Уравниловка ккак правило не работает. Если дать блага только элите, как сейчас в России, то страна начинает немедленно деградировать. Это Сталин не знал, но гениально предвидел. Следовательно нужна функциай оптимизации по типу оптимизации продаж. Если очень низкая цена, то доход низок, повышая цену предпринимател повышает доиход, но затем после некоториго росат доход начинает падать. Так как падает спрос. При Сталине соотношение между халявшиками и работниками было близко к оптимальному 1:5, при Хрущеве оно снизилос, до 3.3, при Брежневе упало до 3. (ссылки давались на форуме здесь).

Сталин понимал, что совершенствование необходимо иначе сомнут. Он же предвосьхитил и способ роста - через создание вышей техники. Только сейчас стало ясно, что технология не передается (очень хорошо писал об этом Решнияк). Технология базируетсйха на технологической пирамиде (ог этом хорошо написал Антонов). Иностранные ивестиции возможны только в рамках сбрасываемой технологии или для внутреннего потребления, а раз так то наша страна из-за климатических особвенностей не может расчитывать даже на эти инвестиции (это обосновал Паршев). Поетому выход один - централизация инвестиций через налоги. налоги собирать очень трудно. В России инвестором в высокие технологии может быть только государство. Значит нужно национализировать земелную ретну. Тогда вообще не нужно будет никаких налогов. Это было сделано через советскую власть. Тут была дискуссия об эксплуатации труженика государством. Нет ее и быть не может, так как человек сам производит в технотронный век много меньше чем он сам без энергоносителей способен произвести. Суть социализма направление земельной ренты преимушественно на развитие, а не на потребление. Инвестиции в технологии рождают благосостояние. Так и произошло в СССР. Он стал жить лучше, чем многие страны с лучшим климатом. Итак, для России социализм неминуем. Этот вывод также следует из Вахсего закона неминуемой дегенерации элиты. Кстати гениальный Сталин это хорошо понимал и числил ее постоянно.

Выполняется ли закон неминуемости социализма для России в Швейцарии. Нет. Там напротив социализм губителен. По крайней мере сейчас. Немедленно упадет уровень технологического развития. Потом долго придется догонять. Банки ведь держатся на доверии.

Обратите мнимание в определении отсутствует детальное определение социализма. Социализм это обшество для социума. Что такое социум это совокупность всех его членов. Здесь также работает закон оптимизации. Обшество где все халява или обшество для элиты развиваются медленнее чем тем где задействован максимально потенциал всех. Как это было в годы Сталина и до 1961 года.
Естественно, раз крупные инвестицци принадлежат государтсву обшество на этом уровне должно быть планируемым как крупная корпорация, мелкие веши лучше отдат на откуп частной инициативе, но здесь возникает но.

Что значит отдат частной инициативе? Это значит дать им действовать на основе полного спектра рыночных законов. Без кривых зеркал. Кривыми зеркалами в СССР и царской России были заниженные по отношению к мировому уровню цены на нефть. Если для царизма это было обосновано, иначе бы наша промышленность не смогла конкурировать, то для СССРТ это было не обосновано. Поетому земелная рента для частника должна действовать в полной мере. А для того, чтобы обшество не загнивало из-за халявы (см постинг Скептика), то надо гарантировать только минимум, а во всем остальном ввести соревнование или конкуренцию. В каждом коллективе должны постоянно плохие сокрашатся, а хорошие набираться. Для плохих нужны обшественные работы.

С уважением.

ПС. Для любителей Гоголя поясняю, что работа Подолинского могла бы стать заменой Маркса. И если эти любители это не поняли, то это их вина.
От alex~1
К miron (25.07.2002 14:27:22)
Дата 25.07.2002 16:36:50

Re: Что такое...

Miron,

крутизна ваших посылок и выволдов вышла на качественно новый уровень.

>Итак, что такое социализм?

Давно пора разобраться. :)

>Сталин давал такое определение цели социализма. "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники".

Ну уберите термин "социалистический" перед "обществом". Социализмов появится просто немерено.

>Цель обшества определяет его формы.

Отнюдь. Или очень-очень-очень косвенно.

> Разберем, что же содержит определениа Сталина. Он признает рост потребностей. Он признает, что они должены удовлетворятся максимально. Он указывает, что должны удовлетворятсла потребности всего общества. Он признает, что обшество должно расти и совершенствоваться. Он определяет базу роста- высшую технику. Из определения следует вывод об оптимизации функции роста поскольку должно удовлетворятся все обшество и максимально.

Слова, слова, слова. Можно толковать так: нет явных социальных слоев-изгоев (кроме преступников) и удовлетороение потребностей - по макмсимуму возможностей этого общества (в том числе - хлеб по карточкам, если другой возможности нет). Это имел в виду Сталин или что другое?

>Если дать всем поровну, то обшество не будет расти и совершенствоваться. Это неоднократно доказывалось историческими экспериментами. Уравниловка ккак правило не работает. Если дать блага только элите, как сейчас в России, то страна начинает немедленно деградировать. Это Сталин не знал, но гениально предвидел.

Даже не знаю, что сказать. И насчет благ "только элите", и насчет деградации, и насчет "не знал", и насчет "предвидел", и насчет "гениально".


>Сталин понимал, что совершенствование необходимо иначе сомнут.

Голова!

>Он же предвосьхитил и способ роста - через создание вышей техники.

Это еще более гениально.

Только сейчас стало ясно, что технология не передается (очень хорошо писал об этом Решнияк). Технология базируетсйха на технологической пирамиде (ог этом хорошо написал Антонов). Иностранные ивестиции возможны только в рамках сбрасываемой технологии или для внутреннего потребления, а раз так то наша страна из-за климатических особвенностей не может расчитывать даже на эти инвестиции (это обосновал Паршев).

Так инвестиции или технологии? И что значит - "технологии не передаются"?

>Поетому выход один - централизация инвестиций через налоги.

Откуда следует, что инвестором может быть только государство?

>налоги собирать очень трудно.

Да, есть такая неприятность :)))

>В России инвестором в высокие технологии может быть только государство. Значит нужно национализировать земелную ретну. Тогда вообще не нужно будет никаких налогов. Это было сделано через советскую власть.

Одно непонятно - зачем при Советской власти были налоги.

> Тут была дискуссия об эксплуатации труженика государством. Нет ее и быть не может, так как человек сам производит в технотронный век много меньше чем он сам без энергоносителей способен произвести.

Ну дались вам энергоносители. Человек способен произвести "сам" "меньше" не только без энергоносителей, но и без всего остального. Я уж не говорю о том, что ВСЕ, абсолютно все можно рассматривать как "энергоноситель".

>Суть социализма направление земельной ренты преимушественно на развитие, а не на потребление.

Круто. Инвестор - только государство. Источник инвестиций - земельная рента (вместо всех налогов, которые "не нужны"). Направление инветиций - преимущественно не потребление. Цель - максимальное удовлетворение потребностей. Вот Баювар, небось, хлопает себя по ляжкам и веселится!

>Инвестиции в технологии рождают благосостояние.

Чего ради?

>Так и произошло в СССР. Он стал жить лучше, чем многие страны с лучшим климатом.

Но хуже, чем многие страны с худшим климатом :)

>Итак, для России социализм неминуем. Этот вывод также следует из Вахсего закона неминуемой дегенерации элиты.

Здесь я безнадежно отстал от полета Вашей мысли.

>Кстати гениальный Сталин это хорошо понимал и числил ее постоянно.

Да, мне до Сталина далеко. Это я на полном серьезе.

>Выполняется ли закон неминуемости социализма для России в Швейцарии. Нет. Там напротив социализм губителен. По крайней мере сейчас. Немедленно упадет уровень технологического развития. Потом долго придется догонять. Банки ведь держатся на доверии.

Какое отношение банки имеют к технологическому развитию, а технологическое развитие - к процветанию Швейцарии? Или там земельная рента мала?

>Обратите мнимание в определении отсутствует детальное определение социализма.

Обратил с самого начала.

> Социализм это обшество для социума.

Социум - это общество.

>Что такое социум это совокупность всех его членов.

Нет.

>Здесь также работает закон оптимизации.
Обшество где все халява или обшество для элиты развиваются медленнее чем тем где задействован максимально потенциал всех. Как это было в годы Сталина и до 1961 года.

А что случилось в 1961 г. с точки зрения оптимизации?

>Естественно, раз крупные инвестицци принадлежат государтсву обшество на этом уровне должно быть планируемым как крупная корпорация, мелкие веши лучше отдат на откуп частной инициативе, но здесь возникает но.

Противопоставление "крупной корпорации" и "частной инициативы" - новое слово в пост-марксизме.

>Что значит отдат частной инициативе? Это значит дать им действовать на основе полного спектра рыночных законов. Без кривых зеркал. Кривыми зеркалами в СССР и царской России были заниженные по отношению к мировому уровню цены на нефть.

Во времена процветания царской России нефть-то ей зачем нужна была?

> Если для царизма это было обосновано, иначе бы наша промышленность не смогла конкурировать, то для СССРТ это было не обосновано.

Это какая конкурентоспособная промышленность при царизме работала на нефти?

>Поетому земелная рента для частника должна действовать в полной мере.

Не понял, что имеется в виду. Как она на него может действовать? "Земли" у него нет ("земельная рента национализирована"), налогов он не платит (они не нужны при национализированной земельной ренте). Что на кого действует в полной мере?

А для того, чтобы обшество не загнивало из-за халявы (см постинг Скептика), то надо гарантировать только минимум, а во всем остальном ввести соревнование или конкуренцию. В каждом коллективе должны постоянно плохие сокрашатся, а хорошие набираться. Для плохих нужны обшественные работы.

Плохих сократили (правда, дав пайку по-минимуму) и отправили в работные дома. Это и есть "удовлетворение потребностей общества по максимуму"?

С уважением.

>ПС. Для любителей Гоголя поясняю, что работа Подолинского могла бы стать заменой Маркса. И если эти любители это не поняли, то это их вина.

NB Подолинского пока не прочитал. Но интерес к нему после прочтения вашего постинга у меня возрос не на шутку. :)
От miron
К alex~1 (25.07.2002 16:36:50)
Дата 26.07.2002 11:47:13

Антифлейм

Ну, поерничали, юмороизвержение прошлко успешно?

А что сказать то хотели?
От alex~1
К miron (26.07.2002 11:47:13)
Дата 26.07.2002 12:51:55

Re: Антифлейм

Я хотел сказать, что Вас, как Остапа, понесло. :)

Возражения есть?
От miron
К alex~1 (26.07.2002 12:51:55)
Дата 26.07.2002 15:53:14

Ре: Антифлейм

Нет.
Все тут Остапы, только в разном облицье.
От Gera
К miron (25.07.2002 14:27:22)
Дата 25.07.2002 15:46:52

А с Ходорковским, Потаниным, Аликперовым и пр.

что будем делать в разрезе вашей "справедливости"? Шахты и заводы, захваченные этими типами, строили наши отцы, а разрабатываемые ими недра вроде должны быть "общими". Предполагается их экспроприировать при социализме или нет?
От miron
К Gera (25.07.2002 15:46:52)
Дата 25.07.2002 16:01:28

Справедливость к Ходарковскому

>что будем делать в разрезе вашей "справедливости"? Шахты и заводы, захваченные этими типами, строили наши отцы, а разрабатываемые ими недра вроде должны быть "общими". Предполагается их экспроприировать при социализме или нет?<

Во первых экспроприация это насильсвенный захват собственности. Это незаконный акт если законы его не предусматривают. Если же законы предусматривают возврат наворованного, то Ходарковскому придется вернуть те деньги, которые он получил от незаконной приватизации. Остальная часть денег пусть будет его. Но для того, чтобы их вернуть надо просто наложитьУ земелную ренту на землю, где стоит недвижимость Ходарковского. А потом, Вы преувеличиваете богатсто Ходарковского. Его деньги сплощ на мобополии основаны. Уберите монополию и у него останется пшик.
От Георгий
К miron (25.07.2002 16:01:28)
Дата 25.07.2002 16:09:32

Ха!

>Во первых экспроприация это насильсвенный захват собственности. Это незаконный акт если законы его не предусматривают. Если же законы предусматривают возврат наворованного, то Ходарковскому придется вернуть те деньги, которые он получил от незаконной приватизации.

То есть стоит некоторую волю, исходщую от "сильных", назвать "законом" - и все, можно делать?
А как же "легитимность"? %-)))
(Расовые законы в Германии тоже были законами. А то, что делалось в первые годы Советской власти - от ее имени, было экспроприацией или чем?)
От miron
К Георгий (25.07.2002 16:09:32)
Дата 25.07.2002 16:43:24

Дважды Ха!

>>Во первых экспроприация это насильсвенный захват собственности. Это незаконный акт если законы его не предусматривают. Если же законы предусматривают возврат наворованного, то Ходарковскому придется вернуть те деньги, которые он получил от незаконной приватизации.
>
>То есть стоит некоторую волю, исходщую от "сильных", назвать "законом" - и все, можно делать?
>А как же "легитимность"? %-)))
>(Расовые законы в Германии тоже были законами. А то, что делалось в первые годы Советской власти - от ее имени, было экспроприацией или чем?)<

А что такое легитивность? Закон - это способ управления обшеством в интересах элиты. Когда же Ходарковский воровал, он жил по законам СССР. Я же вообше против насильственных экспроприаций. Это ведет прямиком к гражданской войне. Захватили власть - вводите законы и действуйте по ним. Иначе беспредел. Да, это может показаться несправедливым, но иначе кровь.
Итак, Ходарковский. Вводите ренту под его здания и ве течение месяца скачиваете его барышу в виде ренты. Конечно, это упрошенство, но Сталин в 1929 году очень хорошо использовал тот же принцип против непманов.
От Георгий
К miron (25.07.2002 14:27:22)
Дата 25.07.2002 15:04:45

Вопрос такой.

>В каждом коллективе должны постоянно плохие сокрашатся, а хорошие набираться. Для плохих нужны обшественные работы.

А как же опыт работы приобретать-то?

И еще.
В Вашем обществе "глобальная" конкуренция присутствует, как и в кап. странах, т. е. "неспособные" вычищаются из предприятий, учрежденй и пр.
Вы предлагаете этих "плохих" - на общественные работы. То есть право на труд (и обязанность трудиться) есть.
А если они работать не будут - что им гарантировано?
Как оплачивается их труд?
И предусмотрен ли обратный переход: за "хорошее поведение" - обратно, так сказать, "в нормальную жизнь"? И если да, то в чем должно состоять это "хорошее поведение".

Вопрос. Вот в связи с чем. В США безработным выплачивают пособие и время от времени пробуют привлекать безработных "для общественных работ". Причем "с переменным успехом".
Как Вы думаете, почему там не воспользовались Вашим методом - на общественные работы и никаких разговоров? С чем связано "отступление"?
От miron
К Георгий (25.07.2002 15:04:45)
Дата 25.07.2002 16:10:38

Ответ такой

>>В каждом коллективе должны постоянно плохие сокрашатся, а хорошие набираться. Для плохих нужны обшественные работы.
>
>А как же опыт работы приобретать-то?<

А почему Вы мне приписываете то, что я не говорил? Обшественные работы включают переподготовку для другой специальности, например для уборшицы.

>И еще.
>В Вашем обществе "глобальная" конкуренция присутствует, как и в кап. странах, т. е. "неспособные" вычищаются из предприятий, учрежденй и пр.
>Вы предлагаете этих "плохих" - на общественные работы. То есть право на труд (и обязанность трудиться) есть.
>А если они работать не будут - что им гарантировано?<

О гарантиайх я уже постился. как Баювар говорил, так чтобы с гарантий хотелось идти асенизатором работать. Вы же отнмечали мои 4 метра в обшаге.

Если они работать не будут, то они должны отдать то, что им дало государство в виде части ренты. Они обязаны отработтать образование, медобслуживание. То ест, в лагерях.

>Как оплачивается их труд?<

Их труд может оплачиваться по разному. Не ловите меня на детали. Можно им давать полноценные трудодни, если они хорошо делают дело на обшественных работах.

>И предусмотрен ли обратный переход: за "хорошее поведение" - обратно, так сказать, "в нормальную жизнь"? И если да, то в чем должно состоять это "хорошее поведение".<

Конечно предусмотрен. Обшесву нужны асенизаторы, кроме того постоянно освобождаются места как результат вычишения. Вычишенный однажны может вновь попробовать.

>Вопрос. Вот в связи с чем. В США безработным выплачивают пособие и время от времени пробуют привлекать безработных "для общественных работ". Причем "с переменным успехом".
>Как Вы думаете, почему там не воспользовались Вашим методом - на общественные работы и никаких разговоров? С чем связано "отступление"?<

Этот вопрос я не изучал. Мне кажется, что Запад слишком лицемерен, чтобы переступить права человекла так как они их понимают. В Дании например, система переподготовки очень хорошо работает. там после переподготовки человек устраувается на фирму и государство платит ему зарплату (часть), меньшую часть платит фирма. Через год 60% получают работу в фирме. Фирма находит, что этот переподготовленный им нужен. Ну а если не работаюит, то обязаны отдать ту часть земелной ренты, которую они получили в детстве на правах будуших хороших работников.
От Георгий
К miron (25.07.2002 16:10:38)
Дата 25.07.2002 16:33:11

Вы меня не поняли.

>>А как же опыт работы приобретать-то?<
>
>А почему Вы мне приписываете то, что я не говорил? Обшественные работы включают переподготовку для другой специальности, например для уборшицы.

Нет. Это если человек "возьмется за ум" и захочет выйти из "париев" на хорошую работу.

>Если они работать не будут, то они должны отдать то, что им дало государство в виде части ренты. Они обязаны отработтать образование, медобслуживание. То ест, в лагерях.

То есть "тунеядство" приравнивается к преступлению - как в СССР?

>Их труд может оплачиваться по разному. Не ловите меня на детали.

Буду. "Желаем знать, желаем знать, желаем знать, что будет". (с) Тем более, если, скажем, со мной.
Что будет с детьми "тунеядцев"? Они обязаны отдуваться в "неположенных условиях жизни" (4 кв. м) за своих папу и маму?
Или их отберут в детдом, где им предоставят "условия"?
(Может, злостных тунеядцев - выгнали с работы 3 раза - стерилизовывать в обязательном порядке? Опять же, естественный отбор...)

>Конечно предусмотрен. Обшесву нужны асенизаторы, кроме того постоянно освобождаются места как результат вычишения. Вычишенный однажны может вновь попробовать.

Вот я и спрашиваю - он не справился с работой, скажем, не из-за лени, а из-за недостаточной квалификации (не в тот вуз пошел или лекции прогуливал. Как он вернется? И куда? А находясь "на общественных работах", как он "подучится"?

Ведь в отличие от тюрьмы, эта каторга - бессрочная. %-)))

Поймите, все это очень важно. Скажем, чистый рынок: не нашел работу - сдыхай под забором. Где пособие платят - тоже понятно. А вот обязательный труд, где с перспективами "расти над собой" - очень и очень туманно...

>>Как Вы думаете, почему там не воспользовались Вашим методом - на общественные работы и никаких разговоров? С чем связано "отступление"?<

>Этот вопрос я не изучал. Мне кажется, что Запад слишком лицемерен, чтобы переступить права человекла так как они их понимают. В Дании например, система переподготовки очень хорошо работает. там после переподготовки человек устраувается на фирму и государство платит ему зарплату (часть), меньшую часть платит фирма. Через год 60% получают работу в фирме. Фирма находит, что этот переподготовленный им нужен. Ну а если не работаюит, то обязаны отдать ту часть земелной ренты, которую они получили в детстве на правах будуших хороших работников.

Ну если отдает - и дальше что? И потом - Вы предлагаете скопировать систему с Дании?
От miron
К Георгий (25.07.2002 16:33:11)
Дата 25.07.2002 17:09:20

Ре: Вы меня...

>А почему Вы мне приписываете то, что я не говорил? Обшественные работы включают переподготовку для другой специальности, например для уборшицы.

Нет. Это если человек "возьмется за ум" и захочет выйти из "париев" на хорошую работу.<

А если не захочет, то страна нуждается в асенизаторах.

То есть "тунеядство" приравнивается к преступлению - как в СССР?<

Принципиально не так. Не тунеядство преступление, а не возврашение ренты истраченной обшетвом на тебя в молодые годы. А потом, я не говорил, что СССР плох. Он имел недостатки, но...

Буду. "Желаем знать, желаем знать, желаем знать, что будет". (с) Тем более, если, скажем, со мной.
Что будет с детьми "тунеядцев"? Они обязаны отдуваться в "неположенных условиях жизни" (4 кв. м) за своих папу и маму?<

Нет, дети тунеядцев будут получать довольствие натурой. не деньгами, а натурой. Хлеб, кусок мяса, школьная форма.... Медобслуживание.

Или их отберут в детдом, где им предоставят "условия"?
(Может, злостных тунеядцев - выгнали с работы 3 раза - стерилизовывать в обязательном порядке? Опять же, естественный отбор...)<

Очень смешно. Нет, не надо стерилизаций. Хотя в этом что-то есть. А дети будут нормальные, родители на асенизаторских работах все утро и день, затем дома с детьми. За асенизаторство ведь деньги (трудодни) будут платить. Только небольшая часть не будет работать совсем, но их заставят отдать ренту в лагерях.

Конечно предусмотрен. Обшесву нужны асенизаторы, кроме того постоянно освобождаются места как результат вычишения. Вычишенный однажны может вновь попробовать.


Вот я и спрашиваю - он не справился с работой, скажем, не из-за лени, а из-за недостаточной квалификации (не в тот вуз пошел или лекции прогуливал. Как он вернется? И куда? А находясь "на общественных работах", как он "подучится"?<

если он недостаточно квалифицирован, то он явно занимает не свое место. Ему надо в уборшицы. Или в науку. Лаборантом, их много будет надо. Платить им надо мало. А если будут сачковать, то коллектив не даст рекомендации на повышение. А по мне так лучше дороги строить. Они всегда сгодятся.

Ведь в отличие от тюрьмы, эта каторга - бессрочная. %-)))<

Значит Вы считаете, что все уборшицы и асенизаторы на каторге?

Поймите, все это очень важно. Скажем, чистый рынок: не нашел работу - сдыхай под забором. Где пособие платят - тоже понятно. А вот обязательный труд, где с перспективами "расти над собой" - очень и очень туманно...<

А почему Вы не допускаете возможности страхования?, Почему это насилие. Просто Вы должны обшеству за истраченную ренту. Отдавайте и все в порядке. Можете не работать и жить на 4 метрах и есть гарантированный кусок хлеба, иметь синий костюм и армейские ботинки. Да, музыку придется отложить.

Ну если отдает - и дальше что? И потом - Вы предлагаете скопировать систему с Дании?<

А почему бы не адаптировать хорошие нахгодки к российской действительности? Не надо каждый раз изобретать велосипед.
От Георгий
К Георгий (25.07.2002 16:33:11)
Дата 25.07.2002 16:34:35

Следует также учитывать то, что...


>>Этот вопрос я не изучал. Мне кажется, что Запад слишком лицемерен, чтобы переступить права человекла так как они их понимают. В Дании например, система переподготовки очень хорошо работает. там после переподготовки человек устраувается на фирму и государство платит ему зарплату (часть), меньшую часть платит фирма. Через год 60% получают работу в фирме. Фирма находит, что этот переподготовленный им нужен. Ну а если не работаюит, то обязаны отдать ту часть земелной ренты, которую они получили в детстве на правах будуших хороших работников.
>
>Ну если отдает - и дальше что? И потом - Вы предлагаете скопировать систему с Дании?

...Дания, Швеция и пр. - богатые страны. У них есть деньги на переподготовки и даже на плату тем, кто учится. А в "азиатских тиграх" есть что-то подобное?
От miron
К Георгий (25.07.2002 16:34:35)
Дата 25.07.2002 16:56:59

Корея...

...Дания, Швеция и пр. - богатые страны. У них есть деньги на переподготовки и даже на плату тем, кто учится. А в "азиатских тиграх" есть что-то подобное?

Поговорил с нашим корейцем. Оказывается правительство дает деньги под переподготовку, но сроком не более года. А потом, почему Вы считаете, что переподготавливаться нельзя в вечернее время (вечерние школы). Потом, что мешгает Вам страховаться от сокрашения. Решения есть....