От Pout
К Ф. Александер
Дата 24.07.2002 07:08:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

"Глупость или измена"...

- тоже стандартный встречный вопрос(со времен Госдумы 1916года.тОгда он
адресовался к придворной камариьлье вокруг Николая 2)

Ф. Александер сообщил в новостях следующее:63038@kmf...
> "А зачем им это было нужно?"
>
Лучше задаваться другими вопросами, скажем "почему". В истории часто
бывает что человек(социальная группа) предполагает,а Господь (или там
мировой
дух) - располагает.
"Старый режим"де Токвиля тут не так давно ( 7 июня был постинг)
выкладывал. В ответ на аналогичный вашему вопрос Юрия - вот этот

------------------
Yuriy сообщил в новостях
следующее:58748@kmf...
>
> Я имел ввиду следующее: если, по словам СГКМ, Союз развивался, всё шло
замечательно, нужно было только немножко подмазать в местах где красная
краска пооблупилась, для чего было главе такого замечательного
государства разваливать его, лишая и себя того, к чем он всю жизнь
стремился? Кроме того, "кто" толкнул его на этот шаг? Почему им стало
лучше теперь, хотя уже и до этого они имели всё -- власть?

http://www.tuad.nsk.ru/~history/
Весьма любопытно с ним ознакомиться.
Прямо с ходу напрашиваются прямые параллели с историей перестройки.
Книга большая и сам подход де Токвиля трудно обозначить одним словом -
кто он,сторонник "демократии" или защитник старого порядка. Всем он
прописывает клизму.Даю для затравки отрывки из 3ьей книги. Про
"литераторов","религиозников"и"экономистов", про революционизацию
буржуазии
-------------------
и потом еще по" предыстории перестройки" был вдосыл Юрию матреиал
про"инкубатор в Вене"
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/59464.htm


> В прочитанном мной отрывке разворачивается картина сознательной
деятельности "идеологов" по уничтожению Советского Союза. Честно говоря,
не укладывается в голове - если это вполне конкретные люди, то зачем они
это сделали? С Горбачевым или Шевраднадзе еще как-то можно объяснить. Но
авторы этой книги (а также авторы многих других ретроспектив,
посвященных уничтожению СССР) относят начало деструктивной деятельности
в 50-е годы! Представить, что какие-то люди могли затратить более 30 лет
(полжизни) на достижение такого результата без какой-то масштабной цели
сложно. Какие мысли на этот счет у участников форума?

Позицию авторов можно рассматривать как еще одну итерацию в процессе
поиска пружин"краха СССР". То, что они проводят мемуарные свидетельства,
ссылки на работы последних лет.помогает дальнейшим" итерациям".
Например,они негативно говорят о возглавлявших идеологические ведомства
Суслове, Ильичеве - в мемуарах ,например в книге Чуева о Шепилове, есть
свидетельства о такого же рода отношении "деловых" деятелей 50х годов в
ЦК к "идеологам". Да и Сталин невысоко ставил их сравнительно скажем со
Ждановым

Если одной фразой - то позиция Лисичкина-Шелепина мне видится
такой(кусок из главы 2.1). Фраза об"ахилессовой пяте" лучше отражает
суть дела, чем " им было выгодно и целью их был развал страны" - это
неверно
---------------
Уже перед войной оформившаяся каста идеологов заняла уникальное
положение. Идеологи ни за что не отвечали. Главное занятие -
безудержное восхваление марксизма-ленинизма, классиков марксизма и
существующего руководства. Идеологические кадры находились вблизи
вершины пирамиды власти, в них вливались люди без принципов,
малограмотные, ни за что не отвечавшие и стремящиеся сделать быструю
карьеру. Шел стремительный антиотбор кадров. Они стали заманчивой целью
для внедрения агентов влияния. Так возникала ахиллесова пята советского
государства.
---------------------


От Ф. Александер
К Pout (24.07.2002 07:08:37)
Дата 24.07.2002 09:20:23

А другие социалистические режимы?

Эти процессы (антиотбор элиты) носили закономерный характер? Тогда в чем разница между практически идентичными с советским режимы в Китае и на Кубе?

Кроме того, это серьезный антиаргумент против "советского проекта". Достаточно легко признается, что структура советского общества с элитарной идеологической партией была результатом основных целей социалистического госстроительства. И эта же структура закономерно приводит государство к краху. Имеет ли место закон системы или это частный случай?
От Максим
К Ф. Александер (24.07.2002 09:20:23)
Дата 24.07.2002 22:11:35

"Убийство Сталина и Берия"


>Эти процессы (антиотбор элиты) носили закономерный характер? Тогда в чем разница между практически идентичными с советским режимы в Китае и на Кубе?

>Кроме того, это серьезный антиаргумент против "советского проекта". Достаточно легко признается, что структура советского общества с элитарной идеологической партией была результатом основных целей социалистического госстроительства. И эта же структура закономерно приводит государство к краху. Имеет ли место закон системы или это частный случай?

Та система, которую мы имели, с дублирующей руководящей структурой в виде партии, никогда не задумывалась, а была вынужденным следствием исторического положения. Сталин устранял партию от власти на 19-ом съезде и превращал ее в отвечающую за пропаганду и идеологию контору. Ему не дали этого сделать, также как не дали этого же сделать и Берия. Приобретите книгу - она очень важна в понимание происходящего ранее и ее фактический материал не позволяет опровергнуть сказанное в книге на эту тему, так как Мухин написал именно то, что было "на самом деле".
От Pout
К Ф. Александер (24.07.2002 09:20:23)
Дата 24.07.2002 09:57:50

элиты,антиэлиты...


Ф. Александер сообщил в новостях следующее:63152@kmf...
> Эти процессы (антиотбор элиты) носили закономерный характер? Тогда в
чем разница между практически идентичными с советским режимы в Китае и
на Кубе?
>
 не знаю и вообще стараюсь не работать в терминах" элит". Раньше надо
указать на соновании тщательного исследования, какой тип общества и что
там и тогда претерепевал. Может,речь и идет о "системном феномене", но
"социализм" судя по Токвилю тут особо не при чем.
"Старый порядок" был сословным обществом, и в этих "особенных", а не
общих, терминах идет у него исследование причин краха и рассуждения о
возможностях "мог ли он устоять"..
"Элитарная идеологическая партия". Мгхм. Не "партия", не"элитарная"...
Государство тоже не"идеологическое".
Книжку -то все же почитайте. Конкретики там достаточно. Не Токвиль,
конечно, но и не общие рассуждения об "антиотборе" - это один
единственный абзац.

> Кроме того, это серьезный антиаргумент против "советского проекта".
Достаточно легко признается, что структура советского общества с
элитарной идеологической партией была результатом основных целей
социалистического госстроительства. И эта же структура закономерно
приводит государство к краху. Имеет ли место закон системы или это
частный случай?
От Дмитрий Кобзев
К Pout (24.07.2002 07:08:37)
Дата 24.07.2002 07:35:38

Только не идеологи, а партноменклатура

Привет!

>Уже перед войной оформившаяся каста идеологов заняла уникальное
>положение. Идеологи ни за что не отвечали. Главное занятие -
>безудержное восхваление марксизма-ленинизма, классиков марксизма и
>существующего руководства. Идеологические кадры находились вблизи
>вершины пирамиды власти, в них вливались люди без принципов,
>малограмотные, ни за что не отвечавшие и стремящиеся сделать быструю
>карьеру. Шел стремительный антиотбор кадров. Они стали заманчивой целью
>для внедрения агентов влияния. Так возникала ахиллесова пята советского
>государства.
>---------------------
Совпадение с точкой зрения Ю.Мухина (Убийство Сталина и Берия)
После войны быть коммунистом стало выгодно - никакой ответственности (для функционеров партии) и куча привилегий.


Дмитрий Кобзев