Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Получается, что тут мы с вами сходимся... %-)

От	Георгий
К	Скептик
Дата	21.07.2002 16:40:27
Рубрики	Россия-СССР;

Получается, что тут мы с вами сходимся... %-)

> Так что, братцы-форумяне, положение наше похуже чем нам казалось. Путь размышлений по которому мы так рьяно шли 1,5 года, оказался
все же побочным. Мы, кажется, не нащупали, не ухватили суть вопроса. И причина эта на мой взгляд в идеализации человека. Многие все
вот пытаются искать благородными мотивы в поведении как народа так и его власти, приплетают глобальные вещи: мировоззрение, мораль,
Бог, этика. Проще надо быть. Тот же Зиновьев выдвигал такой закон : "Говно первично". А потом внес поправку: "Говно не только
первично, оно и вторично". Это я к тому, что большинство людей живет по принципу: "жить и жрать, при этом жить подольше, жрать
послаще, а на других плевать".

Я твержу не переставая: "Все люди - сволочи" (в разной степени).
Но я при этом добавляю - "исходя из этого, можно посмотреть на реальные поступки людей, и удивиться - сколько же на самом деле
благородства вокруг". (А вот спускаясь вниз от чрезмерно идеализированных людей, можно впасть в отчаяние. Меня Бог миловал.)

Но вопрос такой - а как же можно построить что-то на таком, обрисованном вами материале? (Я так думаю, что нельзя.)

И еще - сами-то себя Вы включаете в число людей, живущих по изящно сформулированному вами принципу? (Не обижайтесь, но принцип "а на
других плевать" многие из читавших Ваши заявления могут отнести и к Вам тоже. ) Как именно Вы делите людей на "элиту" и "быдло"?
Надеюсь, принцип не упрощен до предела: "те, кто думает, как я - те элита, а другие - быдло"?

По поводу - "мы(в частности, руководство СССР) не знали общества, в котором живем"... Так все таки - "мы" или "руководство"? И какое
именно?
Понимаете, тот, кто стремится нахапать - тому особенно ЗНАТЬ ничего не надо. А вот тем, кто хотел СПАСТИ СТРАНУ (или Вы считаете,
что таких не только не было, но и быть не может?) - тем как раз не хватало знания. Да, можно знать про карточки, про дефицит, про
то, про се - но как отсюда вывести что-то контруктивное?
Вы, наверное, можете сказать - вот, собственно, ликвидировали и то, и другое - и народ в разоренной стране доволен, доволен больше,
чем раньше! (Так ли это, кстати?)
А Вы, Скептик чем недовольны - сейчас? Я всматриваюсь - и до сих пор понять не могу. Ведь нынешние правители как раз и взяли на
вооружение ваш принцип: "человек - это 20 метров кишок и немного секса".

От	Фриц
К	Георгий (21.07.2002 16:40:27)
Дата	22.07.2002 13:03:12

А диалектика?

Специально для Вас, Георгий: цитата по памяти из Добролюбова: "Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное; нам же утверждение, что человек по своей природе зол, представляется не менее глубокомысленным".
Теория изложена в библии: вся эта история с грехопадением. Суть человека была изменена, добро и зло присущи ему иманентно (неотделимо). Сохранил человек и главное своё свойство - свободу выбора.
Попытки не замечать одну из сторон человека - будь то добро или зло, выглядят очень наивно.

От	Георгий
К	Фриц (22.07.2002 13:03:12)
Дата	22.07.2002 13:14:27

Это не противоречит моим словам...

То, что я написал, касается не ИСТИННОЙ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА, а того, на какую позицию лучше становиться априори, чтобы потом не разочаровываться. И только. %-)))

От	Скептик
К	Георгий (21.07.2002 16:40:27)
Дата	21.07.2002 17:22:15

Re: Получается, что...

"Но вопрос такой - а как же можно построить что-то на таком, обрисованном вами материале? (Я так думаю, что нельзя.)"

Почему же нельзя? В США смогли. Я уже нераз писал как это можно сделать. Голод не тетка. Халявы говну не надо давать. Править жестко и жестоко, не позволять говну считать себя круче всех, нельзя убеждать говно в его незаменимости и значимости. "Мамы всякие важны мамы всякие нужны" - это как раз для говна, нормальный человек знает что это не так, а если в обществе дела идут именно так, то в таком обществе говно одержало верх и все смердит.

"Не обижайтесь, но принцип "а на
других плевать" многие из читавших Ваши заявления могут отнести и к Вам тоже."

Нет, сам по себе принцип это еще не принадлежность к говну, этого мало. А критерий элитарности я вам не скажу, сами догадайтесь.

"По поводу - "мы(в частности, руководство СССР) не знали общества, в котором живем"... Так все таки - "мы" или "руководство"? И какое
именно?"

А как у Кара-Мурзы? Там у него не знает общество не только обществовед но и руководство(Андропов Брежнев). Я говорю, что они все знали и пожалуй лучше чем мы сейчас и лучше чем Кара-Мурза.

"Понимаете, тот, кто стремится нахапать - тому особенно ЗНАТЬ ничего не надо. А вот тем, кто хотел СПАСТИ СТРАНУ (или Вы считаете,
что таких не только не было, но и быть не может?) - тем как раз не хватало знания. "

Не о том говорите, я критиковал тезис С.Г о незнании общества , якобы присущем советскому руководству.

"Да, можно знать про карточки, про дефицит, про
то, про се - но как отсюда вывести что-то конструктивное?"

Вот значит все таки знали общество в котором жили?

"А Вы, Скептик чем недовольны - сейчас? Я всматриваюсь - и до сих пор понять не могу. Ведь нынешние правители как раз и взяли на вооружение ваш принцип: "человек - это 20 метров кишок и немного секса".

Да, человек (процентов 60 общества) это рот и жопа. Но этот принцип они используют для того чтоб ыувеличить процент таких, а н е уменьшить, а потом уничтоить всех.

От	Микола З.
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	22.07.2002 15:06:54

Re: знание своего незнания - Сократ?

Любой диалектик - это большой скептик, т.е. тот, кто обычно сомнимвается в очевидности и прозрачности имеющихся у нас знаний, а у наших скепитиков оптимизма хоть отбавляй - и впрямь нас окружают кругом одни знатоки какие-то ...

>А как у Кара-Мурзы? Там у него не знает общество не только обществовед но и руководство(Андропов Брежнев). Я говорю, что они все знали и пожалуй лучше чем мы сейчас...

К сожалению, весь сыр-бор происходит вокруг нашего "незнания знания". Хотя Скептик дает свое понимание того, что следует разуметь под подлинным знанием, говоря о том, как представители номенклатуры

«…на своей шкуре знали, что такое бараки, карточки, очереди, советская одежда, советская столовая и так далее. Поднимаясь чуть выше, они узнавали, что такое хороший советский ресторан, что такое советский телевизор, советский санаторий и так далее. И так потихоньку, годам к 50 они подбирались к довольно крупным должностям и власти» и т.д. и т.п.
А под проверкой подлинности этих знаний скорее всего понимается:
«Серьезным доказательством того, что они все знали и все понимали, служит тот факт, что когда поднимались наверх, то тут же использовали свою власть чтобы устроить свою жизнь принципиально по другому, не так как у всего остального общества», т.е. по знаменитому еврокритерию "если ты такой умный, то почему не богатый (можно наоборот)"

Скептик, непоколебимый в своем скепсисе=догматик, взяв за основу свое понимание этого самого знания, утверждает буквально следующее:
"Я говорю, что они все знали и пожалуй лучше чем мы сейчас и лучше чем Кара-Мурза". (От Скептик ) .

Возражая Скептику, его оппонент на следующем строит аргументацию:
«... общество в последнее время тоже стало изменяться очень быстро, за исключением стран, сидящих на нефтяных морях. Соответственно, представления элиты об обществе, которым она управляет, стали устаревать быстрее, чем раньше. СССР 30-х сильно отличался от СССР 60-х, а тот, в свою очередь сильно отличался от СССР 80-х. А престарелая элита, которая управляла страной во времена "застоя", пыталась управлять этим обществом в состветствие с опытом, приобретённым ей в молодости - в 30-х - 40-х годах, когда страна была совсем другой. Ну и как результат - страшнейший кризис управления, который угробил страну за несколько лет.» (От Роман Ш. )

Как будто все дело втом, что она, ставшая уже престарелой элита, дескать, когда-то знала общество, а затем перестала знать, видите ли, она отстала от современных знаний.
Она, эта элита, в купе своей, теоретически никогда его, общество, не исследовала и к нему никогда теоретически не подходила, она была не в состоянии это сделать,да и на кой лях ей это надо было!
Не понимали его многие выдающиеся теоретики партии, такие, как .Н.Бухарин, А.Богданов, Троцкий… трактовавшие его зачастую механистически, ва духе французских материалистов XYIII в., немецких субъктивистов 19-го-20-го …

И только «на короткий срок неадекватность модели была компенсирована умом, интуицией и волей Ленина, а потом и сталинской команды. Но только на короткий срок». (От Кара-Мурзы).

Хотя К-М часто поясняет, что им понимается под незнанием общества, но наши оппоненты этого как буддто не видят. Например:
«… в головы нескольких поколений внедряли искажающий реальность способ понимать общество в его развитии - так называемый вульгарный исторический материализм. Подчеркиваю слово вульгарный, ибо с классиками марксизма, а тем более с Лениным, этот истмат имеет мало общего. Модель Маркса также годилась для узкого и весьма специфического диапазона условий хозяйства, но она воспринималась как объективная и абсолютная - несмотря на его оговорки. Это стало очень важным условием для того, чтобы мы “не знали общества, в котором живем”, поскольку ни экономика крестьянского хозяйства старой России, ни экономика советского завода не втискивались в категории “Капитала”. (От Кара-Мурзы).
Категории – это ступеньки познания, и если подходить к ним нетеоретически, как к готовому застывшему знанию, они из средства передвижения от незнания к знанию превращаются в путы. Казалось бы, простые истины, но не всем понятно, что у автора (К-М) речь вовсе не идет о знании, как некой совокупности абстрактных = оторванных от жизни формул типа «человек – это большая ж.и рот» (от Скептик) или «человек - глаза и ж.» (От Другие) И вовсе не о богаже конкретных сведений на все случаи жизни, почерпнутых их различных областей, где содержатся всякого рода
«обширнейшие исследования по социологии, политологии, истории, демографии, психологии, криминологии, культуре, литературе и другим аспектам» (От Дмитрий Лебедев ) = обо всем со всеми со всеми присущими этому всему (порою ненужными) подробностями, т.е. ни о чем.

И речь даже не о практическом знании и понимании того,
«… как улучшить свою личную жисть, знать как живёт большенство (быдло и говно), знать потребности (настоящие, мнимые, привнесённые, навязанные, которые после первой пробы отлетают как шелуха), знать как удовлетворить необходимые потребности, как удовлетворить "вторичные" потребности, какую работу надо проводить для "отшелушивания" ненужных, навязанных потребностей и закрепления тех потребностей (в коллективном труде, взаимопомощи, проявления бескорыстия, активности жизненной позиции и пр.), которые служат укреплению общества и прочее и прочее».
Хотя и это также знания...
Поэтому с ним соглашается и восторгается наш оппонент:
>Вот значит все таки знали общество в котором жили?

Нет, речь идет о величайшем человеческом открытии и приобретении – об умении и способности человеческого мозга к диалектическому осмыслению общественного развития, да, со всеми вытекающими (не из мозга)из этого развития «ненужными» подробностями. Это удавалось и удается в редкие минуты редким людям, к которым с полным правом можно отнести, прочитав хотя бы несколько произведений, К-М (больше был мне был известен как методолог науки), очень даже способного мыслить теоретически= диалектически, в чем не сомневась.
Однако как именно подходить к осмыслению общественной мыслить теоретически = диалектичеки - это двумя словами не скажешь, это самостоятельная большая тема, выходящая за рамки настояшей дискуссии...
С уважением ко всем, Микола З.

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	22.07.2002 12:58:58

Не стоит выдавать невежество за откровение

Как обычно перемешалось несколько тем.

1. "Мы не знаем общества, в котором живём". Так мы его и не знали. Невозможно сказать, что жизненный опыт человека и знание аппаратных хитростей заменяет фундаментальную науку, ибо для того, чтобы знать общество нужны обширнейшие исследования по социологии, политологии, истории, демографии, психологии, криминологии, культуре, литературе и другим аспектам. Эти исследования в известной степени блокировались политическими установками ("пятнадцать республик, пятнадцать сестёр) и то, что эти установки провозглашали, не всегда коррелировалось с практикой. Допускаю, что кто-то знал Советское общество много лучше среднего человека, в том числе и западные спецслужбы, где проходили тренинг наши демократы, но и они не преуспели и трудности слияния Западной и Восточной Германии - пример принципиального непонимания природы социализма. Поэтому многие люди и ждали от социализма того, что он дать не мог, а того, что давал, не ценили, пока не потеряли. Разумеется, незнание не было абсолютным. Но знания нехватало и зримое доказательство тому - как легко демократам удалось обмануть людей, предлагая им несуразнейшие вещи.
2. Люди - дерьмо. я уже устал слушать эту чушь. Разумеется, в жизни всего можно найти вдоволь. Чего не вообрази, приглядишься - а вот оно. Но на самом деле, сколько бы не крали, не лгали и не убивали, всякий человек мечтает быть состоявшимся, заслуженным, оставить что-то после себя. Всякий хоть немного идеалист. И отрицать этот факт или сводить всё к борьбе за кормушки - означает не понимать человека и отрицать то, чем он может стать. Советский строй взлетел тогда, когда людям внушили, что нет другой такой страны, где так вольно дышит человек и тогда упал, когда они в этом ращуверились, а вместе СССР крушение потерпел и весь мир. И отрицать это, говоря, что люди грязь, означает усугублять проблемы. Нами и правят, как грязью, чем Скептик недоволен? А, элита недостойна? Так откуда же достойная возьмётся, если из грязи в князи? Не может быть так, чтобы правители были умны и благородны, а люди - мусор. Помните? Весь мусор поднимается наверх. Без Минина не было бы Пожарского.
3. И об элите. Предательство элиты, безусловно, имело место, но не стоит сводить всё лишь к этому. Элита в СССР, особенно на местах, была плоть от плоти народа - не потомственые графья с признаками вырождения. И та метаморфоза, которая произошла с ней, является уменьшенной копии метаморфозы, произошедшей совсем Советским обществом. да, перестройку возглавили представители номенклатуры - Горбачёв, Ельцин, Шеварнадзе и иже с ними. Но разве мало маленьких людей сыграли большую роль в ней? Элита элитой, но уже был готов тот питательный компост, на котором выросла вся эта дрянь. Откуда же он взялся? А оттуда, что под зонтиком официальной идеологии, которая где-то давно впала в детсво, как в теплице, созрела идеология совсем иная, антисоветская и антирусская, котрая сегодня реально грозит нас уничтожить. Умные люди это видели, но это проблема настолько сложна и неизучена - как социализм взрастил своих могильщиков - что решения её они не видели, они лишь констатировали - "мы не знаем общества, в котором живём".

От	self
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	22.07.2002 10:48:52

Re: Получается, что...

От	Георгий
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	21.07.2002 23:28:53

Ну понятно - ...

> В США смогли. ... Голод не тетка. Халявы говну не надо давать.
> Да, человек (процентов 60 общества) это рот и жопа. Но этот принцип они используют для того чтоб ыувеличить процент таких, а н е
уменьшить, а потом уничтоить всех.

Ну понятно - Вам нужен КАПИТАЛИЗМ, но такой, чтобы "самоулучшался" - "первоначального накопления".
Недаром для Вас "маяк" - это США, только еще лучче, видать, - "без поблажек"...
Хотя тот ли ориентир Вы выбрали? И, кстати, зачем тогда Вы призываете голосовать за КПРФ?

Нет, серьезно - объясните, как следует преобразовать сегодняшний строй, чтобы он Вас устроил (а он Вас явно должен устраивать
больше, чем прежний)? И как следовало бы преобразовать то, что наличествует в США - или "то" Вас устраивает на 100%?
И заодно: критерий "элитарности" - в студию! А то, знаете: под неясные критерии очень хорошо ближнего своего "в расход" - или в
грязь втопатать "естественным путем"...

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	21.07.2002 22:47:32

Па-азвольте вмешаться, юноши ;-)

Здравствуйте !

>"Но вопрос такой - а как же можно построить что-то на таком, обрисованном вами материале? (Я так думаю, что нельзя.)"

>Почему же нельзя? В США смогли.
+++++
А не много на себя берете, делая такие заявления? Вы общества своего вроде как не знаете - а уж Штаты-то максимум в туристском варианте...;-) Скромней надыть, робяты...

Я уже нераз писал как это можно сделать. Голод не тетка. Халявы говну не надо давать. Править жестко и жестоко, не позволять говну считать себя круче всех, нельзя убеждать говно в его незаменимости и значимости.
++++
Критерий, битте. Сдается, что он определяется теми, кто в данный момент наверху. А вообще см. Ф,Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - ДИВНАЯ РАБОТА !!!

"Мамы всякие важны мамы всякие нужны" - это как раз для говна, нормальный человек знает что это не так, а если в обществе дела идут именно так, то в таком обществе говно одержало верх и все смердит.
+++++
Могу согласиться в сильно ослабленом варианте: "Не все мнения и голоса равноценны". Эт хорошо Абраша Маслов(Maslow) покойный разработал...
++++
А дале и всплывает задачка воспитания человека из животного(юберменша из унтерменша).;-)
Амерский вариант, наоборот, расчеловечивает, и дает рез-т только в краткосрочном варианте...
Успехов !
Ростислав Зотеев

От	Скептик
К	Ростислав Зотеев (21.07.2002 22:47:32)
Дата	22.07.2002 20:52:05

К чему эта дешевая апелляция к возрасту?

При чем здесь мой возраст? Мне 24 года. Не много конечно, но и не так уж мао, особенно учитывая исторический период в котором мне пришлось жить. Знаете ли, великие перемены старят. Тут и слом системы, и обмен денег, и обнищание и богатство и все одновременно. Порой человек до 100 лет доживет а такого опыта не имеет.
Беру я на себя не много и не мало. А уж "срезать " оппонента, намекая на его небольшой возраст , мелковато.

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (22.07.2002 20:52:05)
Дата	23.07.2002 17:57:43

А детская ребячество, многократно повторенное, не смахивает ли на что-то иное ??

Здравствуйте !

>При чем здесь мой возраст? Мне 24 года. Не много конечно, но и не так уж мао, особенно учитывая исторический период в котором мне пришлось жить.
+++++
Вы вообще ОПЫТ и ЗНАНИЯ различаете, ДРУЖИЩЕ ???

Знаете ли, великие перемены старят. Тут и слом системы, и обмен денег, и обнищание и богатство и все одновременно. Порой человек до 100 лет доживет а такого опыта не имеет.
>Беру я на себя не много и не мало. А уж "срезать " оппонента, намекая на его небольшой возраст , мелковато.
++++
Да, блин, никто и не пытался срезать. А самолюбие у вас по-моему,
чересчур ущемленное. Скромность украшает, знаете ли...;-)

А по существу вы вообще не возразили...Не замахивайтесь на глобальные обобщения систем, что ли...

Ростислав Зотеев

От	Скептик
К	Ростислав Зотеев (23.07.2002 17:57:43)
Дата	23.07.2002 21:11:23

Скромность-достоинство тех, у кого нечем гордиться (-)

От	Максим
К	Скептик (23.07.2002 21:11:23)
Дата	23.07.2002 21:48:29

Иным словами: Гордыня и выпячивание своего Я и заслуг есть норма

Что у Вас в голове творится, чтобы подобное при людях говорить? - Постыдились бы. А на людях придержите язык за зубами с подобными фразами, а то высмеют.

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (21.07.2002 22:47:32)
Дата	22.07.2002 00:22:10

Re: Не можно вмешаться - нужно! :)

>Здравствуйте !

Эээээ... С окончанием автономки? :)

>А не много на себя берете, делая такие заявления? Вы общества своего вроде как не знаете - а уж Штаты-то максимум в туристском варианте...;-) Скромней надыть, робяты...

И еще - осмотрительнее. Это интересный вопрос КТО не знает своего общества. Некоторые - очень даже знают, многие - догадываются. Несведущие - в меньшинстве! :)

>Критерий, битте. Сдается, что он определяется теми, кто в данный момент наверху. А вообще см. Ф,Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - ДИВНАЯ РАБОТА !!!

Не надо нам Фридриха, честное слово! Что он там такого внятного произрек?

От	Скептик
К	Георгий (21.07.2002 16:40:27)
Дата	21.07.2002 17:22:04