Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кара-Мурза ошибается по поводу незнания общества

От	Скептик
К	All
Дата	21.07.2002 15:43:15
Рубрики	Россия-СССР;

Кара-Мурза ошибается по поводу незнания общества

Утверждение: "мы(в частности, руководство СССР) не знали общества, в котором живем", на этом форуме постепенно было принято в качестве аксиомы. Кара-Мурза в каждой своей книге неоднократно цитирует Андропова, сказавшего это, и Горбачева, повторившего его фразу. Обычно, С.Г. использует этот факт как аргумент, того, что марксизм, классический и тем более вульгарный, не является ключом к пониманию советского общества. Эта идея в общем-то не нова. Еще 30 лет назад Зиновьев подробнейшим и дотошнейшим образом доказывал, почему марксизм не может быть основным инструментом для понимания общественных процессов, происходивших в СССР. Зиновьев предлагал отойти от марксизма и описывать жизнь в натуральных показателях. Надо оценить во что советский человек одевается, как питается, как распределяются блага, где и сколько лет живет и так далее. С.Г. также призывал использовать этот метод. Думая об этом, я стал сильно сомневаться в справедливости аксиомы о незнании общества. Я склоняюсь к мысли, что уж советское то руководство знало наше общество. Жизнь рядового советского человека (натуральные показатели) были прекрасны известны нашей элите. Советская элита в отличие от "демократической" поднималась наверх постепенно, проходя все ступеньки. Многие из них были выходцами из низов. Они сами на своей шкуре знали, что такое бараки, карточки, очереди, советская одежда, советская столовая и так далее. Поднимаясь чуть выше, они узнавали, что такое хороший советский ресторан, что такое советский телевизор, советский санаторий и так далее. И так потихоньку, годам к 50 они подбирались к довольно крупным должностям и власти. И что же, эти люди не знали нашего общества? Не верю. В противном случае надо признать, что они - безмозглые идиоты и что социализм поднимал наверх придурков. Серьезным доказательством того, что они все знали и все понимали, служит тот факт, что когда поднимались наверх, то тут же использовали свою власть чтобы устроить свою жизнь принципиально по другому, не так как у всего остального общества. Я это пишу вовсе не для того, чтобы заклеймить "привилегии номенклатуры", я то знаю что по сравнению как с западной элитой так и сегодняшней дерьмократической, наша советская элита была нищей. И считаю, что элита должна жить намного лучше чем все остальное общество, только быдло (как правило гегемонско-крестьянское) будет требовать, чтобы генсек ездил на трамвае и умиляться на дешевый трюк раннего Ельцина, покатавшегося пару раз в общественном транспорте.
Начинали они с того, что избавляли себя от очередей, потом обеспечивали себе поездки заграницу, смотрели иностранные фильмы, запрещенные к показу советскому рядовому человеку, читали то, что другим не позволялось, потребляли образы, недоступные для всего остального общества и так далее. Когда говорят, что мол де руководство СССР хлебнуло горя в войну и сразу после, а потому не понимало что нужно сытому обществу, не понимало что нужно молодежи, то это вызывает недоумение. Вот Кара-Мурза пишет, что сразу после войны люди ходили в гимнастерках и перешитых военных брюках и тогда потребности в джинсах у людей не было, но потом такая потребность появилась, а власть на это не отреагировала, посчитав, что это каприз. "Социализм вытекал из крестьянского мировоззрения, из его понятий о нужных и ненужных потребностях, а потому вышел зауженным." Кара-Мурза встраивает эту фразу в следующий контекст: руководство не понимало, что проект слишком узкий, что его пора сделать шире, вроде как не видело новых потребностей. Но позвольте, как же не видело? Очень даже видели и все понимали, для себя , для своих детей и внуков они проект то "разузили". Их дети и внуки в чем ходили? Именно в джинсах. А пиво из чего пили? Не из пакетов, а из банок. А сигареты какие курили? А у них и сигары были. Клеймя "вещизм" они и были самыми главными "вещистами". Впрочем Кара-Мурза это признает, вспоминая о двойной морали.
Так что, братцы-форумяне, положение наше похуже чем нам казалось. Путь размышлений по которому мы так рьяно шли 1,5 года, оказался все же побочным. Мы, кажется, не нащупали, не ухватили суть вопроса. И причина эта на мой взгляд в идеализации человека. Многие все вот пытаются искать благородными мотивы в поведении как народа так и его власти, приплетают глобальные вещи: мировоззрение, мораль, Бог, этика. Проще надо быть. Тот же Зиновьев выдвигал такой закон : "Говно первично". А потом внес поправку: "Говно не только первично, оно и вторично". Это я к тому, что большинство людей живет по принципу: "жить и жрать, при этом жить подольше, жрать послаще, а на других плевать".

От	Игорь
К	Скептик (21.07.2002 15:43:15)
Дата	23.07.2002 00:24:40

И какова же мораль Вашего выступления?

> Это я к тому, что большинство людей живет по принципу: "жить и жрать, при этом жить подольше, жрать послаще, а на других плевать".

Даже если это и так, то у Вас еще остается задачка доказать, что именно такие люди делают историю всегда и везде.
Вы однако забываете про разное качество. Один подвижник или гений делает для своего народа больше, чем миллионы, тех, которые живут по постулированному Вами принципу.( Хотя я не делю людей на быдло и элиту. Во всяком человеке есть и глубина и раскаяние и любовь к ближнему). Возьмите к примеру Пушкина.

От	Фриц
К	Скептик (21.07.2002 15:43:15)
Дата	22.07.2002 13:11:58

Что есть знание?

Кто обладает знанием: человек, многое повидавший и испытавший, или учёный, изучивший в совершенстве теорию? Оба. Но это разное знание.
Реальные руководители СССР, хоть и не теоретики, исходили однако из теории. Как и всякий человек исходит из теории, хотя часто и не знает этого. Основы этой теории были ими восприняты в школе, и был это вульгарный марксизм. Он не описывал важных процессов, происходивших в обществе, соответственно, всем нам, и руководителям, и интеллигенции, эти процессы были незаметны и непонятны.

От	Almar
К	Скептик (21.07.2002 15:43:15)
Дата	22.07.2002 12:32:38

Если все время человеку говорить, что он "свинья", то....

Если все время человеку говорить, что он "свинья", то он действительно в конце концов захрюкает. (М.Горький)

Или же более утонченными словами:
====
Обращаясь с ближними так, как они этого заслуживают, мы делаем их только хуже. Обращаясь же с ними так, как будто они лучше того, что они представляют в действительности, мы заставляем их становиться лучше. (Гете Иоганн Вольфганг )
=======

Давайте примем за аксиому, что человек - не говно. Иначе весьма сложно что-либо вообще обсуждать.
На Зиновьева тут нечего равняться, он здесь слишком самоуверен. "Человек - говно" - то же мне открытие, можно подумать, до Зиновьева никто из филосософов до этого не додумался. Вот две тысячи лет назад Диоген любил прикалываться: выйдет на площадь и кричит "Люди, люди...". Люди сбегутся, а он им "Чего пришли? я же людей звал, а не говно...". Такой вот был мизантроп, а люди ему памятник поставили, так может они не совсем говно то.

От	Роман Ш.
К	Скептик (21.07.2002 15:43:15)
Дата	22.07.2002 01:37:16

Нет, не ошибается

Дело всё в том, что в последние десятилетия общества стали очень быстро меняться. Человеческое общество, как и любая другая живая популяция, имеет определённый набор "кормушек", из которых оно питается, строит своё жилище, и так далее В этом плане, человек, как и любой другой живой организм, это - действительно, "рот и жопа". Если, скажем, для оленя его "кормушки" - мох, трава, листья, кора деревьёв, то человек, благодаря своим мозгам, может использовать для своих нужд нефть, руды и очень много чего, то есть, его "кормовая база" огромна и невероятно разнообразна. Человеческое общество же строится так, чтобы как можно лучше использовать доступные ему "кормушки", поскольку доставать из них еду человеку сложнее, чем другим организмам. А "мировоззрение, мораль, религия, этика" как раз и формируются обществом так, чтобы максимально упростить и скоординировать работу по доставанию еды из "кормушек". Чем сложнее доставать из кормушки "еду", тем, соответственно, сложнее общественное устройство и сложнее требуемые "мировоззрение, мораль, религия, этика". Здесь всё по марксовому истмату с его базисом и надстройкой, но только движущей силой развития общества является не рост каких-то таинственных производительных сил, а изменение и истощение "кормовой базы".

Так вот, в последние десятилетия число людей резко выросло и, соответственно, "кормовая база" стала истощаться особенно быстро и стало очень важно быстро находить новые ниши. Поэтому и общество в последнее время тоже стало изменяться очень быстро, за исключением стран, сидящих на нефтяных морях. Соответственно, представления элиты об обществе, которым она управляет, стали устаревать быстрее, чем раньше. СССР 30-х сильно отличался от СССР 60-х, а тот, в свою очередь сильно отличался от СССР 80-х. А престарелая элита, которая управляла страной во времена "застоя", пыталась управлять этим обществом в состветствие с опытом, приобретённым ей в молодости - в 30-х - 40-х годах, когда страна была совсем другой. Ну и как результат - страшнейший кризис управления, который угробил страну за несколько лет.

Как пример могу вспомнить теледебаты Макашова в 1991-м году, когда он баллотировался на пост президента России. Там он заявлял, что самыми высокими темпами экономика росла в 50-е годы, и поэтому нужно вернуться к послевоенной сталинской модели. Ошибка Макашова была в том, что с 50-х годов уже очень много воды утекло, и "кормушки" теперь другие, поэтому то, что работало тогда, скорее всего, не будет работать сейчас.

От	Скептик
К	Роман Ш. (22.07.2002 01:37:16)
Дата	22.07.2002 22:08:53

У вас ошибка в логике

"Чем сложнее доставать из кормушки "еду", тем, соответственно, сложнее общественное устройство и сложнее требуемые "мировоззрение, мораль, религия, этика". Здесь всё по марксовому истмату с его базисом и надстройкой, но только движущей силой развития общества является не рост каких-то таинственных производительных сил, а изменение и истощение "кормовой базы""

Роман, вы мне напоминаете персонажа из анекдота, который заявляет что больше всего ненавидит расизм и негров. Вы изымаете из марксизма его важнейший элемент, а потом заявляете, что "все идет по марксовому истмату." Если бы хоть кто-нибудь из советских марксистов сказал, что все дело в борьбе за кормушку и ресурсы, то Колыма марксисту такому была бы обеспечена. Это радикально не марксистские вещи и принципы, это скорее фашизм, не в ругательном смысле этого слова, конечно, а в мировоззренческом.

"Так вот, в последние десятилетия число людей резко выросло и, соответственно, "кормовая база" стала истощаться особенно быстро и стало очень важно быстро находить новые ниши."

Это так, здесь я с вами и не спорю. Но я то говорил совсем о другом. Я критиковал логику Кара-Мурзы. Еще раз повторю его посыл: "социализм вышел зауженным проектом, потом появились у общества новые потребности, а власть это не заметила, расширять проект не пожелала, а обездоленных давила средствами государства". Вот строй мышления Кара-Мурзы. Я утверждаю, что здесь кроется ошибка. Элита знала о том, что потребности у общества уже совсем другие. Они знали, что человек 60-ых и человек 30-ых хотят разного, и что общество изменилось. Возможно, они думали, что народ все стерпит, возможно они как раз и надеялись, что не стерпит и поможет им свергнуть социализм, который стал тяготить и элиту. Тут есть над чем думать. И так в изучении общества полно проблем, давайте хоть попытаемся логических ошибок не делать.

От	Роман Ш.
К	Скептик (22.07.2002 22:08:53)
Дата	23.07.2002 09:14:33

Re: У вас...

> Роман, вы мне напоминаете персонажа из анекдота, который заявляет что больше всего ненавидит расизм и негров. Вы изымаете из марксизма его важнейший элемент, а потом заявляете, что "все идет по марксовому истмату." Если бы хоть кто-нибудь из советских марксистов сказал, что все дело в борьбе за кормушку и ресурсы, то Колыма марксисту такому была бы обеспечена. Это радикально не марксистские вещи и принципы, это скорее фашизм, не в ругательном смысле этого слова, конечно, а в мировоззренческом.

Это - социал-дарвинизм, а не фашизм. Впрочем, о развитии производительных сил Маркс много не писал. Самое главное, он не объяснил, почему они растут. Так что ключевым элементом я бы это не называл.

> Это так, здесь я с вами и не спорю. Но я то говорил совсем о другом. Я критиковал логику Кара-Мурзы. Еще раз повторю его посыл: "социализм вышел зауженным проектом, потом появились у общества новые потребности, а власть это не заметила, расширять проект не пожелала, а обездоленных давила средствами государства". Вот строй мышления Кара-Мурзы. Я утверждаю, что здесь кроется ошибка. Элита знала о том, что потребности у общества уже совсем другие. Они знали, что человек 60-ых и человек 30-ых хотят разного, и что общество изменилось. Возможно, они думали, что народ все стерпит, возможно они как раз и надеялись, что не стерпит и поможет им свергнуть социализм, который стал тяготить и элиту. Тут есть над чем думать. И так в изучении общества полно проблем, давайте хоть попытаемся логических ошибок не делать.

Кара-Мурза не дал ответ на вопрос, мог ли советский социализм в принципе удовлетворить новые потребности людей или нет. Мне кажется, что все потуги в этом направлении только оттянули бы конец социализма, как на Кубе, где мудрый Фидель разрешил проституцию, публичные дома и доллары, а всем диссидентам дал возможность покинуть страну. Но принципиальных изьянов социализма - невозможность эффективного использования новых кормушек - он бы не исправил. Поэтому на Кубе и живут бедно.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (23.07.2002 09:14:33)
Дата	23.07.2002 13:00:51

От Вас не ожидал

>Кара-Мурза не дал ответ на вопрос, мог ли советский социализм в принципе удовлетворить новые потребности людей или нет. Мне кажется, что все потуги в этом направлении только оттянули бы конец социализма, как на Кубе, где мудрый Фидель разрешил проституцию, публичные дома и доллары, а всем диссидентам дал возможность покинуть страну. Но принципиальных изьянов социализма - невозможность эффективного использования новых кормушек - он бы не исправил. Поэтому на Кубе и живут бедно.

На Кубе живут бедно, поскольку против неё почти весь мир. Уже полвека эмбарго, да ещё и союзнички предали. Посмотрел бы я, как бы жили США при эмбарго. И так в долгах, как в шелках. И главное - если бы на Кубе установился иной режим - неужели там было бы лучше? Не ожидал от Вас такой необъективности.

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (23.07.2002 13:00:51)
Дата	23.07.2002 14:32:45

Вот именно.

>>Поэтому на Кубе и живут бедно.
> И главное - если бы на Кубе установился иной режим - неужели там было бы лучше? Не ожидал от Вас такой необъективности.

Вот именно. "Живут бедно" - может быть, в Бразилии, или в Чили, или в Мексике живут лучше.
Вопросы: 1) кто именно "живет" и 2) что значит "лучше"?

Вот, в нынешней России живут лучше и богаче, чем в РСФСР "до раскручивания перестройки"?

Крайне, крайне легковесные формулировки.

То, что не найдены способы стабилизации режимов типа советского - факт. Но что они, эти режимы, ИМЕННО ПОЭТОМУ "хуже" - странное утверждение.

От	Роман Ш.
К	Георгий (23.07.2002 14:32:45)
Дата	24.07.2002 08:22:24

Дмитрию Лебедеву и Георгию

Вы меня совсем не поняли.

Во-первых, весь мир от Кубы не отвернулся. Куба активно торгует со всем миром, кроме США:

Exports: $1.8 billion (f.o.b., 2000 est.)
Exports - commodities: sugar, nickel, tobacco, fish, medical products, citrus, coffee
Exports - partners: Russia 23%, Netherlands 23%, Canada 13% (1999)
Imports: $3.4 billion (f.o.b., 2000 est.)
Imports - commodities: petroleum, food, machinery, chemicals, semifinished goods, transport equipment, consumer goods
Imports - partners: Spain 18%, Venezuela 13%, Canada 8% (1999)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cu.html

Во-вторых, первоначально не США Кубе объявили эмбарго, а Куба - США. Ознакомьтесь с историей этого вопроса, если Вам интересно.

В-третьих, я НИКОГДА не утверждал, что при социализме жизнь всегда была хуже, чем при капитализме. Но сейчас, В НАЧАЛЕ 21-го ВЕКА, тенденции таковы, что страны, где остался социализм советского типа или что-то к нему близкое, являются экономически отсталыми и развиваются крайне медленно. Почему - я предположил.

В-четвёртых, по сравнению с брежневским СССР вряд ли, а по сравнению с СССР 91-го года жизнь в России безусловно улучшилась.

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (24.07.2002 08:22:24)
Дата	25.07.2002 00:19:49

Re: Дмитрию Лебедеву...

1. В России стало жить лучше? Особенно тем умершим 8 миллионам? Это очень относительное суждение и я думаю, что многие люди с Вами не согласятся.

2. Что касается стран, развивающихся по соцпути, их душит капитализм, который давно уже стал наднациональной силой. Но, например, Китай развивается неплохо. А ряд капстран - например, Латинской Америки - хуже некуда.

3. Что касается кубинской экономики - вот что написано об этом в Encarta:

Cuba had a gross national product (GNP) in 1991 of about US$17,000 million, giving a per capita income of about US$1,580. Since then both GNP and per capita income have declined as a result of the impact of the dissolution of the Union of Soviet Socialist Republics (USSR) on Cuba.
The revolutionary government that gained power in 1959 subsequently imposed a Marxist-Leninist system on the country, with almost all sectors of the economy state-controlled and centrally planned. Much of the property that was expropriated without compensation after the 1959 revolution belonged to US companies or individuals. The United States in 1962 declared a full economic and political blockade of Cuba. In response to these efforts to isolate it, the Cuban government turned to the Soviet bloc for military, economic, and financial assistance. Cuba became heavily dependent on other Communist countries for trade and aid, particularly the USSR. Sugar and, to a lesser extent, nickel were traded for oil, machinery, transport equipment, and consumer goods. With Soviet assistance, Cuba developed better housing, health, and education than anywhere else in Latin America and the Caribbean, and now has a lower infant mortality rate than many industrialized countries. There are more doctors per head (1 doctor for every 275 people) than nearly anywhere else in the world, and in education Cuba has a lower student to teacher ratio than France, Germany, the United Kingdom, or the United States.
However, the break-up of the Eastern bloc and collapse of the USSR in 1991 had a devastating effect on the Cuban economy that was exacerbated by the tightening of the US blockade during this period. Before 1990 Soviet assistance amounted to more than 20 per cent of Cuba's gross domestic product (GDP), while the Eastern bloc generally accounted for 85 per cent of the country's foreign trade. In particular it was the source of cheap imports, especially oil. After 1990 fresh produce and other food, fuel, fertilizers, medicines, agricultural chemicals, and a wide variety of other basic goods were either rationed or unavailable. According to official statistics, GDP fell by 35 per cent between 1989 and 1994, while export earnings fell from US$8.1 billion in 1989 to US$1.7 billion in 1993.
The government was forced to take action and the "special period" was announced involving the introduction of cautious, market-oriented economic reform. Steps were taken to transform parts of the centrally planned economy into a mixed economy along lines generally recommended by the International Monetary Fund (IMF). During 1994 and 1995 IMF representatives paid several unofficial visits to Cuba, underlining the important shifts in policy. In June 1993 restrictions on Cuban exiles travelling to Cuba were relaxed. In September 1993 the government authorized limited individual private enterprise in a range of 117 occupations. In October 1994 agricultural markets were liberalized with the aim of reducing the expanding black market; the move was subsequently extended to consumer goods. Other measures have included cuts in subsidies to inefficient state enterprises, selective price rises, the imposition of new taxes (including income tax on the self-employed), and moves to control the money supply and reduce the huge budget deficit. There were also some currency reform measures: Cubans are now allowed to hold foreign currency and a "convertible peso", initially at par with the US dollar, has been introduced. It is fully exchangeable with the dollar inside Cuba. The US dollar was made legal tender in 1993. There have also been changes in legislation to encourage more foreign investment, and to allow free-trade zones and export manufacturing centres to be established.
The changes appear to have had a positive impact. According to official figures GDP grew by 7.6 per cent in 1996, compared with 2.5 per cent the previous year. The growth in 1996, despite a devastating hurricane and flooding from subsequent tropical storms, was attributed to increases in sugar and nickel production. The budget deficit was almost halved between 1993 and 1996 to 2.4 per cent of GDP. Although the reforms are important, President Fidel Castro, Cuba's head of state, has insisted that they do not reflect a fundamental change in ideology. Thus, for example, almost all land and all important industrial enterprises are still in state hands. The Central Planning Board (established in the early 1960s) still develops and implements the five-year and annual plans that set prices and production targets for production, imports, and exports.
During the 1990s Cuba has also concentrated on improving its foreign relations, particularly with the EU, Canada, and Latin America, in order to increase trade and investment. More than 400 foreign companies are now operating in Cuba, with capital from 38 countries. The leading investors are Spain, Canada, France, Italy, and Mexico. The United States tried in 1996 to tighten the economic blockade further by passing legislation aimed at curtailing third-country investment in expropriated US property in Cuba (see Commerce and Trade section below).

"Cuba", Microsoft® Encarta® Encyclopedia 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation. All rights reserved.

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Лебедев (25.07.2002 00:19:49)
Дата	25.07.2002 07:52:01

Re: Дмитрию Лебедеву...

> 1. В России стало жить лучше? Особенно тем умершим 8 миллионам? Это очень относительное суждение и я думаю, что многие люди с Вами не согласятся.

Умершим лучше не стало никак. Лучше это или хуже - вопрос хвилософский.

> 2. Что касается стран, развивающихся по соцпути, их душит капитализм, который давно уже стал наднациональной силой. Но, например, Китай развивается неплохо. А ряд капстран - например, Латинской Америки - хуже некуда.

Оказывается, капитализм совсем не душит "социалистический" Китай, зато во всю душит капиталистическую Латинскую Америку с помощью долгов. Так что дело не в капитализме, принципиально враждебном социализму, а в чём-то другом.

> 3. Что касается кубинской экономики - вот что написано об этом в Encarta

Очень мало там написано, но тезисно - Куба жила хорошо на советских харчах. СССР отдал концы - пришлось вводить элементы капитализма, чтобы не умереть с голоду. По-моему, всё в соответствие с моими предположениями.

От	Георгий
К	Скептик (21.07.2002 15:43:15)
Дата	21.07.2002 16:40:27

Получается, что тут мы с вами сходимся... %-)

> Так что, братцы-форумяне, положение наше похуже чем нам казалось. Путь размышлений по которому мы так рьяно шли 1,5 года, оказался
все же побочным. Мы, кажется, не нащупали, не ухватили суть вопроса. И причина эта на мой взгляд в идеализации человека. Многие все
вот пытаются искать благородными мотивы в поведении как народа так и его власти, приплетают глобальные вещи: мировоззрение, мораль,
Бог, этика. Проще надо быть. Тот же Зиновьев выдвигал такой закон : "Говно первично". А потом внес поправку: "Говно не только
первично, оно и вторично". Это я к тому, что большинство людей живет по принципу: "жить и жрать, при этом жить подольше, жрать
послаще, а на других плевать".

Я твержу не переставая: "Все люди - сволочи" (в разной степени).
Но я при этом добавляю - "исходя из этого, можно посмотреть на реальные поступки людей, и удивиться - сколько же на самом деле
благородства вокруг". (А вот спускаясь вниз от чрезмерно идеализированных людей, можно впасть в отчаяние. Меня Бог миловал.)

Но вопрос такой - а как же можно построить что-то на таком, обрисованном вами материале? (Я так думаю, что нельзя.)

И еще - сами-то себя Вы включаете в число людей, живущих по изящно сформулированному вами принципу? (Не обижайтесь, но принцип "а на
других плевать" многие из читавших Ваши заявления могут отнести и к Вам тоже. ) Как именно Вы делите людей на "элиту" и "быдло"?
Надеюсь, принцип не упрощен до предела: "те, кто думает, как я - те элита, а другие - быдло"?

По поводу - "мы(в частности, руководство СССР) не знали общества, в котором живем"... Так все таки - "мы" или "руководство"? И какое
именно?
Понимаете, тот, кто стремится нахапать - тому особенно ЗНАТЬ ничего не надо. А вот тем, кто хотел СПАСТИ СТРАНУ (или Вы считаете,
что таких не только не было, но и быть не может?) - тем как раз не хватало знания. Да, можно знать про карточки, про дефицит, про
то, про се - но как отсюда вывести что-то контруктивное?
Вы, наверное, можете сказать - вот, собственно, ликвидировали и то, и другое - и народ в разоренной стране доволен, доволен больше,
чем раньше! (Так ли это, кстати?)
А Вы, Скептик чем недовольны - сейчас? Я всматриваюсь - и до сих пор понять не могу. Ведь нынешние правители как раз и взяли на
вооружение ваш принцип: "человек - это 20 метров кишок и немного секса".

От	Фриц
К	Георгий (21.07.2002 16:40:27)
Дата	22.07.2002 13:03:12

А диалектика?

Специально для Вас, Георгий: цитата по памяти из Добролюбова: "Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное; нам же утверждение, что человек по своей природе зол, представляется не менее глубокомысленным".
Теория изложена в библии: вся эта история с грехопадением. Суть человека была изменена, добро и зло присущи ему иманентно (неотделимо). Сохранил человек и главное своё свойство - свободу выбора.
Попытки не замечать одну из сторон человека - будь то добро или зло, выглядят очень наивно.

От	Георгий
К	Фриц (22.07.2002 13:03:12)
Дата	22.07.2002 13:14:27

Это не противоречит моим словам...

То, что я написал, касается не ИСТИННОЙ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА, а того, на какую позицию лучше становиться априори, чтобы потом не разочаровываться. И только. %-)))

От	Скептик
К	Георгий (21.07.2002 16:40:27)
Дата	21.07.2002 17:22:15

Re: Получается, что...

"Но вопрос такой - а как же можно построить что-то на таком, обрисованном вами материале? (Я так думаю, что нельзя.)"

Почему же нельзя? В США смогли. Я уже нераз писал как это можно сделать. Голод не тетка. Халявы говну не надо давать. Править жестко и жестоко, не позволять говну считать себя круче всех, нельзя убеждать говно в его незаменимости и значимости. "Мамы всякие важны мамы всякие нужны" - это как раз для говна, нормальный человек знает что это не так, а если в обществе дела идут именно так, то в таком обществе говно одержало верх и все смердит.

"Не обижайтесь, но принцип "а на
других плевать" многие из читавших Ваши заявления могут отнести и к Вам тоже."

Нет, сам по себе принцип это еще не принадлежность к говну, этого мало. А критерий элитарности я вам не скажу, сами догадайтесь.

"По поводу - "мы(в частности, руководство СССР) не знали общества, в котором живем"... Так все таки - "мы" или "руководство"? И какое
именно?"

А как у Кара-Мурзы? Там у него не знает общество не только обществовед но и руководство(Андропов Брежнев). Я говорю, что они все знали и пожалуй лучше чем мы сейчас и лучше чем Кара-Мурза.

"Понимаете, тот, кто стремится нахапать - тому особенно ЗНАТЬ ничего не надо. А вот тем, кто хотел СПАСТИ СТРАНУ (или Вы считаете,
что таких не только не было, но и быть не может?) - тем как раз не хватало знания. "

Не о том говорите, я критиковал тезис С.Г о незнании общества , якобы присущем советскому руководству.

"Да, можно знать про карточки, про дефицит, про
то, про се - но как отсюда вывести что-то конструктивное?"

Вот значит все таки знали общество в котором жили?

"А Вы, Скептик чем недовольны - сейчас? Я всматриваюсь - и до сих пор понять не могу. Ведь нынешние правители как раз и взяли на вооружение ваш принцип: "человек - это 20 метров кишок и немного секса".

Да, человек (процентов 60 общества) это рот и жопа. Но этот принцип они используют для того чтоб ыувеличить процент таких, а н е уменьшить, а потом уничтоить всех.

От	Микола З.
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	22.07.2002 15:06:54

Re: знание своего незнания - Сократ?

Любой диалектик - это большой скептик, т.е. тот, кто обычно сомнимвается в очевидности и прозрачности имеющихся у нас знаний, а у наших скепитиков оптимизма хоть отбавляй - и впрямь нас окружают кругом одни знатоки какие-то ...

>А как у Кара-Мурзы? Там у него не знает общество не только обществовед но и руководство(Андропов Брежнев). Я говорю, что они все знали и пожалуй лучше чем мы сейчас...

К сожалению, весь сыр-бор происходит вокруг нашего "незнания знания". Хотя Скептик дает свое понимание того, что следует разуметь под подлинным знанием, говоря о том, как представители номенклатуры

«…на своей шкуре знали, что такое бараки, карточки, очереди, советская одежда, советская столовая и так далее. Поднимаясь чуть выше, они узнавали, что такое хороший советский ресторан, что такое советский телевизор, советский санаторий и так далее. И так потихоньку, годам к 50 они подбирались к довольно крупным должностям и власти» и т.д. и т.п.
А под проверкой подлинности этих знаний скорее всего понимается:
«Серьезным доказательством того, что они все знали и все понимали, служит тот факт, что когда поднимались наверх, то тут же использовали свою власть чтобы устроить свою жизнь принципиально по другому, не так как у всего остального общества», т.е. по знаменитому еврокритерию "если ты такой умный, то почему не богатый (можно наоборот)"

Скептик, непоколебимый в своем скепсисе=догматик, взяв за основу свое понимание этого самого знания, утверждает буквально следующее:
"Я говорю, что они все знали и пожалуй лучше чем мы сейчас и лучше чем Кара-Мурза". (От Скептик ) .

Возражая Скептику, его оппонент на следующем строит аргументацию:
«... общество в последнее время тоже стало изменяться очень быстро, за исключением стран, сидящих на нефтяных морях. Соответственно, представления элиты об обществе, которым она управляет, стали устаревать быстрее, чем раньше. СССР 30-х сильно отличался от СССР 60-х, а тот, в свою очередь сильно отличался от СССР 80-х. А престарелая элита, которая управляла страной во времена "застоя", пыталась управлять этим обществом в состветствие с опытом, приобретённым ей в молодости - в 30-х - 40-х годах, когда страна была совсем другой. Ну и как результат - страшнейший кризис управления, который угробил страну за несколько лет.» (От Роман Ш. )

Как будто все дело втом, что она, ставшая уже престарелой элита, дескать, когда-то знала общество, а затем перестала знать, видите ли, она отстала от современных знаний.
Она, эта элита, в купе своей, теоретически никогда его, общество, не исследовала и к нему никогда теоретически не подходила, она была не в состоянии это сделать,да и на кой лях ей это надо было!
Не понимали его многие выдающиеся теоретики партии, такие, как .Н.Бухарин, А.Богданов, Троцкий… трактовавшие его зачастую механистически, ва духе французских материалистов XYIII в., немецких субъктивистов 19-го-20-го …

И только «на короткий срок неадекватность модели была компенсирована умом, интуицией и волей Ленина, а потом и сталинской команды. Но только на короткий срок». (От Кара-Мурзы).

Хотя К-М часто поясняет, что им понимается под незнанием общества, но наши оппоненты этого как буддто не видят. Например:
«… в головы нескольких поколений внедряли искажающий реальность способ понимать общество в его развитии - так называемый вульгарный исторический материализм. Подчеркиваю слово вульгарный, ибо с классиками марксизма, а тем более с Лениным, этот истмат имеет мало общего. Модель Маркса также годилась для узкого и весьма специфического диапазона условий хозяйства, но она воспринималась как объективная и абсолютная - несмотря на его оговорки. Это стало очень важным условием для того, чтобы мы “не знали общества, в котором живем”, поскольку ни экономика крестьянского хозяйства старой России, ни экономика советского завода не втискивались в категории “Капитала”. (От Кара-Мурзы).
Категории – это ступеньки познания, и если подходить к ним нетеоретически, как к готовому застывшему знанию, они из средства передвижения от незнания к знанию превращаются в путы. Казалось бы, простые истины, но не всем понятно, что у автора (К-М) речь вовсе не идет о знании, как некой совокупности абстрактных = оторванных от жизни формул типа «человек – это большая ж.и рот» (от Скептик) или «человек - глаза и ж.» (От Другие) И вовсе не о богаже конкретных сведений на все случаи жизни, почерпнутых их различных областей, где содержатся всякого рода
«обширнейшие исследования по социологии, политологии, истории, демографии, психологии, криминологии, культуре, литературе и другим аспектам» (От Дмитрий Лебедев ) = обо всем со всеми со всеми присущими этому всему (порою ненужными) подробностями, т.е. ни о чем.

И речь даже не о практическом знании и понимании того,
«… как улучшить свою личную жисть, знать как живёт большенство (быдло и говно), знать потребности (настоящие, мнимые, привнесённые, навязанные, которые после первой пробы отлетают как шелуха), знать как удовлетворить необходимые потребности, как удовлетворить "вторичные" потребности, какую работу надо проводить для "отшелушивания" ненужных, навязанных потребностей и закрепления тех потребностей (в коллективном труде, взаимопомощи, проявления бескорыстия, активности жизненной позиции и пр.), которые служат укреплению общества и прочее и прочее».
Хотя и это также знания...
Поэтому с ним соглашается и восторгается наш оппонент:
>Вот значит все таки знали общество в котором жили?

Нет, речь идет о величайшем человеческом открытии и приобретении – об умении и способности человеческого мозга к диалектическому осмыслению общественного развития, да, со всеми вытекающими (не из мозга)из этого развития «ненужными» подробностями. Это удавалось и удается в редкие минуты редким людям, к которым с полным правом можно отнести, прочитав хотя бы несколько произведений, К-М (больше был мне был известен как методолог науки), очень даже способного мыслить теоретически= диалектически, в чем не сомневась.
Однако как именно подходить к осмыслению общественной мыслить теоретически = диалектичеки - это двумя словами не скажешь, это самостоятельная большая тема, выходящая за рамки настояшей дискуссии...
С уважением ко всем, Микола З.

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	22.07.2002 12:58:58

Не стоит выдавать невежество за откровение

Как обычно перемешалось несколько тем.

1. "Мы не знаем общества, в котором живём". Так мы его и не знали. Невозможно сказать, что жизненный опыт человека и знание аппаратных хитростей заменяет фундаментальную науку, ибо для того, чтобы знать общество нужны обширнейшие исследования по социологии, политологии, истории, демографии, психологии, криминологии, культуре, литературе и другим аспектам. Эти исследования в известной степени блокировались политическими установками ("пятнадцать республик, пятнадцать сестёр) и то, что эти установки провозглашали, не всегда коррелировалось с практикой. Допускаю, что кто-то знал Советское общество много лучше среднего человека, в том числе и западные спецслужбы, где проходили тренинг наши демократы, но и они не преуспели и трудности слияния Западной и Восточной Германии - пример принципиального непонимания природы социализма. Поэтому многие люди и ждали от социализма того, что он дать не мог, а того, что давал, не ценили, пока не потеряли. Разумеется, незнание не было абсолютным. Но знания нехватало и зримое доказательство тому - как легко демократам удалось обмануть людей, предлагая им несуразнейшие вещи.
2. Люди - дерьмо. я уже устал слушать эту чушь. Разумеется, в жизни всего можно найти вдоволь. Чего не вообрази, приглядишься - а вот оно. Но на самом деле, сколько бы не крали, не лгали и не убивали, всякий человек мечтает быть состоявшимся, заслуженным, оставить что-то после себя. Всякий хоть немного идеалист. И отрицать этот факт или сводить всё к борьбе за кормушки - означает не понимать человека и отрицать то, чем он может стать. Советский строй взлетел тогда, когда людям внушили, что нет другой такой страны, где так вольно дышит человек и тогда упал, когда они в этом ращуверились, а вместе СССР крушение потерпел и весь мир. И отрицать это, говоря, что люди грязь, означает усугублять проблемы. Нами и правят, как грязью, чем Скептик недоволен? А, элита недостойна? Так откуда же достойная возьмётся, если из грязи в князи? Не может быть так, чтобы правители были умны и благородны, а люди - мусор. Помните? Весь мусор поднимается наверх. Без Минина не было бы Пожарского.
3. И об элите. Предательство элиты, безусловно, имело место, но не стоит сводить всё лишь к этому. Элита в СССР, особенно на местах, была плоть от плоти народа - не потомственые графья с признаками вырождения. И та метаморфоза, которая произошла с ней, является уменьшенной копии метаморфозы, произошедшей совсем Советским обществом. да, перестройку возглавили представители номенклатуры - Горбачёв, Ельцин, Шеварнадзе и иже с ними. Но разве мало маленьких людей сыграли большую роль в ней? Элита элитой, но уже был готов тот питательный компост, на котором выросла вся эта дрянь. Откуда же он взялся? А оттуда, что под зонтиком официальной идеологии, которая где-то давно впала в детсво, как в теплице, созрела идеология совсем иная, антисоветская и антирусская, котрая сегодня реально грозит нас уничтожить. Умные люди это видели, но это проблема настолько сложна и неизучена - как социализм взрастил своих могильщиков - что решения её они не видели, они лишь констатировали - "мы не знаем общества, в котором живём".

От	self
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	22.07.2002 10:48:52

Re: Получается, что...

От	Георгий
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	21.07.2002 23:28:53

Ну понятно - ...

> В США смогли. ... Голод не тетка. Халявы говну не надо давать.
> Да, человек (процентов 60 общества) это рот и жопа. Но этот принцип они используют для того чтоб ыувеличить процент таких, а н е
уменьшить, а потом уничтоить всех.

Ну понятно - Вам нужен КАПИТАЛИЗМ, но такой, чтобы "самоулучшался" - "первоначального накопления".
Недаром для Вас "маяк" - это США, только еще лучче, видать, - "без поблажек"...
Хотя тот ли ориентир Вы выбрали? И, кстати, зачем тогда Вы призываете голосовать за КПРФ?

Нет, серьезно - объясните, как следует преобразовать сегодняшний строй, чтобы он Вас устроил (а он Вас явно должен устраивать
больше, чем прежний)? И как следовало бы преобразовать то, что наличествует в США - или "то" Вас устраивает на 100%?
И заодно: критерий "элитарности" - в студию! А то, знаете: под неясные критерии очень хорошо ближнего своего "в расход" - или в
грязь втопатать "естественным путем"...

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (21.07.2002 17:22:15)
Дата	21.07.2002 22:47:32

Па-азвольте вмешаться, юноши ;-)

Здравствуйте !

>"Но вопрос такой - а как же можно построить что-то на таком, обрисованном вами материале? (Я так думаю, что нельзя.)"

>Почему же нельзя? В США смогли.
+++++
А не много на себя берете, делая такие заявления? Вы общества своего вроде как не знаете - а уж Штаты-то максимум в туристском варианте...;-) Скромней надыть, робяты...

Я уже нераз писал как это можно сделать. Голод не тетка. Халявы говну не надо давать. Править жестко и жестоко, не позволять говну считать себя круче всех, нельзя убеждать говно в его незаменимости и значимости.
++++
Критерий, битте. Сдается, что он определяется теми, кто в данный момент наверху. А вообще см. Ф,Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - ДИВНАЯ РАБОТА !!!

"Мамы всякие важны мамы всякие нужны" - это как раз для говна, нормальный человек знает что это не так, а если в обществе дела идут именно так, то в таком обществе говно одержало верх и все смердит.
+++++
Могу согласиться в сильно ослабленом варианте: "Не все мнения и голоса равноценны". Эт хорошо Абраша Маслов(Maslow) покойный разработал...
++++
А дале и всплывает задачка воспитания человека из животного(юберменша из унтерменша).;-)
Амерский вариант, наоборот, расчеловечивает, и дает рез-т только в краткосрочном варианте...
Успехов !
Ростислав Зотеев

От	Скептик
К	Ростислав Зотеев (21.07.2002 22:47:32)
Дата	22.07.2002 20:52:05

К чему эта дешевая апелляция к возрасту?

При чем здесь мой возраст? Мне 24 года. Не много конечно, но и не так уж мао, особенно учитывая исторический период в котором мне пришлось жить. Знаете ли, великие перемены старят. Тут и слом системы, и обмен денег, и обнищание и богатство и все одновременно. Порой человек до 100 лет доживет а такого опыта не имеет.
Беру я на себя не много и не мало. А уж "срезать " оппонента, намекая на его небольшой возраст , мелковато.

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (22.07.2002 20:52:05)
Дата	23.07.2002 17:57:43

А детская ребячество, многократно повторенное, не смахивает ли на что-то иное ??

Здравствуйте !

>При чем здесь мой возраст? Мне 24 года. Не много конечно, но и не так уж мао, особенно учитывая исторический период в котором мне пришлось жить.
+++++
Вы вообще ОПЫТ и ЗНАНИЯ различаете, ДРУЖИЩЕ ???

Знаете ли, великие перемены старят. Тут и слом системы, и обмен денег, и обнищание и богатство и все одновременно. Порой человек до 100 лет доживет а такого опыта не имеет.
>Беру я на себя не много и не мало. А уж "срезать " оппонента, намекая на его небольшой возраст , мелковато.
++++
Да, блин, никто и не пытался срезать. А самолюбие у вас по-моему,
чересчур ущемленное. Скромность украшает, знаете ли...;-)

А по существу вы вообще не возразили...Не замахивайтесь на глобальные обобщения систем, что ли...

Ростислав Зотеев

От	Скептик
К	Ростислав Зотеев (23.07.2002 17:57:43)
Дата	23.07.2002 21:11:23

Скромность-достоинство тех, у кого нечем гордиться (-)

От	Максим
К	Скептик (23.07.2002 21:11:23)
Дата	23.07.2002 21:48:29

Иным словами: Гордыня и выпячивание своего Я и заслуг есть норма

Что у Вас в голове творится, чтобы подобное при людях говорить? - Постыдились бы. А на людях придержите язык за зубами с подобными фразами, а то высмеют.

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (21.07.2002 22:47:32)
Дата	22.07.2002 00:22:10

Re: Не можно вмешаться - нужно! :)

>Здравствуйте !

Эээээ... С окончанием автономки? :)

>А не много на себя берете, делая такие заявления? Вы общества своего вроде как не знаете - а уж Штаты-то максимум в туристском варианте...;-) Скромней надыть, робяты...

И еще - осмотрительнее. Это интересный вопрос КТО не знает своего общества. Некоторые - очень даже знают, многие - догадываются. Несведущие - в меньшинстве! :)

>Критерий, битте. Сдается, что он определяется теми, кто в данный момент наверху. А вообще см. Ф,Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - ДИВНАЯ РАБОТА !!!

Не надо нам Фридриха, честное слово! Что он там такого внятного произрек?

От	Скептик
К	Георгий (21.07.2002 16:40:27)
Дата	21.07.2002 17:22:04