Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Давно хотел...

От	Fox
К	Yuriy
Дата	24.07.2002 18:16:35
Рубрики	Показатели; Ограничения; Семинар; Тексты;

Ре: Давно хотел...

Уважаемый Yuriy!

Вера - она смотря для чего. Конечно, необходимы аргументы и доводы, мы над этим работаем. Но в тех сложных условиях, когда с точки зрения эффективности ты находишься в крайне невыгодной ситуации, когда исход неясен - вера является единственным, что поможет победить.

>
>Вот это с удовольствием. Как только окажусь в Москве или Питере. Hу и Вы со своей стороны, когда будете в Бостоне -- милости просим!

Извините, был не в курсе по поводу Вашего места жительства.

>>Ну да, это наши убеждения. Что ж мы их, должны менять ради того, что бы Вы признали нас "государством с рыночной эк ...", тфу, то есть "нефанатиками"? Нам это зачем? С Ваших признаний здесь никому ни жарко ни холодно. Хотите - предлагайте темы для обсуждения, нет - "сто путей сто дорог для тебя открыты".
>
>А это Вы зря. Я никого не призывал "менять убеждения". Речь шла о культуре спора.

Согласен. Культура и правила ведения дискуссии должны быть справедливыми и твёрдыми.

>Хотя, должен заметить, железобетонная упёртость лишь в свою точку зрения -- путь тупиковый. А дискуссия с таким человеком -- потеря времени. Как Вы вообще себе представляете цель диспута?

Наша цель - солидаризм. Шутка. Мы, лично я, к примеру, смотрим на аргументы и взгляды наших уважаемых оппонентов, учимся у них (и за учителей своих заздравный кубок поднимает), прикидываем - как нам добиться цели с наименьшими сложностями для всех. Мы все - совершенно вменяемые люди. Ну докажите нам, что наркотики в наших школах достойная и не чрезмерная плата за путинскую свободу слова! Или, что плановая экономика - это плохо, а чубайсовская политика - хорошо. Докажите, что куча товаров на прилавках лучше чистой совести и любви к своей Родине! Докажете - и мы пересмотрим свои взгляды.

>
>Ну кроме Ниткина тут есть и другие люди. И Вам, как возможному будущему члену какой-то там организации, неплохо было бы прислушаться к их мнению. "Не нравится, не ешь" -- в политике не работает.

А мы не политики. Я - рекламист. Наши все - инженеры, менеджеры. А к их мнению мы прислушиваемся, не сомневайтесь.

Нужно перетянуть на свою сторону как можно больше людей.

Зачем? Нам на выборы не идти. Случайные люди не нужны. "Лучше меньше, да лучше".

>Hе думаю, что Вам хочется оставаться маленькой сектой "уверовавших в свою веру".

Вот уж чего нам точно не хочется, так это лезть в публичную политику. Повторюсь: я не политик; в этом коллективе и с этими людьми я нахожусь из-за того, что они объяснили мне и моей совести, в чём дело. Не сердитесь, но уж больно по американски Вы подходите к нашим взглядам.

>С уважением.

С неменьшим.

От	Igor Ignatov
К	Fox (24.07.2002 18:16:35)
Дата	26.07.2002 19:35:17

Ре: Организация и движение

Приветствую

>Зачем? Нам на выборы не идти. Случайные люди не нужны. "Лучше меньше, да лучше".

Тут Вы не совсем правы. Впрочем, истина где-то посередине между тем, что говорите Вы и что говорит Юрий. Вы путаете понятия организации и движения (не обязательно партии). В организации действительно не должно быть случайныx людей и принцип "лучше меньше да лучше" является одним из ключевыx. Движение же должно быть достаточно широким. Основная функция "организации" - каналлизировать в массы блок определенныx идей, настроений и даже ощущений. Движение оформится из числа "оплодотворенныx", примкнувшиx к изначальному ядру. Разумеется, люди участвующие в движении должны быть в общем и целом "наши" или xотя бы совпадающие с нами в наиболее ключевыx моментаx. Но требовать от ниx той же степени интеграции и веры, разумеется нельзя.

Что касается выборов, то кто знает, я бы не зарекался. Если на выборы не xодить, надо, по крайней мере, оплодотворить своими идеями какуй-либо из уже существующиx структур. Не думаю, что ето будет легко. А, возможно, нам предстоит выработать какие-то совершенно новые формы политической борьбы.

С уважением.

От	Pout
К	Igor Ignatov (26.07.2002 19:35:17)
Дата	26.07.2002 20:59:19

Программа на завтра. Сектора пересечения с союзнкиами

Рад приветствовать

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:63617@kmf...
>
Формулирую насущную текущую сегодняшнюю проблемку. Надо бы найти
на базе уже наработанного багажа и программы-минимум (НСП как
зонтик,.ромашка с лепестками) сектор(а) пересечения с более широким
кругом союзников. Там где можно некоторыми усилиями уже начать работать
и заделы подложить. Антиманипуляция это хорошо, но мало. Еще надо.

Движение - это пока громко сказано. Утилитарней смотрим - работка-то
идет.Людишки бегают. Чего-то шевелится. Вы правильно в частности Фокса
вычислили.
Орг-ция пока "зонтичного" типа видится, часть людей ориен-ны на
менее четко идеологические, более
популяризаторско-консультационно-сервисные аспекты(так.наз
проект"Антиманипуляция", АМ - один из "лепестков"ромашки нашего будущего
ОО). Это есть гуд. По этой струкутре ищем союзников и уже сделали первые
шаги.

Вопрос. И просьба по возможности (не с ходу,не за два дняи можно в
творческом полете) выработать такую цидулу, чтоб по содеражнию
напоминала пошедшие прямо в дело "Декларацию" - из ветки "Турн он". Мы
ищем сектора персечения с союзниками. Что там ,скажем в АМ-структуре, а
также в выбранной другой, еще мы _сейчас_ можем предложить союзникам в
качестве сектора пересечения. (мне грубо говоря скоро это утилитарно
понадобится, догворились,позвали, типа ждут предложений, потому и
хлопочу. Это от нужды пост. От прагматики)

По общему контуру не только прагматкии, но и "политки и идеологии" -
был тут постинг"Новая оппозиция"Макаркина (Алексей Макаркин -
руководитель аналитического департамента Центра политических
технологий )
- вот туда и смотрим, что касается претензий на идеолгию и потом на
движение. Повторю часть оттуда. , в конце,для ориентировки

> >Зачем? Нам на выборы не идти. Случайные люди не нужны. "Лучше меньше,
да лучше".
>
> Тут Вы не совсем правы. Впрочем, истина где-то посередине между тем,
что говорите Вы и что говорит Юрий. Вы путаете понятия организации и
движения (не обязательно партии). В организации действительно не должно
быть случайныx людей и принцип "лучше меньше да лучше" является одним из
ключевыx. Движение же должно быть достаточно широким. Основная функция
"организации" - каналлизировать в массы блок определенныx идей,
настроений и даже ощущений. Движение оформится из числа
"оплодотворенныx", примкнувшиx к изначальному ядру. Разумеется, люди
участвующие в движении должны быть в общем и целом "наши" или xотя бы
совпадающие с нами в наиболее ключевыx моментаx. Но требовать от ниx той
же степени интеграции и веры, разумеется нельзя.
>
> Что касается выборов, то кто знает, я бы не зарекался. Если на выборы
не xодить, надо, по крайней мере, оплодотворить своими идеями какуй-либо
из уже существующиx структур. Не думаю, что ето будет легко. А,
возможно, нам предстоит выработать какие-то совершенно новые формы
политической борьбы.
>

------------------

Новая оппозиция

Идеологическая проблема, стоящая перед КПРФ, связана с неспособностью
КПРФ дать убедительные ответы на вызовы времени. Она вызывает "брожение"
в партийном активе. Проблемы рынка, отношений собственности, демократии,
положения России в мире трактуются лидерами компартии в компромиссном
духе. Зюгановцы признают принцип частной собственности и даже
подчеркивают этот факт как признак "обновления" партии. Они выступают
против "закрытости" России от внешнего мира и в то же время, не приемлют
процессов глобализации. Лидеры КПРФ позиционируют себя в качестве
сторонников демократических свобод, но не отказываются от почитания
Сталина. Все это разрушает целостность мировоззрения многих сторонников
левой оппозиции, которые рассчитывали, что коммунистическим идеологам
удастся сконструировать новый "неосоветский" миф взамен
дискредитировавшего себя советского.

Атаку со стороны ортодоксальных марксистов в конце 2000 года удалось
отбить без особых проблем. Требования вернуться к научному атеизму, не
отклоняться от буквы "единственно верного учения" носят настолько
схоластический характер, что не способны вдохновить сколько-нибудь
широкие массы. Эта тема "умерла" и, по крайней мере, в обозримой
перспективе воскрешению не подлежит.

Сейчас для руководства партии наибольшую проблему представляет идеология
"новой оппозиции" (название условное), основанная на широко
распространенных книгах Сергея Кара-Мурзы ("Советская цивилизация",
"Манипуляция сознанием"), Андрея Паршева ("Почему Россия не Америка?"),
Максима Калашникова ("Сломанный меч империи"), покойного Вадима Кожинова
(цикл исторических работ). "Новая оппозиция" не имеет собственных
организационных структур и поэтому не может составить конкуренции
зюгановцам в борьбе за контроль над партией. Да и создать такие
структуры будет непросто, так как перечисленные выше авторы (и их
эпигоны) придерживаются различных позиций по ряду вопросов (например,
Кара-Мурза - убежденный сторонник социализма, а Паршев относится к нему
куда более сдержанно). Однако представители новой оппозиции,
апеллирующие к ностальгическим чувствам и использующие отсутствие
практических результатов от деятельности КПРФ, воздействуют на партийный
актив, способствуя его радикализации.

Более того, массив литературы, созданной авторами из числа новых
оппозиционеров, определяет умонастроения значительной части общества.
Эти книги, в отличие от трудов Зюганова и теоретиков КПРФ, издаются
весьма крупными тиражами и продаются не только в крупных книжных
магазинах, но и в киосках метро (что свидетельствует о коммерческой
привлекательности этой продукции). Главные потребители этой литературы -
интеллигенты средних лет, утратившие свой прежний социальный статус, и
студенческая молодежь, которая по определению тянется ко всякого рода
"ересям". Активные дискуссии, посвященные идеям новой оппозиции, идут и
в Интернете - особую активность в использовании Сети проявляют
поклонники Кара-Мурзы.

если КПРФ намерена адаптироваться к существующей экономической и
политической реальности, то новая оппозиция решительно отвергает эту
реальность. Россия Ельцина для них так же неприемлема, как и Россия
Путина, особенно после осени 2001 года. При этом показательно, что
авторы перечисленной выше литературы, как правило, являются
непрофессионалами в избранной ими сфере.
...

Однако дилетантизм представителей "новой оппозиции" является в нынешних
условиях скорее плюсом, чем минусом для распространения их идей. Доверие
к гуманитарной науке за последнее десятилетие существенно подорвано, да
и осилить специальную монографию может не каждый. Другое дело -
популярно написанная книга, автор которой оперирует понятными примерами
"из жизни" и часто упрощает сложные понятия, в том числе и в целях
полемики с оппонентами.

В коммунистическом активе под влиянием этой литературы усиливается
недовольство "врастанием" руководства КПРФ в новый российский
истеблишмент, отказом зюгановцев от жесткого оппонирования власти по
всем фронтам. В качестве альтернативы выдвигаются аргументы из арсенала
"новой оппозиции": требование автаркии ("отгородиться" от внешнего мира,
в первую очередь, отказаться торговать сырьевыми ресурсами), отказ от
признания рыночной экономики и частной собственности, апелляция к опыту
мобилизационного варианта развития.

В то же время "новая оппозиция" представляет собой не только угрозу
КПРФ, но и косвенно может способствовать росту рядов сторонников
коммунистов. Книги Кара-Мурзы, Паршева и др. привлекают внимание
некоторых групп активной части населения к оппозиционной идеологии куда
лучше, чем архаичная коммунистическая пресса. На выборах такой
избиратель голосует, как правило, рационально, и вполне может отдать
предпочтение КПРФ как единственной оппозиционной силе, которая имеет
гарантированные шансы преодолеть 5%-ный барьер. Даже если он достаточно
критически относится к идеологии и практике зюгановцев.
------------

От	Igor Ignatov
К	Pout (26.07.2002 20:59:19)
Дата	28.07.2002 10:23:31

Ре: Сектора пересечений с союзниками и роль НСП - прикидки

От	Pout
К	Igor Ignatov (28.07.2002 10:23:31)
Дата	28.07.2002 20:29:01

Re: Сектора пересечений...

это я с ходу отвечаю

все путем и в контуре пошло. Там смотрите в-мейл (на жаргоне"гляньте
форумный пейджер"), я подробней растолковал.

Распараллелим обсуждение - смотрите там и тут(на пейджер),так и
надо.Это параллельные крылья оюсуждения и продвижения..

Еще раз - просьба у Вам по возможности продолжить"полет творческой
мысли", не дожидась полномасштабного реагажа, но реагируя на уточняющие
"подводки".. Не могу оперативно "подбрасывать дров в печку" или
разъяснять некторые шероховатости, это все не суть важно.

>Извините, что цепляюсь к фразе, но как
"популяризаторско-консультационные" аспекты могут быть "менее четко
идеологическими"? Ведь популяризация - уже идеология. Или Вы имеете в
виду, что пока подбирается народ, более заинтересованный в разработке
теxническиx аспектов, чем в варке идеологии?

Наверно, надо делать постоянные скидки на "телеграфный стиль общения"и
"образный тип изложения." . Что осталось шероховато, выясним. Не сейчас,
так потом.

Нет, тут дело в нескольких вещах, еще не обсужденных.
Нас мало, и один в поле не воин, но запрос на "сведение бельм",
т.е."правду" очень велик.
Технологически это надо по каждой области обсуждать. Кое-где сводят
бельма уже и без нас, но в основном ноу-хау и весь пучок-кластер, даже
технологически - наш.

(это модельный случай, одно из возможных "предложений",т.е. АМ - это уже
взятый в разработку полуфабрикат)

допустим, по задумке Альмара или иначе, создается АМ "За Правду" -
такая наполненная содержанием и технологией деятельность конторы. Один
из возможных модельных случаев, самый первый .

АМ "За Правду" методически, технологически, разработками
способствует"сведению бельм с глаз людей". Это СУПЕР задача тут
сейчас, и для всех наших союзников тоже. Идеология тут не при чем.
Правда перекрывает идеологию.

Прецеденты использования АМ идей СКМ уже описаны Алексом (Деревицкий
методики обучения разработал на основе"Манипуляции сознанием"СКМ).
Подборки новых
разработок и их комплектры(АМтехнологии)соберем, для начала. Уже
собраны.
.
Та же сверхзадача решается в конкретных оюластях , скажем, ВИФом(это
пример) . У них одна из целей-(самое главное - УСПЕШНО УЖЕ РЕШАЕМОЕ,
РЕШЕННОЕ отчасти -, но весьма продуктивно).
" установление ПОДЛИННОЙ правдивой картины Великой Отечественной
Войны".
На основании и вответ на падение предыдущего "советского мифа" они
выработали в ответ на "Резуна" - - благодаря квалифицированной работе -
гораздо более ясную новую правду. Дальше на ее основе будет создан"новый
агитпроп"
Примеры нового агитпоропа я тут выкладывал - Кошкин про "советских
танкистов"

Сам тип "новой правды" предполагает решение ряда задач"снятия бельм с
глаз". АМ вырабатывает методики для таких работ, синтезирует наборы и
"консультирует"9множество запросов).. .Нужна скажем"формула Резуна".
Ведь ВИФ давно бился над своей сверхзадачей и довол но чато вспдывала
постановка - а что собственно зати мышления , логики, построения этот
Резун .Это самое любопытное )методически) в работе для НАШЕГО центра.
Потому что у нас тоже обсуждались "формулы" типов мышления, формкла
Сабрекова, Галилеева, и т.п.Использовангие деревицким схематической
подборки из "Манипуляции сознанием" = это только один из примеров
"перхвата" нАШЕЙ АМ работы " для заказчиков".Запрос огромен. Идеология
и такая технология соотносятся ка "Сов..цивилизация" и " Краткий курс
манипуляции". Или "Белая книга", в еще большей мере. Идеологии в
последнем случае меньше, она разжиженна( разумеется , она есть - все та
же).

Один из самых решающих ФРОНТ БОРЬБЫ СЕЙЧАС - "ЗА пРАВДУ". Даже "рабочий
алексей"
тут такой был сказал - ну вот если вы сумеете рассказть рабочим как и
почему их НА САМОМ ДЕЛЕ ..бут, и будут их детей , а потом внуков
..бать - тогда может что-то вкм и светит. Рабочие чувствительны , обидно
им еще , что разводят их как последних лохов, говорил алексей. Что они
не делают - не пойдут дела. Вот на понятном языке используя свои ноу-зау
и покажите, и не только им, что треба делать, чтоб"пошли дела" .

Мозги запудрены у всех, у раэных категорий несколько по-разному.

От	Yuriy
К	Fox (24.07.2002 18:16:35)
Дата	24.07.2002 18:37:01

Ре: Давно хотел...

Уважаемый Fox!

Спасибо. Думаю, что из нашего разговора я лучше понял Ваши стремления и цели. Считаю их вполне разумными и полностью согласен с Вашей точкой зрения.

Вообще, мне кажется, что "выпустить пар" и задуматься над некоторыми проблемами форума было необходимо, в будущем будет проще дискутировать.

А в Москве, когда там буду, обязательно встретимся! :)

С уважением.