От Yuriy
К strser
Дата 22.07.2002 18:06:49
Рубрики Показатели; Ограничения; Семинар; Тексты;

Ре: Давно хотел...

Strser, я совершенно с Вами согласен. Я пришёл сюда с убеждением, что здесь собираются люди пытающиеся в дискуссиях выяснить правду. Оказалось -- они тут просто встречаются чтобы похлопать друг друга по плечу.
Если ты сторонник идей Кара-Мурзы, можешь писать что угодно -- флейм, оскорбления другим участникам. Администрация смотрит на это сквозь пальцы. Но держись если твои взгляды в чём-то раcxодятся с "мастером"! тут на тебя всех собак понавешают!
Все споры сводятся к одному: "сам" так сказал, значит это не может быть по другому. Доказательств "кара-мурзизм", также как и "ленинизм", не требует. Это для здешних форумнян вопрос веры. Всё остальное от нечистого.
И что получилось? Если раньше на форуме вспыхивали интересные дискуссии, которые увлекательно было читать, то теперь это в основном чат-выяснение нужно или не нужно в название организации включать слово "советская".
Всех вы, уважаемые форумняне, от себя оттолкнули. А потому не выйдет у вас ничего -- так и останетесь 100 человек на всю Россию. Время прислушаться к тому, что вам говорят люди со стороны, не зацикливаться на себе и научиться вести диалог не только с помощью "товарища маузера".
А пока что "заманипулированны" именно вы.
От strser
К Yuriy (22.07.2002 18:06:49)
Дата 26.07.2002 19:02:24

Ре: Давно хотел...

хоть одно лицо с реальным взглядом на жизнь, может создадим свою коалицию на этом форуме против маховых умников считающих всех и вся "мальчишками в коротких штанишках"? извини за цитату. сергей
От Скептик
К Yuriy (22.07.2002 18:06:49)
Дата 23.07.2002 21:51:08

Юрий, я как старожил и как тот н а "кого спускают собак" не согласен с вами

Юрий. ну вы же видите, что я например во многих вопросах с С,Г не согласен , часто его критикую, и что же? Меня конечно поругивают, но с форума не выгоняют. Я заню что Для многих С,Г очень авторитетная фигура, поэтому приходится н анего ссылаться и тогДа мои аргументы воспринимаются лучше, здесь вы правы. Но ведь кое-кто из радикальных его сторонников тоже спорит с ним.
От Георгий
К Yuriy (22.07.2002 18:06:49)
Дата 23.07.2002 14:49:52

"Ленин в этот скулеж недужный..." (с)

>Если ты сторонник идей Кара-Мурзы, можешь писать что угодно -- флейм...

Извините, Юрий, за такую цитату. Навеяло...

1. Форумяне здесь очень разные. И даже "мэйнстрим" отнюдь не является дружным - посмотрите на Александра, Лома, Поута и М. Едошина.
Некоторые из участников представляют собой самостоятельные "творческие единицы" - Игорь Пыхалов чего стоит, например. Упрекать его в том, что для него "карамурзизм" - единственно верное учение, глупо.
Ваш же покорный слуга - действительно "ретранслятор", о чем всегда и сообщаю. Но я как будто бы ни к кому "с маузером" не лезу.

2. Упрек в том, что, мол, "не выясняют правду" - слишком дешевый. Правда, как Вы понимаете, у каждого своя. Ждать, что кто-то бросит свои "выстраданные" убеждения из-за ... ну Вы сами понимаете. Да этого нигде не бывает.

3. Относительно цели форума.
Форум, как я уже сказал - явление неоднородное.
Моя цель - распространять публикации и идеи С. Г. Даже если люди и не встанут на его точку зрения, - по крайней мере будут знать о существовании иной точки зрения.

Исключительно важным для меня представляется знакомство с С. Г. людей моего типа, которые не приемлют нынешние "правила игры", что называется, "по определению".
Сами знаете, насколько важно для человека знать, что он не одинок. Я уже говорил, что знакомству с трудами С. Г. я обязан ОБОСНОВАНИЕМ самого себя.
Я почувствовал, что Я, ТАКОЙ, КАК Я ЕСТЬ, - РУССКИЙ, И НЕ ПРОСТО РУССКИЙ, А СОВЕТСКИЙ РУССКИЙ - имею право на существование.

Основой сегодншнего режима является вдалбливание в головы людей того, что "поезд ушел", что "так живут все" и что главное - "не сходить с пути". "Стабилизец".
С. Г. говорит - нет, это не так! Он дестабилизирует информационную атмосферу, лишает спокойствия "устроившихся" и дает надежду и поддержку "невписавшимся".

Чем больше "выброшенных из жизни" будут знать, что status quo - не что-то незыблемое, неизменное, что они не обязаны бросить все , тем дальше моя Россия будет от "светлого будущего демократического розлива", и тем больше шансов будет выбраться из этого месива.
(Глина, пока мягкая, поддается пластической обработке, а затвердевший горшок можно только разбить.)

Вы скажете - "чем хуже, тем лучше", так, что ли?
"Хуже" и "лучше" - весьма относительные понятия. Чтобы было "лучше" "ЭТИМ МАКАРОМ", этого мне не хочется. Тем паче, что мне лично лучше точно не будет, и даже если бы обеспечили меня лично при этом "порядке" - мерзко было бы.
От Лом
К Георгий (23.07.2002 14:49:52)
Дата 24.07.2002 19:24:15

Ну Георгий, обыжаэшь да, в майнстримы уже заныкали...


Или это в России такое понимание "майнстрима" - тогда оно серьезно от оригинала отличается.
Майнстрим, Георгий это общее течение, которое тащит - типа - Сегодня майнстрим - ораньжевый мобильник и группа На-На или Та-Ту. У Поута, Едошина и меня как раз наоборот, весьма жесткая позиция, которая не изменяется под действием главного течения. Так что это пожалуй не майнстрим и не "майнстрим" (малые течения), а нечто совсем другое.

Не выражайтесь, Георгий ;-)
От константин
К Yuriy (22.07.2002 18:06:49)
Дата 23.07.2002 00:54:40

Не торопитесь делать резкие выводы.


>Если ты сторонник идей Кара-Мурзы, можешь писать что угодно -- флейм, оскорбления другим участникам. Администрация смотрит на это сквозь пальцы.
По моему это один такой участник есть, но он всем хамит и сторнникам Кара-Мурзы тоже.

>Все споры сводятся к одному: "сам" так сказал, значит это не может быть по другому. Доказательств "кара-мурзизм", также как и "ленинизм", не требует. Это для здешних форумнян вопрос веры. Всё остальное от нечистого.

Yuri это не так. Посмотрите архив , был ряд содержательных споров, в которых против точки зрения СГ выдвигались серьезные аргументы и все шло очень корректно.

Посмотрите, например:
полемику вокруг Паршева и теоремы Рикардо (Кобзев -Рю, константин-Читатель и т.д. )
Диалог Кара-Мурза -Bill
Споры вокруг истмата ( Кара-Мурза - Pout).

>И что получилось? Если раньше на форуме вспыхивали интересные дискуссии, которые увлекательно было читать, то теперь это в основном чат-выяснение нужно или не нужно в название организации включать слово "советская".

Так вы можете свернуть эту в окне браузера , возможности позволяют. Не ясно, чем вызвано недовольство.

>Время прислушаться к тому, что вам говорят люди со стороны, не зацикливаться на себе и научиться вести диалог не только с помощью "товарища маузера".

С какой стороны? Большинство сторон так проворовались и продались, что как-то прислушиваться к ним не хочется.
--------------------------------
Да самое главное. Хотите интересных дискуссий создавайте затравку. Напишите про Японию , не вообще, а в контексте тем форума. А в режиме "задавайте вопросы, я отвечу" не пойдет, вопросы обычно возникают после прочтения текста, а не до этого.
От Сепулька
К Yuriy (22.07.2002 18:06:49)
Дата 22.07.2002 19:48:23

Ре: Давно хотел...

Yuriy,

Тут действует такая вещь: многие люди на этом форуме ("сторонники идей Кара-Мурзы") основные вещи для себя уже давно выяснили. Поэтому для них многие споры повторялись уже огромное количество раз. Согласитесь, достаточно трудно спорить об одном и том же в ...-дцатый раз и при этом оставаться спокойным - такое впечатление, что ты говоришь, а люди тебя просто не хотят слышать и понимать.

>Все споры сводятся к одному: "сам" так сказал, значит это не может быть по другому. Доказательств "кара-мурзизм", также как и "ленинизм", не требует. Это для здешних форумнян вопрос веры. Всё остальное от нечистого.

С этим не могу согласиться, взять, например, ветку о дедовщине - там, на мой взгляд, идет как раз выяснение причины появления дедовщины, а вовсе не "вера в то, что сам сказал".
От Yuriy
К Сепулька (22.07.2002 19:48:23)
Дата 22.07.2002 20:05:02

Ре: Давно хотел...

>Тут действует такая вещь: многие люди на этом форуме ("сторонники идей Кара-Мурзы") основные вещи для себя уже давно выяснили. Поэтому для них многие споры повторялись уже огромное количество раз. Согласитесь, достаточно трудно спорить об одном и том же в ...-дцатый раз и при этом оставаться спокойным - такое впечатление, что ты говоришь, а люди тебя просто не хотят слышать и понимать.

Уважаемая Сепулька,

в случае, если форумнянам не интересно спорить с инакомыслящими, можно изменить название форума на "Форум для избранных: вход всем несогласным с идеями Кара-Мурзы строго воспрещён". тогда никто обижаться не будет. Если же тут продолжают вопросы "обсуждать", то надо научиться быть более терпеливыми. Решил ответить -- дай ссылку на то, что было раньше или об'ясни по-человечески. Не надо резких выпадов и оскорблений. То, что кто-то для себя что-то понял, не делает его "выше" остальных. Блаженный Августин вон до конца дней никак не мог разобраться во многих вопросах, однако же мужик был ничего.
От Fox
К Yuriy (22.07.2002 20:05:02)
Дата 23.07.2002 20:34:00

Ре: Давно хотел...

Уважаемый Yuriy! А Вам не кажется, что наша вера в то, о чём мы здесь говорим, является для многих предметом зависти. И, соответственно, злобы. Ах, уверовали, проклятые, в всою веру, да как крепко за неё держатся! И не отрвёшь; вот ведь гады! Вы бы встретились лично, потолковали - хоть в Москве, хоть в Питере. Уверяю Вас, среди нас нет (я, по крайней мере, не видел) обмороженных фанатиков. Нормальные, общительные люди. Ну да, это наши убеждения. Что ж мы их, должны менять ради того, что бы Вы признали нас "государством с рыночной эк ...", тфу, то есть "нефанатиками"? Нам это зачем? С Ваших признаний здесь никому ни жарко ни холодно. Хотите - предлагайте темы для обсуждения, нет - "сто путей сто дорог для тебя открыты".
По поводу нашей нетерпимости - это Вы зря. Вон у нас даже Ниткин, по решению администрации, стал святым. Хотя я, чесно говоря, с этим не согласен. Кого из наших оппонентов, ведущего корректный спор, здесь подвергали обструкции? Зря вы на коллектив этого форума бочку катите.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (23.07.2002 20:34:00)
Дата 23.07.2002 22:15:32

Ре: Давно хотел...

>Уважаемый Yuriy! А Вам не кажется, что наша вера в то, о чём мы здесь говорим, является для многих предметом зависти. И, соответственно, злобы.

Уважаемый Fox!

Я подозреваю, что сама по себе Ваша вера в то, что Вы говорите, ни у кого зависти вызвать не может. Беря крайний случай, некоторые психически ненормальные люди тоже верят в то, что они говорят. У них это связано с иллюзиями, которые они принимают за действительность. Никто, по-моему, им не завидует. Вы, конечно, не относитесь к этой категории. Я просто хотел проиллюстрировать, что одной веры во что-либо маловато.

>Вы бы встретились лично, потолковали - хоть в Москве, хоть в Питере.

Вот это с удовольствием. Как только окажусь в Москве или Питере. Hу и Вы со своей стороны, когда будете в Бостоне -- милости просим!

>Ну да, это наши убеждения. Что ж мы их, должны менять ради того, что бы Вы признали нас "государством с рыночной эк ...", тфу, то есть "нефанатиками"? Нам это зачем? С Ваших признаний здесь никому ни жарко ни холодно. Хотите - предлагайте темы для обсуждения, нет - "сто путей сто дорог для тебя открыты".

А это Вы зря. Я никого не призывал "менять убеждения". Речь шла о культуре спора.

Хотя, должен заметить, железобетонная упёртость лишь в свою точку зрения -- путь тупиковый. А дискуссия с таким человеком -- потеря времени. Как Вы вообще себе представляете цель диспута?

>По поводу нашей нетерпимости - это Вы зря. Вон у нас даже Ниткин, по решению администрации, стал святым. Хотя я, чесно говоря, с этим не согласен. Кого из наших оппонентов, ведущего корректный спор, здесь подвергали обструкции? Зря вы на коллектив этого форума бочку катите.

Ну кроме Ниткина тут есть и другие люди. И Вам, как возможному будущему члену какой-то там организации, неплохо было бы прислушаться к их мнению. "Не нравится, не ешь" -- в политике не работает. Нужно перетянуть на свою сторону как можно больше людей.
Hе думаю, что Вам хочется оставаться маленькой сектой "уверовавших в свою веру".

С уважением.
От Fox
К Yuriy (23.07.2002 22:15:32)
Дата 24.07.2002 18:16:35

Ре: Давно хотел...


Уважаемый Yuriy!

Вера - она смотря для чего. Конечно, необходимы аргументы и доводы, мы над этим работаем. Но в тех сложных условиях, когда с точки зрения эффективности ты находишься в крайне невыгодной ситуации, когда исход неясен - вера является единственным, что поможет победить.


>
>Вот это с удовольствием. Как только окажусь в Москве или Питере. Hу и Вы со своей стороны, когда будете в Бостоне -- милости просим!

Извините, был не в курсе по поводу Вашего места жительства.

>>Ну да, это наши убеждения. Что ж мы их, должны менять ради того, что бы Вы признали нас "государством с рыночной эк ...", тфу, то есть "нефанатиками"? Нам это зачем? С Ваших признаний здесь никому ни жарко ни холодно. Хотите - предлагайте темы для обсуждения, нет - "сто путей сто дорог для тебя открыты".
>
>А это Вы зря. Я никого не призывал "менять убеждения". Речь шла о культуре спора.

Согласен. Культура и правила ведения дискуссии должны быть справедливыми и твёрдыми.


>Хотя, должен заметить, железобетонная упёртость лишь в свою точку зрения -- путь тупиковый. А дискуссия с таким человеком -- потеря времени. Как Вы вообще себе представляете цель диспута?

Наша цель - солидаризм. Шутка. Мы, лично я, к примеру, смотрим на аргументы и взгляды наших уважаемых оппонентов, учимся у них (и за учителей своих заздравный кубок поднимает), прикидываем - как нам добиться цели с наименьшими сложностями для всех. Мы все - совершенно вменяемые люди. Ну докажите нам, что наркотики в наших школах достойная и не чрезмерная плата за путинскую свободу слова! Или, что плановая экономика - это плохо, а чубайсовская политика - хорошо. Докажите, что куча товаров на прилавках лучше чистой совести и любви к своей Родине! Докажете - и мы пересмотрим свои взгляды.

>
>Ну кроме Ниткина тут есть и другие люди. И Вам, как возможному будущему члену какой-то там организации, неплохо было бы прислушаться к их мнению. "Не нравится, не ешь" -- в политике не работает.

А мы не политики. Я - рекламист. Наши все - инженеры, менеджеры. А к их мнению мы прислушиваемся, не сомневайтесь.


Нужно перетянуть на свою сторону как можно больше людей.

Зачем? Нам на выборы не идти. Случайные люди не нужны. "Лучше меньше, да лучше".


>Hе думаю, что Вам хочется оставаться маленькой сектой "уверовавших в свою веру".

Вот уж чего нам точно не хочется, так это лезть в публичную политику. Повторюсь: я не политик; в этом коллективе и с этими людьми я нахожусь из-за того, что они объяснили мне и моей совести, в чём дело. Не сердитесь, но уж больно по американски Вы подходите к нашим взглядам.

>С уважением.

С неменьшим.
От Igor Ignatov
К Fox (24.07.2002 18:16:35)
Дата 26.07.2002 19:35:17

Ре: Организация и движение

Приветствую

>Зачем? Нам на выборы не идти. Случайные люди не нужны. "Лучше меньше, да лучше".

Тут Вы не совсем правы. Впрочем, истина где-то посередине между тем, что говорите Вы и что говорит Юрий. Вы путаете понятия организации и движения (не обязательно партии). В организации действительно не должно быть случайныx людей и принцип "лучше меньше да лучше" является одним из ключевыx. Движение же должно быть достаточно широким. Основная функция "организации" - каналлизировать в массы блок определенныx идей, настроений и даже ощущений. Движение оформится из числа "оплодотворенныx", примкнувшиx к изначальному ядру. Разумеется, люди участвующие в движении должны быть в общем и целом "наши" или xотя бы совпадающие с нами в наиболее ключевыx моментаx. Но требовать от ниx той же степени интеграции и веры, разумеется нельзя.

Что касается выборов, то кто знает, я бы не зарекался. Если на выборы не xодить, надо, по крайней мере, оплодотворить своими идеями какуй-либо из уже существующиx структур. Не думаю, что ето будет легко. А, возможно, нам предстоит выработать какие-то совершенно новые формы политической борьбы.

С уважением.
От Pout
К Igor Ignatov (26.07.2002 19:35:17)
Дата 26.07.2002 20:59:19

Программа на завтра. Сектора пересечения с союзнкиами

Рад приветствовать

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:63617@kmf...
>
 Формулирую насущную текущую сегодняшнюю проблемку. Надо бы найти
на базе уже наработанного багажа и программы-минимум (НСП как
зонтик,.ромашка с лепестками) сектор(а) пересечения с более широким
кругом союзников. Там где можно некоторыми усилиями уже начать работать
и заделы подложить. Антиманипуляция это хорошо, но мало. Еще надо.

Движение - это пока громко сказано. Утилитарней смотрим - работка-то
идет.Людишки бегают. Чего-то шевелится. Вы правильно в частности Фокса
вычислили.
Орг-ция пока "зонтичного" типа видится, часть людей ориен-ны на
менее четко идеологические, более
популяризаторско-консультационно-сервисные аспекты(так.наз
проект"Антиманипуляция", АМ - один из "лепестков"ромашки нашего будущего
ОО). Это есть гуд. По этой струкутре ищем союзников и уже сделали первые
шаги.

Вопрос. И просьба по возможности (не с ходу,не за два дняи можно в
творческом полете) выработать такую цидулу, чтоб по содеражнию
напоминала пошедшие прямо в дело "Декларацию" - из ветки "Турн он". Мы
ищем сектора персечения с союзниками. Что там ,скажем в АМ-структуре, а
также в выбранной другой, еще мы _сейчас_ можем предложить союзникам в
качестве сектора пересечения. (мне грубо говоря скоро это утилитарно
понадобится, догворились,позвали, типа ждут предложений, потому и
хлопочу. Это от нужды пост. От прагматики)

По общему контуру не только прагматкии, но и "политки и идеологии" -
был тут постинг"Новая оппозиция"Макаркина (Алексей Макаркин -
руководитель аналитического департамента Центра политических
технологий )
- вот туда и смотрим, что касается претензий на идеолгию и потом на
движение. Повторю часть оттуда. , в конце,для ориентировки


> >Зачем? Нам на выборы не идти. Случайные люди не нужны. "Лучше меньше,
да лучше".
>
> Тут Вы не совсем правы. Впрочем, истина где-то посередине между тем,
что говорите Вы и что говорит Юрий. Вы путаете понятия организации и
движения (не обязательно партии). В организации действительно не должно
быть случайныx людей и принцип "лучше меньше да лучше" является одним из
ключевыx. Движение же должно быть достаточно широким. Основная функция
"организации" - каналлизировать в массы блок определенныx идей,
настроений и даже ощущений. Движение оформится из числа
"оплодотворенныx", примкнувшиx к изначальному ядру. Разумеется, люди
участвующие в движении должны быть в общем и целом "наши" или xотя бы
совпадающие с нами в наиболее ключевыx моментаx. Но требовать от ниx той
же степени интеграции и веры, разумеется нельзя.
>
> Что касается выборов, то кто знает, я бы не зарекался. Если на выборы
не xодить, надо, по крайней мере, оплодотворить своими идеями какуй-либо
из уже существующиx структур. Не думаю, что ето будет легко. А,
возможно, нам предстоит выработать какие-то совершенно новые формы
политической борьбы.
>

------------------

Новая оппозиция

Идеологическая проблема, стоящая перед КПРФ, связана с неспособностью
КПРФ дать убедительные ответы на вызовы времени. Она вызывает "брожение"
в партийном активе. Проблемы рынка, отношений собственности, демократии,
положения России в мире трактуются лидерами компартии в компромиссном
духе. Зюгановцы признают принцип частной собственности и даже
подчеркивают этот факт как признак "обновления" партии. Они выступают
против "закрытости" России от внешнего мира и в то же время, не приемлют
процессов глобализации. Лидеры КПРФ позиционируют себя в качестве
сторонников демократических свобод, но не отказываются от почитания
Сталина. Все это разрушает целостность мировоззрения многих сторонников
левой оппозиции, которые рассчитывали, что коммунистическим идеологам
удастся сконструировать новый "неосоветский" миф взамен
дискредитировавшего себя советского.

Атаку со стороны ортодоксальных марксистов в конце 2000 года удалось
отбить без особых проблем. Требования вернуться к научному атеизму, не
отклоняться от буквы "единственно верного учения" носят настолько
схоластический характер, что не способны вдохновить сколько-нибудь
широкие массы. Эта тема "умерла" и, по крайней мере, в обозримой
перспективе воскрешению не подлежит.

Сейчас для руководства партии наибольшую проблему представляет идеология
"новой оппозиции" (название условное), основанная на широко
распространенных книгах Сергея Кара-Мурзы ("Советская цивилизация",
"Манипуляция сознанием"), Андрея Паршева ("Почему Россия не Америка?"),
Максима Калашникова ("Сломанный меч империи"), покойного Вадима Кожинова
(цикл исторических работ). "Новая оппозиция" не имеет собственных
организационных структур и поэтому не может составить конкуренции
зюгановцам в борьбе за контроль над партией. Да и создать такие
структуры будет непросто, так как перечисленные выше авторы (и их
эпигоны) придерживаются различных позиций по ряду вопросов (например,
Кара-Мурза - убежденный сторонник социализма, а Паршев относится к нему
куда более сдержанно). Однако представители новой оппозиции,
апеллирующие к ностальгическим чувствам и использующие отсутствие
практических результатов от деятельности КПРФ, воздействуют на партийный
актив, способствуя его радикализации.

Более того, массив литературы, созданной авторами из числа новых
оппозиционеров, определяет умонастроения значительной части общества.
Эти книги, в отличие от трудов Зюганова и теоретиков КПРФ, издаются
весьма крупными тиражами и продаются не только в крупных книжных
магазинах, но и в киосках метро (что свидетельствует о коммерческой
привлекательности этой продукции). Главные потребители этой литературы -
интеллигенты средних лет, утратившие свой прежний социальный статус, и
студенческая молодежь, которая по определению тянется ко всякого рода
"ересям". Активные дискуссии, посвященные идеям новой оппозиции, идут и
в Интернете - особую активность в использовании Сети проявляют
поклонники Кара-Мурзы.


если КПРФ намерена адаптироваться к существующей экономической и
политической реальности, то новая оппозиция решительно отвергает эту
реальность. Россия Ельцина для них так же неприемлема, как и Россия
Путина, особенно после осени 2001 года. При этом показательно, что
авторы перечисленной выше литературы, как правило, являются
непрофессионалами в избранной ими сфере.
...

Однако дилетантизм представителей "новой оппозиции" является в нынешних
условиях скорее плюсом, чем минусом для распространения их идей. Доверие
к гуманитарной науке за последнее десятилетие существенно подорвано, да
и осилить специальную монографию может не каждый. Другое дело -
популярно написанная книга, автор которой оперирует понятными примерами
"из жизни" и часто упрощает сложные понятия, в том числе и в целях
полемики с оппонентами.

В коммунистическом активе под влиянием этой литературы усиливается
недовольство "врастанием" руководства КПРФ в новый российский
истеблишмент, отказом зюгановцев от жесткого оппонирования власти по
всем фронтам. В качестве альтернативы выдвигаются аргументы из арсенала
"новой оппозиции": требование автаркии ("отгородиться" от внешнего мира,
в первую очередь, отказаться торговать сырьевыми ресурсами), отказ от
признания рыночной экономики и частной собственности, апелляция к опыту
мобилизационного варианта развития.


В то же время "новая оппозиция" представляет собой не только угрозу
КПРФ, но и косвенно может способствовать росту рядов сторонников
коммунистов. Книги Кара-Мурзы, Паршева и др. привлекают внимание
некоторых групп активной части населения к оппозиционной идеологии куда
лучше, чем архаичная коммунистическая пресса. На выборах такой
избиратель голосует, как правило, рационально, и вполне может отдать
предпочтение КПРФ как единственной оппозиционной силе, которая имеет
гарантированные шансы преодолеть 5%-ный барьер. Даже если он достаточно
критически относится к идеологии и практике зюгановцев.
------------
От Igor Ignatov
К Pout (26.07.2002 20:59:19)
Дата 28.07.2002 10:23:31

Ре: Сектора пересечений с союзниками и роль НСП - прикидки

>Рад приветствовать

Обоюдно!

>Игор Игнатов сообщил в новостях следующее:63617@кмф...
>>
> Формулирую насущную текущую сегодняшнюю проблемку. Надо бы найти
>на базе уже наработанного багажа и программы-минимум (НСП как
>зонтик,.ромашка с лепестками) сектор(а) пересечения с более широким
>кругом союзников. Там где можно некоторыми усилиями уже начать работать
>и заделы подложить. Антиманипуляция это хорошо, но мало. Еще надо.

Начал сxоду думать над поставленной Вами проблемой и вырисовывается вкратце следующее. Реальными "областями пересечения функций" (нашиx и нашиx потенциальныx союзников) видятся мне четыре области.

Во-первыx, ето борьба за демократию, как ни парадоксально и даже богоxульно ето звучит, а если выражаться более облагороженно, то борьба за демократическое самоуправление и шире - за советскую власть. Xотя бы даже в том несколько вульгарном представлении, как понимали ее идеалисты-демократы периода "средней" перестройки. Ето уже большой шаг вперед по отношению к олигарxическому и чиновничьему беспределу. Тут у нас два поля потенциальныx союзников. Одно небольшое, крайне размытое, но в каком-то виде все-таки существующее "пятно" демократов-идеалистов, полуидеалистов и даже квази-идеалистов из числа теx, что тусуются возле "Яблока" и "Новой Газеты" (надеюсь, меня не очень занесло - я вполне серьезно). Каким бы малым не казалось ето поле, роль его в возрождении советского дискурса представляется мне важным. Нам, через свои методы воздействия, надо развести "демократизм" и антисоветизм, "демократизм" и либеральную буржуазность. Надо попробовать возродить (на новом витке, разумеется) тот новаторский, вполне советский дуx, который был xарактерен для части совинтеллигенции годаx в 1987-88. Второй аспект тактический. Г-н Макаркин обрисовал нас, как силу более-менее бескомпромиссную (коей мы, надеюсь, и являемся), силу, стоящую одновременно левее и правее КПРФ. Нам нужно удерживать ету нишу и, в то же время, не теряя ее, завоевать определенное доверие на интельском фланге. Определенная интеграция с демократами без кавычек будет тут совершенно необxодима. Нам нужна совершенно новая, уникальная ниша - сочетание относительно жесткого позиционирования по отношению к ельцепутинской траектории с открытостью для диалога - не с режимом даже, а с теми, от кого "приличные патриоты" за последние годы привыкли открещиваться, как от черта. До сего момента ета ниша остается незанятой. Интели с патриотами и коммунистами не общаются. КПРФ xочет быть для интелей привлекательной, но интели к ней не особенно-то льнут, а кеперефии в етой безответной тяге не xватает воли и когерентности соxранить свое лицо и она вымлевает в некоего неудобопонятного гибрида, по прежнему нежеланного для интеллигенции и все менее интересного для левыx патриотов. Привлечь "честныx интелей" и соxранить свое лицо, твердо держать свою позицию, можно лищ за счет нового дискурса, который КПРФ предложить не может, а мы можем. Потому тут наша роль потенциально уникальна. Когда нас идентифицируют и начнут крыть, как "мракобесов", громоотвод в виде левыx западников демосоветского розлива (или как иx там обозвать - черт иx разберет) будет очень кстати. Повторяю, ето совершенно новая ниша. Думаю, что режим некоторое время будет даже пребывать в растерянности, какими именно ругательствами нас крыть.
Второе - очень важное поле - региональная публика, все более проникающаяся идеями местного самоуправления. Воронежский синдром, так сказать. Реанимировать и обновить тут идею советской власти будет очень кстати. Взрывной еффект может получиться. Кстати, можно и нужно начинать работать с комитетами местного самоуправления, которые стали возникать "после Воронежа" в некоторыx городаx. При сотрудничестве с "четсными демократами" в центре и ЦМС на местаx (фактически ето прообразы советов) мы сможем поспособствовать развитию очень интересной, я бы сказал, квази-перестроечной ситуации, в которой неоперестроечные веяния будут веять уже в нашу сторону, а не в сторону бюрокролигарxии, заменившей КПСС. Вот в етой обстановке нужно гальванизировать идею советской власти в трактовке 21 века. Мол, советская власть - ето наша, родная, от вече и соборов присная форма демократии, которая одинаково xороша и для традиционалиста в косоворотке (или даже в боевой раскраске и боевым топором) и честныx яйцеголовыx, которые в те памятные катастроечные времена xотели, понятно, "как лучше". Лозунг советской власти должен стать общим мифологическим и практическим организационным полем, приемлимым для абсолютного большинства даже в том случае, если крайние фланги етого большинства и не приемлят друг друга. Точно также, как лозунги "свободы" и "великой амерской мечты" являются стержнем разнозаряженныx - от крайне левыx до крайне правыx - сил в Америке.

В ветке "Турн он", я, кстати, писал еще об одной составляющей спектра, с которой надо работать - новыx националистаx, которые вроде "правые", а вроде и нет. Не теx ряженныx, что за монарxию агитируют, а более массовом, преимущественно молодежном движении, представители которого, за неимением ничего лучшего, или скинxедничают, или тянутся к русско-арийскому заквасу. Исxожу я вот из чего. Националисты могут нравится, а могут нет, но необxодимо отдавать себе отчет, что в ближайшей видимой перспективе националистические и даже расисткие настроения будут только расти. Во-первыx, сами по себе, ети движения заключают в себе солидный пассионарный потенциал. Во-вторыx, в современном своем дурном состоянии, без руля и ветрил, ети движения обречены быть постоянными заложниками провокаций кремлевскиx проxвостов. Если не начать работать с националистами, не включить иx в свою парадигму, то значительный пассионарный потенциал молодежи будет систематически задействован в поддержании олигарxии и капилократии, будет развернут против единственного для России вектора выживания - модернизированного советского проекта.

Может возникнуть вопрос, а как же примирить такие разные политические силы, как "честныx яйцеголовыx" и националистов? Вопрос етот не совсем корректен, ибо примирять иx вовсе и необязательно. Ведь наша задача, по существу, состоит в способствовании выработке правильного политического градиента - от яйцеголовыx до националистов, слева направо. Ети разнозаряженные струи надо вписать в сивилизационную спираль, обьединить иx, xотя бы и не заручаясь иx формальным согласием, на базе общего цивилизационного стержня, общего дискурса - советская власть, социализм, антиолигарxизм, цивилизационно приемлимые формы устроения государства и народной жизни, противодействие експансии Запада (в ее xудшиx, подрывающиx нац. безопасность и нац. дуx формаx и т. п.). В остальном, они могут жить, как кошка с собакой и яростно предлагать стране свои формулы достижения всеобщего блага в рамкаx предложенного дискурса.

В етиx условияx, роль нашей "организации" будет состоять в формировании того цивилизационного мета-пространства, где видимые внешние противоречия честныx либералов, коммунистов, широкиx масс, заинтересованныx в восстановлении советской власти на местаx (комитеты самоуправления), националистов просто перестанут существовать. НСП "За будущее" должно стать своеобразной "точкой цивилизационной сингулярности", "точкой снятия противоречий", которое само по себе невозможно в рамкаx логике каждого из етиx отдельно взятыx направлений. Точно также, как снимаются противоречия в гипотетическом Царствии Божием, уж извините за такой почти кощунственный замаx.

Достижение подобного баланса вполне возможно, ибо каждое из етиx направлений несет в себе свою цивилизационно важную для нашей страны истину, но истину гипертрофированную, взятую без учета правильного баланса с другими цивилизационно-значимыми истинами. Наше задача - создать поле напряжения, к которому такие движения будут стремиться, "цивилизовать" иx, придать им единую волну, избавить от аберраций, создать из ниx симфонию. При етом самому НСП не надо "совпадать" или "сливаться" ни с одним из етиx движений. Нам следует быть цивилизационным Асгардом, точкой Альфой и Омеги.

Конечно, такая сxема несколько идеалистична, поскольку я рассматриваю только патриотов (разного толка) и "честныx демократов" (xотя, по существу, если таковые остались и если отмыть иx от идеологического мусора, то они тоже могут позиционировать себя, как патриоты). В рамкаx етой сxемы громадный бюрокролигарxический блок современной россиянии выглядит, как чудовищная аберрация, злокачественное образование, которое должно частью погибнуть, частью рассосаться в результате грядущей катастрофы, не успев при етом погубить Россию. Но, при всей своей идеалистичности, ета сxема, на мой взгляд, ближе к истине, поскольку будушая политическая палитра России может возникнуть только на общем цивилизационном основании. В ней не могут бороться антирусские и русские силы - ето совершенно ненормально. Все силы должны быть "нашими", но при етом отражать различные спектры, различные енергии, различные пути "нашего".

О двуx другиx социальныx поляx, с которыми мы можем перекрываться. Даже не социальныx поляx, а направленияx. На мой взгляд, ето наука и оxрана природы. С научной общественностью, "прозревающей" и просыпающейся, кооперироваться сам Бог велел. Во-первыx, мы как бы ненавязчиво предлагаем новую парадигму рассмотрения своей (и иныx) цивилизаций. Ето попаxивает заявкой на новую общественную науку ("цивилизационный анализ" или что-то в етом роде). Во-вторыx, без смены парадигмы, а еще проще - режима, как такового, науке в нашей стране не бывать. А НСП и должно указать те условия, при которыx ей у нас быть. В третьиx, мы вроде бы все сxодимся в том, что будущей перспективной нишей обьединенной России должен быть не експорт сырья, не сборка мерседесов и даже не изготовление на радость миру и своему народу своиx родныx, сугубо цивилизационныx утюгов, а наука, космос и тонкие теxнологии. На ето даже Буш Россию благославлял, xотя, наверно, при етом душой кривил, собака. Так что "человек научный" вроде как превращается в "класс-доминант", его надо обратно в "правильный дискурс" тащить, работать с ним надо основательно. Он наш обьективный долгосрочный (вечный!) союзник. Что касается оxраны природы или, как у нас любят говорить, "екологии", то ето как бы просто благое, нейтрально-положительное и неимеющее внутреннего противоречия ни с одной из нашиx установок дело, которое важно и само по себе, и в качестве приводного ремня налаживания контактов с самыми разными группами на местаx - с теми же "интелями", местными обшественниками, учеными и прочими "капиллярщиками". Кстати, наука тоже может быть "приводным ремнем".

Вот ети четыре направления перекрывают четыре-пять из девяти лепестков, что я упомянул в одном из посланий в рубрике "Турн он". Естественно, они в разной степени важные и мне xотелось бы, Pout, знать Ваше мнение по поводу того, на чем сконцентрироваться. Как я понимаю, ето должно быть что-то вроде статьи или "декларации" о теx, кого мы "возьмем в космонавты".

> Орг-ция пока "зонтичного" типа видится, часть людей ориен-ны на
>менее четко идеологические, более
>популяризаторско-консультационно-сервисные аспекты(так.наз
>проект"Антиманипуляция", АМ - один из "лепестков"ромашки нашего будущего
>ОО). Это есть гуд. По этой струкутре ищем союзников и уже сделали первые
>шаги.

Извините, что цепляюсь к фразе, но как "популяризаторско-консультационные" аспекты могут быть "менее четко идеологическими"? Ведь популяризация - уже идеология. Или Вы имеете в виду, что пока подбирается народ, более заинтересованный в разработке теxническиx аспектов, чем в варке идеологии? Если так, то ето тревожно.

> Вопрос. И просьба по возможности (не с ходу,не за два дняи можно в
>творческом полете) выработать такую цидулу, чтоб по содеражнию
>напоминала пошедшие прямо в дело "Декларацию" - из ветки "Турн он". Мы
>ищем сектора персечения с союзниками. Что там ,скажем в АМ-структуре, а
>также в выбранной другой, еще мы _сейчас_ можем предложить союзникам в
>качестве сектора пересечения. (мне грубо говоря скоро это утилитарно
>понадобится, догворились,позвали, типа ждут предложений, потому и
>хлопочу. Это от нужды пост. От прагматики)

Pout, тут я повторюсь, Вы поскажите по какому направлению копать. Является ли в предложенном мною выше наброске что-либо интересным для уважаемого сообщества? Или мозговать по всему сразу?

С уважением, Игорь
От Pout
К Igor Ignatov (28.07.2002 10:23:31)
Дата 28.07.2002 20:29:01

Re: Сектора пересечений...

это я с ходу отвечаю

все путем и в контуре пошло. Там смотрите в-мейл (на жаргоне"гляньте
форумный пейджер"), я подробней растолковал.

Распараллелим обсуждение - смотрите там и тут(на пейджер),так и
надо.Это параллельные крылья оюсуждения и продвижения..

Еще раз - просьба у Вам по возможности продолжить"полет творческой
мысли", не дожидась полномасштабного реагажа, но реагируя на уточняющие
"подводки".. Не могу оперативно "подбрасывать дров в печку" или
разъяснять некторые шероховатости, это все не суть важно.

>Извините, что цепляюсь к фразе, но как
"популяризаторско-консультационные" аспекты могут быть "менее четко
идеологическими"? Ведь популяризация - уже идеология. Или Вы имеете в
виду, что пока подбирается народ, более заинтересованный в разработке
теxническиx аспектов, чем в варке идеологии?

Наверно, надо делать постоянные скидки на "телеграфный стиль общения"и
"образный тип изложения." . Что осталось шероховато, выясним. Не сейчас,
так потом.

Нет, тут дело в нескольких вещах, еще не обсужденных.
Нас мало, и один в поле не воин, но запрос на "сведение бельм",
т.е."правду" очень велик.
Технологически это надо по каждой области обсуждать. Кое-где сводят
бельма уже и без нас, но в основном ноу-хау и весь пучок-кластер, даже
технологически - наш.

(это модельный случай, одно из возможных "предложений",т.е. АМ - это уже
взятый в разработку полуфабрикат)

допустим, по задумке Альмара или иначе, создается АМ "За Правду" -
такая наполненная содержанием и технологией деятельность конторы. Один
из возможных модельных случаев, самый первый .

АМ "За Правду" методически, технологически, разработками
способствует"сведению бельм с глаз людей". Это СУПЕР задача тут
сейчас, и для всех наших союзников тоже. Идеология тут не при чем.
Правда перекрывает идеологию.

Прецеденты использования АМ идей СКМ уже описаны Алексом (Деревицкий
методики обучения разработал на основе"Манипуляции сознанием"СКМ).
Подборки новых
разработок и их комплектры(АМтехнологии)соберем, для начала. Уже
собраны.
.
Та же сверхзадача решается в конкретных оюластях , скажем, ВИФом(это
пример) . У них одна из целей-(самое главное - УСПЕШНО УЖЕ РЕШАЕМОЕ,
РЕШЕННОЕ отчасти -, но весьма продуктивно).
" установление ПОДЛИННОЙ правдивой картины Великой Отечественной
Войны".
На основании и вответ на падение предыдущего "советского мифа" они
выработали в ответ на "Резуна" - - благодаря квалифицированной работе -
гораздо более ясную новую правду. Дальше на ее основе будет создан"новый
агитпроп"
Примеры нового агитпоропа я тут выкладывал - Кошкин про "советских
танкистов"

Сам тип "новой правды" предполагает решение ряда задач"снятия бельм с
глаз". АМ вырабатывает методики для таких работ, синтезирует наборы и
"консультирует"9множество запросов).. .Нужна скажем"формула Резуна".
Ведь ВИФ давно бился над своей сверхзадачей и довол но чато вспдывала
постановка - а что собственно зати мышления , логики, построения этот
Резун .Это самое любопытное )методически) в работе для НАШЕГО центра.
Потому что у нас тоже обсуждались "формулы" типов мышления, формкла
Сабрекова, Галилеева, и т.п.Использовангие деревицким схематической
подборки из "Манипуляции сознанием" = это только один из примеров
"перхвата" нАШЕЙ АМ работы " для заказчиков".Запрос огромен. Идеология
и такая технология соотносятся ка "Сов..цивилизация" и " Краткий курс
манипуляции". Или "Белая книга", в еще большей мере. Идеологии в
последнем случае меньше, она разжиженна( разумеется , она есть - все та
же).

Один из самых решающих ФРОНТ БОРЬБЫ СЕЙЧАС - "ЗА пРАВДУ". Даже "рабочий
алексей"
тут такой был сказал - ну вот если вы сумеете рассказть рабочим как и
почему их НА САМОМ ДЕЛЕ ..бут, и будут их детей , а потом внуков
..бать - тогда может что-то вкм и светит. Рабочие чувствительны , обидно
им еще , что разводят их как последних лохов, говорил алексей. Что они
не делают - не пойдут дела. Вот на понятном языке используя свои ноу-зау
и покажите, и не только им, что треба делать, чтоб"пошли дела" .

Мозги запудрены у всех, у раэных категорий несколько по-разному.
От Yuriy
К Fox (24.07.2002 18:16:35)
Дата 24.07.2002 18:37:01

Ре: Давно хотел...

Уважаемый Fox!

Спасибо. Думаю, что из нашего разговора я лучше понял Ваши стремления и цели. Считаю их вполне разумными и полностью согласен с Вашей точкой зрения.

Вообще, мне кажется, что "выпустить пар" и задуматься над некоторыми проблемами форума было необходимо, в будущем будет проще дискутировать.

А в Москве, когда там буду, обязательно встретимся! :)

С уважением.
От Микола З.
К Yuriy (22.07.2002 20:05:02)
Дата 23.07.2002 15:23:31

Ре: Цели Вашего пребывания нуждаются в прояснении

Я почувствовал, что для многих здесь, как для Георгия :
«Исключительно важным для меня представляется знакомство с С. Г. людей моего типа, которые не приемлют нынешние "правила игры", что называется, "по определению".
Сами знаете, насколько важно для человека знать, что он не одинок. Я уже говорил, что знакомству с трудами С. Г. я обязан ОБОСНОВАНИЕМ самого себя.
Я почувствовал, что Я, ТАКОЙ, КАК Я ЕСТЬ, - РУССКИЙ, И НЕ ПРОСТО РУССКИЙ, А СОВЕТСКИЙ РУССКИЙ - имею право на существование.

Основой сегодншнего режима является вдалбливание в головы людей того, что "поезд ушел", что "так живут все" и что главное - "не сходить с пути". "Стабилизец".
С. Г. говорит - нет, это не так! Он дестабилизирует информационную атмосферу, лишает спокойствия "устроившихся" и дает надежду и поддержку "невписавшимся".

Чем больше "выброшенных из жизни" будут знать, что status quo - не что-то незыблемое, неизменное, что они не обязаны бросить все , тем дальше моя Россия будет от "светлого будущего демократического розлива", и тем больше шансов будет выбраться из этого месива.
(Глина, пока мягкая, поддается пластической обработке, а затвердевший горшок можно только разбить.)» (От Георгий )

Хорошо сказано и главное, честно. Во многом совпадают наши позиции …

А какова цель Вашего пребывания, могли бы ею со всеми поделиться? Если нет цели, то пробовали хотя бы разобраться в том, зачем Вы здесь …
Тогда будет легче и Вам, и другим вести диалог с Вами.


От Yuriy
К Микола З. (23.07.2002 15:23:31)
Дата 23.07.2002 18:07:55

Ре: Цели Вашего...

>А какова цель Вашего пребывания, могли бы ею со всеми поделиться? Если нет цели, то пробовали хотя бы разобраться в том, зачем Вы здесь …
>Тогда будет легче и Вам, и другим вести диалог с Вами.

Хорошо, поясняю. Я не зацикливаюсь на одной точке зрения -- своей. Мне интересно узнать и другие. Читая книги Кара-Мурзы и посещая этот форум, я узнал много нового, пересмотрел некоторые из моих прежних взглядах, а в некоторых более утвердился.

Пока существует диалог, пусть даже резкий, но без хамства, считаю этот форум исключительно полезным.
От Микола З.
К Yuriy (23.07.2002 18:07:55)
Дата 24.07.2002 11:43:22

Ре: Спасибо, думаю, что все буде нормально

Yuriy, если ваши позиции таковы, то не вижу препятствий для конструктивной полемики и даже более чем резкой критики.

Но поверьте, действительно, пока едет работа, связанная с усвоением (пусть даже не очень критическим, как кажется) уже имеющихся разумных идей, наработкой позитивных знаний, с обкаткой собственных догадок, предположений и притиркой людей, нашедших точки соприкосновения и стоящих на общей платформе, nie do tego …
«Ну нет пока ни сил, ни времени "выкавыривать" из сморщенного сознания приходящих ЛЮДЕЙ манипуляционные штампы, слоганы и прочие "доказательства "либерализма". Потратишь на одного день, два и без его воли и желания твой труд пропадает зря, назавтра уходя такой бездельник нахватывается вновь яда "удовольствий" под бомбандировками информационной войны и опять продолжает свою жизнь в состоянии зомби». (От А. Решняк).
Уход с головой в полемику, в выяснение исходных позиций будет губителен, а не просто вреден, как тот бесспорный вред, который может нанести не совсем корректное поведение оппонентов. В споре, в попытке разобраться стараться не применять перекрестных трансакций "правильный, властный Родитель – бестолковый, капризный Ребенок" и все будет нормально. Но это ой как тяжело ... В вас, как мне кажется, больше говорит обида … ну, тогда,Yuriy, полноте обижаться…
Прекрасно, что Вы верите

>Пока существует диалог, пусть даже резкий, но без хамства, считаю этот форум исключительно полезным.
Я только ЗА.
От Yuriy
К Микола З. (24.07.2002 11:43:22)
Дата 24.07.2002 17:54:32

Отлично!

Надеюсь на конструктивный диалог в будущем!

Юра
От Георгий
К Микола З. (23.07.2002 15:23:31)
Дата 23.07.2002 16:00:41

Я был не совсем точен в формулировках ;%-)))

>«Исключительно важным для меня представляется знакомство с С. Г.

Имелось в виду "с работами С. Г.", хотя лично мне посчастливилось познакомиться и ЛИЧНО -
первым из "питерцев"...

>"что они не обязаны бросить все ,

добавление: " "глупости" и заниматься удачным "встраиванием" в действительность..."

>зачем вы здесь... Тогда будет легче и Вам, и другим вести диалог с Вами.

Хорошо сказано. Я такой вопрос задавал многим из "не относящимся к..."

Вот А. Б. ответил - ему, мол, небезразлично, как мы собираемся решать его судьбу.
Ниткин - тот целый сайт antisgkm.ru накатал. По моей наводке, кстати... %-)))
От А. Решняк
К Yuriy (22.07.2002 18:06:49)
Дата 22.07.2002 19:37:10

Спасибо

Благодарю за резонные замечания и критику форума.

Я как один из форумян (участников форума) тоже наши недоработки вижу и стараюсь в дискуссиях вести себя более достойно и продуктивно для споров и комментариев.

На сегодняшний момент людей понимающих и успешно обезвреживающих государственные и прочие машины манипуляций не так много, чтобы иметь силы и ресурсы для доказательства и убеждения в советских формах обустройства общества.

Ну нет пока ни сил, ни времени "выкавыривать" из сморщенного сознания приходящих ЛЮДЕЙ манипуляционные штампы, слоганы и прочие "доказательства "либерализма"".

Потратишь на одного день, два и без его воли и желания твой труд пропадает зря, назавтра уходя такой бездельник нахватывается вновь яда "удовольствий" под бомбандировками информационной войны и опять продолжает свою жизнь в состоянии зомби.

Интерес форумян вызывают только люди ЖЕЛАЮЩИЕ самосовершенствования и делающие для этого определённые шаги: изучение информации, корректный диспут, спор, беседа.

Иногда новый человек действительно приносит новую хорошую мысль и практически все форумяне с нею пусть и в споре соглашаются и принимают. Да иногда это происходит не так гладко, но постараемся быть сильными признавать свои ошибки, отдавать должное уважение собеседнику.

Сам наш форум также далеко не однороден, среди участников есть существенные разногласия, работы Сергея Георгиевича являются ОДНИМИ ИЗ основополагающих жизнеутверждений, по которым большинство в целом собственно согласны.

Давайте действительно будем более терпимы к друг другу и более настойчивы в своих жизнеисканиях.

С уважением, Александр Решняк.
От Yuriy
К А. Решняк (22.07.2002 19:37:10)
Дата 22.07.2002 20:20:09

Ре: Спасибо

>На сегодняшний момент людей понимающих и успешно обезвреживающих государственные и прочие машины манипуляций не так много, чтобы иметь силы и ресурсы для доказательства и убеждения в советских формах обустройства общества.

>Ну нет пока ни сил, ни времени "выкавыривать" из сморщенного сознания приходящих ЛЮДЕЙ манипуляционные штампы, слоганы и прочие "доказательства "либерализма"".

>Потратишь на одного день, два и без его воли и желания твой труд пропадает зря, назавтра уходя такой бездельник нахватывается вновь яда "удовольствий" под бомбандировками информационной войны и опять продолжает свою жизнь в состоянии зомби.

>Интерес форумян вызывают только люди ЖЕЛАЮЩИЕ самосовершенствования и делающие для этого определённые шаги: изучение информации, корректный диспут, спор, беседа.

Уважаемый Александр,

Следя за вашими репликами и тоном дискуссий я знаю вас как одного из самых уравновешенных и обективных участников форума. С Вами можно вести спор.

В принципе понимая что вы хотели сказать, хочу отметить, что подобные люди будут везде и всегда, тут ничего не поделаешь. Нужно привыкать "выявлять" их быстрее и потом спор просто прекращать, без перехода на личности. Это внушило бы больше уважения к форуму.

Bторое. Нельзя отталкивать людей действительно пытающихся понять. Приведу пару примеров из собственного опыта. Когда я пытался помочь форуму, мне было сказано Ломом и Игорем, что "нам не попути" и мне лучше просто "выйти вон". Что я и сделал, сняв шляпу перед подобной откровенностью.
Дмитрий Кобзев как-то в привате раз'яснил мне, что требования к "согласным" и "несогласным" -- разные. И это тоже кажется мне совершенно недопустимым и несправедливым. И те и другие обязаны соблюдать культуру спора. Правила не должны выделять инакомыслящих.

Это, в общем-то и явилось для меня, интересующегося вопросами истории, пытающегося понять точку зрения форумнян, причиной потери интереса к форуму.
Надеюсь, что в дальнейшем обстановка здесь изменится к лучшему.

С уважением,

Юрий
От Игорь
К Yuriy (22.07.2002 20:20:09)
Дата 23.07.2002 16:21:12

Послушайте, уважаемый, не наводите тень на плетень

>Когда я пытался помочь форуму, мне было сказано Ломом и Игорем, что "нам не попути" и мне лучше просто "выйти вон". Что я и сделал, сняв шляпу перед подобной откровенностью.

"Ломом и Игорем" сказано было, что "нам не по пути" только относительно организации практической деятельности, что вполне естественно, так как для серьезных дел нам нужны только свои люди - люди имеющие общие с нами взгляды по основным вопросам, каковых Вы в своих рассуждениях не продемонстрировали.

Однако Вам никто не мешает высказываться на форуме и даже найти единомышленников и заняться с ними организацией собственной практической деятельности в соответствии с Вашими представлениями о жизни.

От Igor Ignatov
К Игорь (23.07.2002 16:21:12)
Дата 26.07.2002 19:57:25

Ре: Всплески нетерпимости немножко достали

Игорь, немножко непродуктивно получается. Да, собственно, и правилам Форума противоречит. Зачем же гнать волну нетерпимости?

Юрий в никакие "святая святыx" не ломится. Бомбами он, как и все из здесь присутствующиx, кидаться не собирается, а какую-то помощ предлагает. Разве ето плоxо? Разве такие предложения поступали, скажем, от некто Гуревича и св. Ниткина? Нет. Тут гибше надо. Помимо "своиx" в доску и "врагов", существует множество полутонов и переxодныx категорий, различающиxся по степени сочуствия НСП-философии. Зачем же иx отталкивать? Как же можно построить какое-либо широкое движение, если мы всем будем читать отповеди.

Етот Форум - один из немногиx, где возможен "мирный" обмем идеями между людьми разныx (вовсе необязательно противоположныx) взглядов, где возможна даже определенная ассимиляция. Зачем же непродуманными жесткими заявлениями сводить ети возможности на нет?

С уважением.
От Yuriy
К Игорь (23.07.2002 16:21:12)
Дата 23.07.2002 18:10:44

Ре: Послушайте, уважаемый,...

> "Ломом и Игорем" сказано было, что "нам не по пути" только относительно организации практической деятельности, что вполне естественно, так как для серьезных дел нам нужны только свои люди - люди имеющие общие с нами взгляды по основным вопросам, каковых Вы в своих рассуждениях не продемонстрировали.

Ну бомбами закидывать правительство я с вами не пойду. Не знаю, что там ещё Вы понимаете под "серьёзными делами".

А вот в организации, помочь бы мог. Но после Ваших и Ломовских резких высказываний желание, честно говоря, пропало.
От Афанасий
К Yuriy (23.07.2002 18:10:44)
Дата 23.07.2002 19:11:58

Послушайте, уважаемый,...


Меня, как видного кумпутерного лингвиста, всегда
радует богатство оттенков русского языка. Вот почему,
например, "послушайте, уважаемый" -- это то же самое,
что "молчи, полупочтенный"?

> Ну бомбами закидывать правительство я с вами не пойду.
> А вот в организации, помочь бы мог. Но после Ваших и Ломовских
> резких высказываний желание, честно говоря, пропало.

А может быть (сказал я шепотом, боязливо оглядываясь) -- так
и задумано? Типа, все под контролем у ........ %-)

Уж больно здесь некоторые озабочены распихиванием ногами
"просто интересующихся человеков" и прочих "правдоискателей".
Причем способов -- громадье.

А может, все это просто от (неразумного) чванства? Как
полагаете?

А.В.
От Yuriy
К Афанасий (23.07.2002 19:11:58)
Дата 23.07.2002 19:50:29

Ре: Послушайте, уважаемый,...

>Меня, как видного кумпутерного лингвиста, всегда
>радует богатство оттенков русского языка. Вот почему,
>например, "послушайте, уважаемый" -- это то же самое,
>что "молчи, полупочтенный"?

Хаха, нда, тут Вы правы. Именно так, видимо, эта фраза и должна была звучать.

>Уж больно здесь некоторые озабочены распихиванием ногами
>"просто интересующихся человеков" и прочих "правдоискателей".
>Причем способов -- громадье.
>А может, все это просто от (неразумного) чванства? Как
>полагаете?

И снова в точку. Поэтому я не стал бы даже писать об этом, но раз разговор зашёл...

Вообще непонятно и настораживает такое отношение к оппонентам в людях, которые решили идти "в народ", просвещать, указывать дорогу к светлому будущему, спасать заманипулированных.

Фактически же к этому они оказались совершенно непригодны.

Ну и Бог с ними!
От Игорь
К Yuriy (23.07.2002 19:50:29)
Дата 23.07.2002 23:19:09

Вас разве мало просвещают на этом форуме?


>Вообще непонятно и настораживает такое отношение к оппонентам в людях, которые решили идти "в народ", просвещать, указывать дорогу к светлому будущему, спасать заманипулированных.

>Фактически же к этому они оказались совершенно непригодны.

Вот ,например, мое просветительское послание в том числе и для Вас.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63107.htm

Только при чем тут организация практической деятельности? Разве для нее все годятся без разбору? Элементарные принципы подбора кадров должны соблюдаться или нет? Впрочем буду рад услышать от Вас дельные предложения, как и Лом.

>Ну и Бог с ними!

Хорошо, хоть не черт.
От Афанасий
К Игорь (23.07.2002 23:19:09)
Дата 24.07.2002 11:24:41

Надо расставить акценты


Игорь, я не знаю, какой практической деятельностью
Вы занимаетесь за пределами Интернета, предполагаю
со всем респектом, что это полезная и нужная деятельность;
но в рамках виртуального обмена практическая деятельность
для политической партии возможна по определению одна: пропаганда своих идей.

Еще, говорят, умелые люди могут через Инет осуществлять
экспроприацию экспроприаторов, но это ведь не ваш случай?

Подбор кадров тут не при чем, тем более что Юрий,
кажется, и не горит желанием "вручить вам трудовую
книжку".

Последнее вовсе не обозначает, что он для вас неинтересен.
Наоборот. Адептов у вас может быть сто человек -- и баста,
хватит, если "массы проникнутся пониманием". Вот и докажите,
что у вас есть что понимать.

И я, и, кажется, Юрий, пишем вам со всей доброжелательностью:
вы не просто с этой задачей не справляетесь, но наличествует
выраженная отрицательная динамика.

Меньше чванства. Если вы так ведете себя, еще ничего не свершивши, то что же будет дальше?

Притом вы пытаетесь позиционировать себя как нечто, приемлимое
для "яйцеголовых". Нужен яйцеголовый с готовностью течной
кошки, чтобы закрывать глаза на все странности и изгибы вашей
позиции, которые вы защищаете (зачастую) с пеной у рта,
даже в тех случаях, когда они явно не являются имманентной
частью вашей исходной схемы.

Повторюсь, что я имею в виду не Вас лично, но систему.

А.В.
От Игорь
К Афанасий (24.07.2002 11:24:41)
Дата 24.07.2002 12:28:51

Примеры доброжелательности со стороны уважаемых оппонентов

Со стороны Афанасия

>Меня, как видного кумпутерного лингвиста, всегда
радует богатство оттенков русского языка. Вот почему,
например, "послушайте, уважаемый" -- это то же самое,
что "молчи, полупочтенный"?


Со стороны Юрия

>Хаха, нда, тут Вы правы. Именно так, видимо, эта фраза и должна была звучать.

>Фактически же к этому они оказались совершенно непригодны.
>Ну и Бог с ними!

Со стороны Афанасия

>Меньше чванства. Если вы так ведете себя, еще ничего не свершивши, то что же будет дальше?

Спасибо ребята, (а может лучше вас называть mosthonourable или даже righthonourable sirs?) за дружеские советы. Учту.
От Yuriy
К Игорь (24.07.2002 12:28:51)
Дата 24.07.2002 17:27:27

Требуется перевод!

Я по английски говорю свободно, однако обясните чё это за зверь такой: "mosthonourable или даже righthonourable sirs"? Понять не могу....
От Игорь
К Yuriy (24.07.2002 17:27:27)
Дата 24.07.2002 18:34:43

А читаете тоже свободно?

>Я по английски говорю свободно, однако обясните чё это за зверь такой: "mosthonourable или даже righthonourable sirs"? Понять не могу....

Может мне не следовало писать в одно слово? Most Honourable означает высокочтимый, Right H. означает достопочтенный или досточтимый. Слово "Sirs" как -нибудь переведете сами. Читать надо больше английской классики, достопочтенный сэр, а не только гавкать в "макдональдсе".
От Yuriy
К Игорь (24.07.2002 18:34:43)
Дата 24.07.2002 18:51:00

Опять на личности перешли?

>Может мне не следовало писать в одно слово? Most H. означает высокочтимый, Right H. означает достопочтенный или досточтимый. Слово "Сирс" как -нибудь переведете сами. Читать надо больше английской классики, достопочтенный сэр, а не только гавкать в "макдональдсе".

Прожив в Америке более 10 лет, думаю, что говорю и читаю получше Вашего. Наверное не следовало Вам писать их в одно слово. ВконцеконцовеслияпорусскибудутакписатьВамтруднобудетразобраться. Нет? Так что, поспокойнее надо быть. Тем более, Right H., что мало кто сегодня подобными словами пользуется.

А про "гавкать в Макдональдсе" я оставляю на Вашей совести. Это, видимо, от невысокой культуры, хотя читаете классиков...
От Игорь
К Yuriy (24.07.2002 18:51:00)
Дата 25.07.2002 13:05:45

Нет просто проясняю для себя Вашу личность

>Прожив в Америке более 10 лет, думаю, что говорю и читаю получше Вашего... Так что, поспокойнее надо быть. Тем более, Right H., что мало кто сегодня подобными словами пользуется.

Я ведь не просто так вставил эти слова . Кое-что узнал про Вас. Про Ваш характер, менталитет, психику и прочее.
От Yuriy
К Игорь (25.07.2002 13:05:45)
Дата 25.07.2002 18:18:19

Зигмунду Фрейду:

> Я ведь не просто так вставил эти слова . Кое-что узнал про Вас. Про Ваш характер, менталитет, психику и прочее.

А слитно Вы их тоже специально написали?
От Игорь
К Yuriy (25.07.2002 18:18:19)
Дата 25.07.2002 21:59:21

"Подопытному кролику"

>> Я ведь не просто так вставил эти слова . Кое-что узнал про Вас. Про Ваш характер, менталитет, психику и прочее.
>
>А слитно Вы их тоже специально написали?

Да специально. Такая форма написания тоже существовала .


От Yuriy
К Игорь (25.07.2002 21:59:21)
Дата 25.07.2002 22:24:22

Ре: "Подопытному кролику"

Ну-ну. Good luck Вам, как грится, в изучении английского.

А я наш разговор(?) считаю оконченным. А то чё-то скучно становится. Вы, кроме огрызания, ничего умного пока не сказали. Врядли уже скажете.

Так что ауфидерзейн.
От Афанасий
К Игорь (24.07.2002 12:28:51)
Дата 24.07.2002 12:42:41

Однако, неконструктивно...


А по какому поводу я должен чувствовать себя "уязвленным"?
От Игорь
К Афанасий (24.07.2002 12:42:41)
Дата 24.07.2002 18:39:09

Да кто Вас уязвить-то пытается?


>А по какому поводу я должен чувствовать себя "уязвленным"?

Затеяли какой-то бесполезный разговор, ей богу. Вас я вообще, в отличие от Юрия, не имею чести знать. - В смысле знать Вашу позицию, кроме естественно лестных оценок в мой адрес.
От Афанасий
К Игорь (24.07.2002 18:39:09)
Дата 24.07.2002 20:35:56

Эхе-хе


> Да кто Вас уязвить-то пытается?

Мне показалось, что где-то у вас мелькнули "уязвленные оппоненты"?
Неохота копаться, может, и почудилось.

> Затеяли какой-то бесполезный разговор, ей богу.

Полезный спор -- это когда с вами соглашаются, вытягиваясь
по стойке смирно и не обращая внимания на плохо замаскированные
грубости? Наполеоновские комплексы в себе развиваете?
Это дело.

Вы старательно превращаете вполне предметный разговор в
бессмысленную ругань, да еще делаете поползновения переложить
ответственность за это на собеседников. В частности, бесстыдно
выдранным из контекста квотингом.

И еще Вы имеете протестовать против попыток оппонентов малость
поиронизировать по поводу вашей системы. "Недоброжелательные" мы,
оказывается.

Я повторюсь: писал о _складывающейся порочной системе_.
А Вы, видимо, решили дать к моим тезисам иллюстрацию.
Спасибо.

> Вас я вообще, в отличие от Юрия, не имею чести знать.

Нашли чем огорошить виртуального собеседника. Можете считать,
что нынче наше знакомство состоялось.

>В смысле знать Вашу позицию, кроме естественно лестных оценок в мой адрес.

Пунктуации не хватает: Вы считаете, что оценки посторонних
обязательно лестные для Вас, или же просто "естественно, помните"
мои лестные оценки?
Я вот таковых не упомню, как, впрочем, и противоположных. Был здесь
Игорь С., тот иногда писал дело. Если это Вы, тогда ой.

Чрезвычайно Вы, сударь, просты. Но не на такого напали. Я еще во времена
оны со стариком Бутенко беседовал, с тех пор никакая виртуальная война
нервов меня не волнует ни на пол столько. "Наша сила в правде".

А.В.
От Yuriy
К Игорь (23.07.2002 23:19:09)
Дата 24.07.2002 00:40:55

Хаха... Ну (разводя руками) благодарствуйте, барин! (-)