От Роман Ш.
К Георгий
Дата 21.07.2002 04:50:17
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

По-моему, конкретно Макашов...

...стал жертвой ХИАСовской провокации. Тогда, в 99-м как раз отменяли поправку Лаутенберга, по которой евреи, имевшие родственников в США, могли туда иммигрировать. Для того, чтобы избежать отмены этой поправки, надо было доказать, что в России антисемитизм на государственном уровне. Для чего и использовали г-на Макашова. Не знаю, подкупили ли его или просто "пальчик показали" (для такого дурака, как Макашов, этого достаточно), но получилось то, что получилось.
От константин
К Роман Ш. (21.07.2002 04:50:17)
Дата 23.07.2002 15:26:59

Макашов соображает хорошо.

>...Для чего и использовали г-на Макашова. Не знаю, подкупили ли его или просто "пальчик показали" (для такого дурака, как Макашов, этого достаточно), но получилось то, что получилось.

А. Макашов соображает как раз очень хорошо. Он получил хорошую рекламму и авторитет в определенных кругах.

От C.КАРА-МУРЗА
К Роман Ш. (21.07.2002 04:50:17)
Дата 23.07.2002 11:04:01

Re: По-моему, конкретно

Предположение о том, как повел бы себя Макашов во время войны, следует не из из провокаций и глупостей 2000 г., а из реального поведения во время войны массы людей с теми же архетипами и стереотипами, которые отличают Макашова. То же самое - о Сванидзе. Поскольку "химик мыслит аналогиями", этот довод для меня является существенным. А натурный эксперимент с Макашовым, Сванидзе и немецкой комендатурой, к счастью, невозможен.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.07.2002 11:04:01)
Дата 23.07.2002 19:57:26

Re: По-моему, конкретно


> А натурный эксперимент с Макашовым, Сванидзе и немецкой комендатурой, к счастью, невозможен.

Почему так уж не возможен? Возьмем двух коммунистов, советского офицера Макашова и советского ученого Сванидзе. Не просто ученого, а историка, работающего в Институте США и Канады. Что это значит, обьяснять не надо. И тут приходит, нет, не Гитлер, а Борис Николаич. Остаться верным своим взглядам означает в худшем случае всего навсего бедность, не концлагерь, или там расстрел. Ну и поглядим на поведение наших "обьектов". Опять ничего обьяснять не надо. Конечно, есть вариант, что бедный Сванидзе только притворялся коммунистом, а в душе был замым заправским демократом. Так опять, Брежнев не Гитлер. Ну не иди ты в Институт США и Канады, иди в школу историю средних веков преподавать, или ее же в АН изучай. Так, что по моему эксперимент был поставлен и результат налицо.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (23.07.2002 19:57:26)
Дата 24.07.2002 10:50:20

Re: По-моему, конкретно

Это все-таки эксперимент не натурный, а моделирование с недостаточным соблидением критериев подобия. Хотя я меня мало сомнений в том, какие были бы итоги натурного эксперимента. я с Макашовым довольно близко познакомился в 1961 г. Потому я в новый вариант книги ввел рассказ о пожарном из Белоруссии, родители которого спасали евреев - и всю деревню в итоге сожгли. Он по типу рассуждений очень на Макашова похож.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:50:20)
Дата 24.07.2002 12:39:56

Помните, "Восхождение"?

Любопытнао, что у большого знатока войны и окопной гари Василя Быкова в "Сотникове" ( и у Ларисы Шепитько в "Восхождении" носителем правды и патриотизма оказвается всё интеллигент, учитель Сотников. Предаёт простой , народный мужик Рыбак...
Кстати, так и Бондарева и в "Тишине" и "Выборе" и в "Береге" - носители лучших образцов советскости - молодые лейтенанты из интеллигентских семей. Они сходы по типу с образом из воспоминаний Льва Копелева "Хранить вечно"...
От BLS
К Рустем (24.07.2002 12:39:56)
Дата 24.07.2002 14:31:59

Re: Помните, "Восхождение"?

>Любопытнао, что у большого знатока войны и окопной гари Василя Быкова
И антисоветчика...
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (24.07.2002 12:39:56)
Дата 24.07.2002 13:59:16

Re: Помните, "Восхождение"?

У знатоков войны и всяческой гари можно найти примеры на все случаи. Конкретно между Сванидзе и Макашовым - кто из них "лейтенант из интеллигентной семьи" или "интеллигентный учитель"?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 13:59:16)
Дата 24.07.2002 14:09:40

Вот и я о том же. (*)

>У знатоков войны и всяческой гари можно найти примеры на все случаи.

Вот и я о том же. Наличие таких фронтовиков, как В. Быков, В. Астафьев и Б. Окуджава (а Д. Гранин или А. Солженицын?), сильно подмачивает репуацию фронтовиков КАК ТАКОВЫХ.

>Конкретно между Сванидзе и Макашовым - кто из них "лейтенант из интеллигентной семьи" или "интеллигентный учитель"?

Вопрос сложный. Макашов, конечно, был лейтенантом, - из какой семьи, не знаю. О Сванидзе даже говорить особенно не хочется. Пакость...
(Хотя нет, Бушин о Сванидзе и его папе Карле кое-что писал. Искал в Инете, но не нашел. А в "Завтра" читал когда-то...)
От Георгий
К Рустем (24.07.2002 12:39:56)
Дата 24.07.2002 13:31:46

Вот я и написал, что насчет...

>оказвается всё интеллигент, учитель Сотников. Предаёт простой , народный мужик Рыбак...
>носители лучших образцов советскости - молодые лейтенанты из интеллигентских семей.

... "Макашова" я не уверен, а насчет "Сванидзе" - уверен на 100% (не дуиаю, что последний тип вообще склонен к реальному риску, это никакой не "молодой лейтенант")


Писателям тоже, кстати, верить можно вовсе не всегда. Из того, что нечто читателю кажется убедительным, не следует, что так оно и есть на самом деле.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (23.07.2002 11:04:01)
Дата 23.07.2002 14:54:02

Сергей Георгиевич - так ведь Бармаглот...

>а из реального поведения во время войны массы людей с теми же архетипами и стереотипами, которые отличают Макашова. То же самое - о Сванидзе.

... и интересуется - есть ли такие данные. И кто именно в 1941-45 гг. был аналогом Макашова, а кто - Сванидзе.
Есть какие-нибудь исследования на эту тему?

В конце концов: может, "простые люди" сдавали евреев пачками, а "интеллигенты-совесть нации", которые готовы были морду набить антисемиту в мирное время, вели себя так же бесстрашно и тогда, когда "приспичивало"?

Я-то, допустим, верю Вам, а вот Бармаглот...
От Pout
К Георгий (23.07.2002 14:54:02)
Дата 24.07.2002 07:18:14

инструкции нацистские были, кого убивать.


Георгий сообщил в новостях следующее:63043@kmf...
> >а из реального поведения во время войны массы людей с теми же
архетипами и стереотипами, которые отличают Макашова. То же самое - о
Сванидзе.
>
> ... и интересуется - есть ли такие данные. И кто именно в 1941-45 гг.
был аналогом Макашова, а кто - Сванидзе.
> Есть какие-нибудь исследования на эту тему?
>
 По первому отбору опасных людей оккупанты и
оккупационные власти в СССР имели инструкции. Полицейские силы,
коллабароционисты, всякие ищейки и доносчики имели указания сразу же
искать
коммунистов. Первое дело - извести коммунистов, второе -
сочувствующих. Их уничтожали как противостоящую силу, _организаторов_,
авторитетных у людей.идейных борцов, имеющих знание и опыт борьбы за
гегемонию.. На
эту тему есть и инструкции, и архивный материал.
Коммунисты, комсомольцы были страшны и опасны фашистам. Вот их
вынюхивали полицаи и эсэсовцы и убивали методически, как главного
противника. Изничтожали под корень..
"Сочувствующих"тоже.
"Евреев" же за борцов ,организаторов, авторитетов и противостоящую
силу в борьбе за гегемноию геббельсы, гитлеры , фашисты-нацисты не
считали,это другая история.