От Георгий
К Barmaglot
Дата 20.07.2002 19:42:25
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Наверное, лучшим аргументом было бы...

> "Как ни крути, а всем ясно, что Макашов спрячет "жида" в своем погребе и, если не повезет, пойдет за него на виселицу. А
Сванидзе - целуя еврея и обливаясь слезами -сдаст его в комендатуру."
> Не могли бы Вы дать более развернутую и рациональную мотивировку этого утверждения?

Наверное, лучшим аргументом было бы сравнение поведения прототипов Макашова и Сванидзе - реальных людей, так сказать, "различных
сословий" во время немецкой оккупации.
Тут, конечно, большой вопрос - кого отбирать в прототипы? Ну, скажем, белорусского колхозника

..............................
(как известно, ни в коей мере не юдофила - в среднем. Причины: см. Кожинова)

http://www.voskres.ru/kozhinov/

"Россия. Век ХХ. Том. 1 1901-1939".
..............................

и какого-нибудь "образованца". Стат. подборку - если есть таковая. Все это не доказательства, конечно. (Как узнать: человек "с
дипломом, в очках и с бородкой" %-)) - это "интеллигент" или "образованец"? По поступкам? Так мы же хотим вроде именно поступки
вывести из... Трудно...)

Ну, а мое мнение такое: насчет Макашова - на 100% не уверен, что "не сдал бы", но то, что сванидзе (во множ. числе) сдадут кого
угодно - это 100%. %-)))


От Афанасий
К Георгий (20.07.2002 19:42:25)
Дата 23.07.2002 18:31:21

Нет, это не лучший аргумент...

> Тут, конечно, большой вопрос - кого отбирать в прототипы?
> Ну, скажем, белорусского колхозника

Это, прям скажем, с негодными средствами попытка прикрыть
никому ненужного г-на Макашова при помощи патентованно-честного
белорусского колхозника. Сии две особи между собой ничего общего
не имеют. Протестую от лица всех белорусов.

Кроме того, вижу здесь незнание белорусских реалий.
Из спортивного интереса привожу семейную басню:

Когда в 1936-м году от рождества Христова моего деда выдвинули
на пост наркома просвящения БССР, он, в частности, писал моему
прадедушке примерно следующее:
"продвижению моему по службе препятствует то прискорбное
обстоятельство, что Вы, любезный мой родитель, не состоите еще
членом колхоза. Урегулируйте это досадное недоразумение
в ближайшее елико возможно время".

Прадед мой стал "урегулировать", но столкнулся с проблемой:
в его деревне колгоспа не было, и доблестные крестьяне "не
горели желанием". Тогда он пошел в соседнюю (еврейскую)
деревню (в Белоруссии, вы не поверите, были еврей-землепашцы)
и разагитировал товарищей на создание колхоза, в который
и вступил.

Таким образом, первый в мире кибуц был создан по инициативе
моего прадеда. Но не нужно оваций, я скромный.

Впоследствии эта еврейская деревенька была сожжена -- со всеми
не успевшими эвакуироваться жителями, т.е., всеми стариками
и старушками -- взводом украинских карателей.

А второй мой дед (по мамочке) поймал тот взвод с "Дегтярем"
и пустил в распыл. К сожалению, уже на обратном пути -- партизаны
не поспели.

Эта история имеет продолжение, но уже не относящееся к теме.

А.В.
От Георгий
К Афанасий (23.07.2002 18:31:21)
Дата 23.07.2002 22:10:19

Ну и к чему это все? %-)

> Это, прям скажем, с негодными средствами попытка прикрыть никому ненужного г-на Макашова при помощи патентованно-честного
белорусского колхозника. Сии две особи между собой ничего общего не имеют. Протестую от лица всех белорусов.

Я так и не понял - Вы полагаете, что я считаю белорусского колхозника "патентованно-честным"? (Кстати, "белорусский колхозник", в
отличие от Макашова, это не особь, а ТИП - так, на всякий случай.)

Нет, не считаю. Не сталкивался. Могу заблуждаться. Так что предлагайте лучшую аналогию.
Ну, пусть - русского колхозника. Или нет... или..
(абсурд какой-то %-))) )
От Афанасий
К Георгий (23.07.2002 22:10:19)
Дата 24.07.2002 12:28:35

А вот к чему:


К тому, что:

Дано: обелить г. Макашова
Нужно: рассмотреть г-на Макашова как члена некой общности, чья положительность
ясна даже и ежу.

Способ-то хороший, только колхозник очень уж за уши притянут. Ниже даны
несколько условных примеров данной схемы.

> (Кстати, "белорусский колхозник", в отличие от Макашова, это не особь, а ТИП - так, на всякий
> случай.)

Не просто тип, а тип-типом. Спасибо, Георгий!

>Нет, не считаю. Не сталкивался. Могу заблуждаться. Так что предлагайте лучшую аналогию.

Предлагаю: браток на "Мерзедесе" с золотым кольцом в носу. Хорошая аналогия?
Петлюра. Ген. Власов. Эти аналогии подойдут?

Далее следуют примеры:

Пример 1: оправдать генерала Куропаткина.
Метод:
(а) В юности. Кадетский корпус. Личная храбрость. Дуэли с товарищами.
(б) Осторожен, берег "наших дорогих мальчиков"
(в) Опять же благотворитель. Открыл десять школ в Мухосранском уезде.
(г) Благородные слова, произнесенные покойником при разных обстоятельствах.

Пример 2: оправдать бузнесмена Быкова
Метод:
(а) Быков в детстве -- такой хороший мальчик. Мама. Меньшие братцы.
(б) Прямой, суровый, мужественный
(в) Благотворитель. Давал деньги на детские садики.
(г) Свой, простой, русский парень. Душа-человек. Не дурак выпить.

Пример 3: оправдать тов. Берию
(тут я вам не учитель, ноу хау в ваших руках)

Именно это, Георгий, и называется: тянуть с собой всякий хлам.
Что связывает.

А.В.
От Роман Ш.
К Георгий (20.07.2002 19:42:25)
Дата 21.07.2002 04:50:17

По-моему, конкретно Макашов...

...стал жертвой ХИАСовской провокации. Тогда, в 99-м как раз отменяли поправку Лаутенберга, по которой евреи, имевшие родственников в США, могли туда иммигрировать. Для того, чтобы избежать отмены этой поправки, надо было доказать, что в России антисемитизм на государственном уровне. Для чего и использовали г-на Макашова. Не знаю, подкупили ли его или просто "пальчик показали" (для такого дурака, как Макашов, этого достаточно), но получилось то, что получилось.
От константин
К Роман Ш. (21.07.2002 04:50:17)
Дата 23.07.2002 15:26:59

Макашов соображает хорошо.

>...Для чего и использовали г-на Макашова. Не знаю, подкупили ли его или просто "пальчик показали" (для такого дурака, как Макашов, этого достаточно), но получилось то, что получилось.

А. Макашов соображает как раз очень хорошо. Он получил хорошую рекламму и авторитет в определенных кругах.

От C.КАРА-МУРЗА
К Роман Ш. (21.07.2002 04:50:17)
Дата 23.07.2002 11:04:01

Re: По-моему, конкретно

Предположение о том, как повел бы себя Макашов во время войны, следует не из из провокаций и глупостей 2000 г., а из реального поведения во время войны массы людей с теми же архетипами и стереотипами, которые отличают Макашова. То же самое - о Сванидзе. Поскольку "химик мыслит аналогиями", этот довод для меня является существенным. А натурный эксперимент с Макашовым, Сванидзе и немецкой комендатурой, к счастью, невозможен.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (23.07.2002 11:04:01)
Дата 23.07.2002 19:57:26

Re: По-моему, конкретно


> А натурный эксперимент с Макашовым, Сванидзе и немецкой комендатурой, к счастью, невозможен.

Почему так уж не возможен? Возьмем двух коммунистов, советского офицера Макашова и советского ученого Сванидзе. Не просто ученого, а историка, работающего в Институте США и Канады. Что это значит, обьяснять не надо. И тут приходит, нет, не Гитлер, а Борис Николаич. Остаться верным своим взглядам означает в худшем случае всего навсего бедность, не концлагерь, или там расстрел. Ну и поглядим на поведение наших "обьектов". Опять ничего обьяснять не надо. Конечно, есть вариант, что бедный Сванидзе только притворялся коммунистом, а в душе был замым заправским демократом. Так опять, Брежнев не Гитлер. Ну не иди ты в Институт США и Канады, иди в школу историю средних веков преподавать, или ее же в АН изучай. Так, что по моему эксперимент был поставлен и результат налицо.
От C.КАРА-МУРЗА
К serge (23.07.2002 19:57:26)
Дата 24.07.2002 10:50:20

Re: По-моему, конкретно

Это все-таки эксперимент не натурный, а моделирование с недостаточным соблидением критериев подобия. Хотя я меня мало сомнений в том, какие были бы итоги натурного эксперимента. я с Макашовым довольно близко познакомился в 1961 г. Потому я в новый вариант книги ввел рассказ о пожарном из Белоруссии, родители которого спасали евреев - и всю деревню в итоге сожгли. Он по типу рассуждений очень на Макашова похож.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:50:20)
Дата 24.07.2002 12:39:56

Помните, "Восхождение"?

Любопытнао, что у большого знатока войны и окопной гари Василя Быкова в "Сотникове" ( и у Ларисы Шепитько в "Восхождении" носителем правды и патриотизма оказвается всё интеллигент, учитель Сотников. Предаёт простой , народный мужик Рыбак...
Кстати, так и Бондарева и в "Тишине" и "Выборе" и в "Береге" - носители лучших образцов советскости - молодые лейтенанты из интеллигентских семей. Они сходы по типу с образом из воспоминаний Льва Копелева "Хранить вечно"...
От BLS
К Рустем (24.07.2002 12:39:56)
Дата 24.07.2002 14:31:59

Re: Помните, "Восхождение"?

>Любопытнао, что у большого знатока войны и окопной гари Василя Быкова
И антисоветчика...
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (24.07.2002 12:39:56)
Дата 24.07.2002 13:59:16

Re: Помните, "Восхождение"?

У знатоков войны и всяческой гари можно найти примеры на все случаи. Конкретно между Сванидзе и Макашовым - кто из них "лейтенант из интеллигентной семьи" или "интеллигентный учитель"?
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 13:59:16)
Дата 24.07.2002 14:09:40

Вот и я о том же. (*)

>У знатоков войны и всяческой гари можно найти примеры на все случаи.

Вот и я о том же. Наличие таких фронтовиков, как В. Быков, В. Астафьев и Б. Окуджава (а Д. Гранин или А. Солженицын?), сильно подмачивает репуацию фронтовиков КАК ТАКОВЫХ.

>Конкретно между Сванидзе и Макашовым - кто из них "лейтенант из интеллигентной семьи" или "интеллигентный учитель"?

Вопрос сложный. Макашов, конечно, был лейтенантом, - из какой семьи, не знаю. О Сванидзе даже говорить особенно не хочется. Пакость...
(Хотя нет, Бушин о Сванидзе и его папе Карле кое-что писал. Искал в Инете, но не нашел. А в "Завтра" читал когда-то...)
От Георгий
К Рустем (24.07.2002 12:39:56)
Дата 24.07.2002 13:31:46

Вот я и написал, что насчет...

>оказвается всё интеллигент, учитель Сотников. Предаёт простой , народный мужик Рыбак...
>носители лучших образцов советскости - молодые лейтенанты из интеллигентских семей.

... "Макашова" я не уверен, а насчет "Сванидзе" - уверен на 100% (не дуиаю, что последний тип вообще склонен к реальному риску, это никакой не "молодой лейтенант")


Писателям тоже, кстати, верить можно вовсе не всегда. Из того, что нечто читателю кажется убедительным, не следует, что так оно и есть на самом деле.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (23.07.2002 11:04:01)
Дата 23.07.2002 14:54:02

Сергей Георгиевич - так ведь Бармаглот...

>а из реального поведения во время войны массы людей с теми же архетипами и стереотипами, которые отличают Макашова. То же самое - о Сванидзе.

... и интересуется - есть ли такие данные. И кто именно в 1941-45 гг. был аналогом Макашова, а кто - Сванидзе.
Есть какие-нибудь исследования на эту тему?

В конце концов: может, "простые люди" сдавали евреев пачками, а "интеллигенты-совесть нации", которые готовы были морду набить антисемиту в мирное время, вели себя так же бесстрашно и тогда, когда "приспичивало"?

Я-то, допустим, верю Вам, а вот Бармаглот...
От Pout
К Георгий (23.07.2002 14:54:02)
Дата 24.07.2002 07:18:14

инструкции нацистские были, кого убивать.


Георгий сообщил в новостях следующее:63043@kmf...
> >а из реального поведения во время войны массы людей с теми же
архетипами и стереотипами, которые отличают Макашова. То же самое - о
Сванидзе.
>
> ... и интересуется - есть ли такие данные. И кто именно в 1941-45 гг.
был аналогом Макашова, а кто - Сванидзе.
> Есть какие-нибудь исследования на эту тему?
>
 По первому отбору опасных людей оккупанты и
оккупационные власти в СССР имели инструкции. Полицейские силы,
коллабароционисты, всякие ищейки и доносчики имели указания сразу же
искать
коммунистов. Первое дело - извести коммунистов, второе -
сочувствующих. Их уничтожали как противостоящую силу, _организаторов_,
авторитетных у людей.идейных борцов, имеющих знание и опыт борьбы за
гегемонию.. На
эту тему есть и инструкции, и архивный материал.
Коммунисты, комсомольцы были страшны и опасны фашистам. Вот их
вынюхивали полицаи и эсэсовцы и убивали методически, как главного
противника. Изничтожали под корень..
"Сочувствующих"тоже.
"Евреев" же за борцов ,организаторов, авторитетов и противостоящую
силу в борьбе за гегемноию геббельсы, гитлеры , фашисты-нацисты не
считали,это другая история.