От Дмитрий Кобзев
К Almar
Дата 22.07.2002 13:15:52
Рубрики Россия-СССР; Общинность;

Стукачество и доносы с точки зрения администрации :)

Привет!

По-моему, уважаемым участникам следует договорится о терминологии - это многое прояснит.

Итак, доносить, стучать - тайно (от субьекта доноса) сообщать о чьем-то предосудительном представителю власти.

Cоответственно, донос - тайное сообщение представителю власти о чьем-то предосудительном поведении


Иными словами, приватное (от субьектов) информирование администратора форума об оскорблениях, нарушениях правил и т.п. - подпадает под определение доноса полностью :)

Устранить проблему позволяет информирование модератора с обязательным дублированием этого обращения в форуме.
Например, в ответе на сообщение, содержащее оскорбление в ваш адрес можно попросить модератора обратить внимание на недопустимое поведение участника.

Поэтому никаких "публичных доносов" - не бывает, это нонсенс.
Здесь и лежит разграничение. Скажем, анализ, сделанный М.Едошиным - не выдерживает никакой критики:

>Под "стукачеством" можно подразумевать предательство --- если >налицо две враждующие общности, члены которых связаны какими-то
>обязательствами и один из них нарушает эти обязательства и >выдает тайны врагу, или вообще как-то действует в интересах >врага --- он
>обычно оценивается как предатель. Это раз. Однако тут нужны >враждующие общности и обязательства. Моральная оценка зависит от >мотивов поступка и от занимаемой стороны. Очевидно, что >советское общество не представляло собой такие две враждующие >общности (оставляя в стороне криминальный мир).
Наверчено-то...
Как мы уже разобрались, стукачество - исключительно тайное сообщение представителю власти о чьей-либо предосудительной деятельности.
К предательству - отношение перпендикулярное. Доносчик может как быть предателем (если нарушает при доносе другие обещания, присягу и пр.), так и не быть им.

>Второе --- можно с помощью доноса свести счеты с человеком. Это >поступок подлый, независимо от содержания доноса, даже если тот и
>правдив.
"Сведение счетов" = это еще что за зверь?
Определения доноса - достаточно.

>Третье --- можно предупредить причинение вреда, например, >сообщить о готовящемся преступлении. В такой >редакции "стукачество", как
>правило, оценивается положительно, но на самом деле вопрос >довольно сложный.

Ничего сложного, в определении доноса ничего не говорится о вреде и пр.


Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 13:15:52)
Дата 22.07.2002 15:18:26

Администрация поощряет стукачество.

Я, например, заметив Дмитрия Кобзева в неблаговидном поступке, написал ему об этом приватно. Увы, он продолжил и усугубил свои нехорошие заявления. Тогда я сделал так, как он теперь рекомендует: послал сообщение главному администратору и продублировал его на форуме. Кобзеву объявили замечание, но и мне тоже - за обсуждение модерирования.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (22.07.2002 15:18:26)
Дата 23.07.2002 06:54:05

Не наводите тень на плетень

Привет!

>Я, например, заметив Дмитрия Кобзева в неблаговидном поступке, написал ему об этом приватно.
Вам следует заменить слово "заметив" на "приписав" - тогда ваша фраза будет иметь какое-то отношение к действительности.
Человек, публично обвиняющий других, не располагая доказательствами - не боее чем пустобрех.
Так что прошу представить _доказательства_ вашего обвинения.

Только не подменяйте сами доказательства вашей убежденностью в существовании таковых.

Не вводите в заблуждение других участников форума, которым, я думаю, в общем-то, неинтересны наши приватные разборки.


>Увы, он продолжил и усугубил свои нехорошие заявления. Тогда я сделал так, как он теперь рекомендует: послал сообщение главному администратору и продублировал его на форуме. Кобзеву объявили замечание, но и мне тоже - за обсуждение модерирования.
А кто вам сказал, что _обсуждение_ модерирования разрешено?
Напоминаю, что не разрешена также _переписка_ с модератором, а вот _информирование_ или привлечение внимания в форуме - пожалуйста.
Поразительное невнимание к формулировкам для юриста.

Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 06:54:05)
Дата 23.07.2002 10:42:38

Доказательство недобросовестности Дмитрия Кобзева.

Есть решение главного модератора о замечании Дмитрию Кобзеву за то, что он обозвал участника подлецом а затем немедленно его исключил. Без оснований такого бы не сделали.

>Напоминаю, что не разрешена также _переписка_ с модератором, а вот _информирование_ или привлечение внимания в форуме - пожалуйста.
>Поразительное невнимание к формулировкам для юриста.

А как насчёт привлечения внимания в форуме главного модератора к действиям модератора? Который в конфликте, одной из сторон которого является он сам, встал на сторону самого себя, не осудив себя за необоснованное употребление таких слов, как "подлец".
Честный человек сам бы привлёк к рассмотрению своего дела другого модератора, не дожидаясь, пока это сделаю я, не так ли?
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (23.07.2002 10:42:38)
Дата 23.07.2002 11:31:35

Всякое ли нарушение правил - неблаговидный поступок?

Привет!

>Есть решение главного модератора о замечании Дмитрию Кобзеву за то, что он обозвал участника подлецом а затем немедленно его исключил. Без оснований такого бы не сделали.
Вы разберитесь для себя, что вы понимаете под неблаговидным поступком.
Если - просто предосудительный поступок (нарушение правил, например, переход улицу на красный свет) - то, думаю, вы и сами совершаете достаточно неблаговидных поступков, в том числе и здесь на форуме - за которые получали санкции от модератора, например.
Если же под неблаговидным поступком вы понимаете поступок подлый -повторно прошу представить доказательства совершения мной такого поступка.

>>Напоминаю, что не разрешена также _переписка_ с модератором, а вот _информирование_ или привлечение внимания в форуме - пожалуйста.
>>Поразительное невнимание к формулировкам для юриста.

>А как насчёт привлечения внимания в форуме главного модератора к действиям модератора? Который в конфликте, одной из сторон которого является он сам, встал на сторону самого себя, не осудив себя за необоснованное употребление таких слов, как "подлец".
А чем вас не устраивает мое согласие с взысканием, наложенным модератором?
Нарушение правил форума никак не сказалось на моем мнении относительно моральных качеств Алексея и квалификации его поведения.

>Честный человек сам бы привлёк к рассмотрению своего дела другого модератора, не дожидаясь, пока это сделаю я, не так ли?
Какого дела, о чем вы?
Дав соответствующую оценку действиям Алексея, я не считал, что наношу ему оскорбление, о чем вам должно быть известно из нашей переписки.
Модератор же обратил мое внимание на то обстоятельство, что оскорблением также считается и соответствующее действительности заявление, высказанное в обидной, унизительной форме - т.е. факт нарушения правил с моей стороны налицо.

Всякое ли нарушение правил (даже и модератором) - неблаговидный поступок?

Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 11:31:35)
Дата 23.07.2002 11:54:04

Доказательства и их оценка.

Общественный интерес имеет вопрос о запрете обсуждения модерирования. Следует, на мой взгляд, признать, что привлечение в форуме внимания главного модератора к высказываниям такого модератора и участника как Дмитрий Кобзев, допустимо, а значит сделанное мне замечание можно отменить. Остальное касается конкретного случая и вряд ли кому-то кроме Вас интересно.

>Если же под неблаговидным поступком вы понимаете поступок подлый -повторно прошу представить доказательства совершения мной такого поступка.

Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить (сами же и лишили его этой возможности) имеются в архивах форума. Да Вы и не отрицаете этого. А вот кто оценит такое действие? Ясно, что не Вы - никто не судья в своём деле. Я оценил его как независимый наблюдатель, чьи политические взгляды гораздо ближе к Вашим, чем к взглядам другой стороны. Я не люблю кидаться словами, такими, как "подлец", но то, что Ваш поступок по меньшей мере неблаговиден, мне очевидно. Увы, товарищеская подсказка не пошла Вам на пользу.

>Всякое ли нарушение правил (даже и модератором) - неблаговидный поступок?

Думаю, что обсуждение модерирования таковым не является.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (23.07.2002 11:54:04)
Дата 23.07.2002 12:19:26

Так где доказательства?

Привет!

>Общественный интерес имеет вопрос о запрете обсуждения модерирования. Следует, на мой взгляд, признать, что привлечение в форуме внимания главного модератора к высказываниям такого модератора и участника как Дмитрий Кобзев, допустимо, а значит сделанное мне замечание можно отменить.
Соответствующая оценка вашего поведения была дана модератором.
Согласно ей, вы получили взыскание именно за обсуждение модерирования в форуме.

>>Если же под неблаговидным поступком вы понимаете поступок подлый -повторно прошу представить доказательства совершения мной такого поступка.
>
>Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить (сами же и лишили его этой возможности) имеются в архивах форума.
Вот мне интересно, Фриц - а вы сами в данном случае - недобросовестны, или будете на память жаловаться?
Если посмотреть архивы, к которым вы так смело отсылаете, выяснится, что назвал я Алексея подлецом 12 ноября 2001 года
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27279
а отключение его за отказ принести извинения С.Г. последовало только 14 ноября,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27281
так что полную возможность для того, чтобы ответить то, что он считал нужным - Алексей имел.

Вот и возникает вопрос, как квалифицировать вашу фразу
"Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить (сами же и лишили его этой возможности) имеются в архивах форума." - как глупость, сказанную в пылу полемики, или как следствие недобросовестности, т.е. подтасовки фактов?

>Да Вы и не отрицаете этого. А вот кто оценит такое действие?
Отрицаю.
>Ясно, что не Вы - никто не судья в своём деле. Я оценил его как независимый наблюдатель, чьи политические взгляды гораздо ближе к Вашим, чем к взглядам другой стороны. Я не люблю кидаться словами, такими, как "подлец", но то, что Ваш поступок по меньшей мере неблаговиден, мне очевидно. Увы, товарищеская подсказка не пошла Вам на пользу.
Ну-ну. А вот как вы сами оцените вашу манеру излагать факты?
Как недобросовестность или как забывчивость?

>>Всякое ли нарушение правил (даже и модератором) - неблаговидный поступок?
>Думаю, что обсуждение модерирования таковым не является.
Т.е., неблаговидный поступок - это поступок, нарушающий не правила, а нормы морали?
В таком случае, по прежнему жду приведения вами доказательств совершения мной такого поступка.

Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 12:19:26)
Дата 23.07.2002 13:17:28

Вот доказательства.

>Соответствующая оценка вашего поведения была дана модератором.
>Согласно ей, вы получили взыскание именно за обсуждение модерирования в форуме.

Так как же - можно обращать внимание модератора на высказывания Дмитрия Кобзева или нет?

Вот доказательства:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27279
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27281

>>Да Вы и не отрицаете этого.
>Отрицаю.
>"Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить"
Что же Вы отрицаете? Может, нужны доказательства того, что Вы обозвали участника подлецом? Что он не равен Вам по положению? Что он не имеет возможности ответить?
Кажется, из трёх пунктов Вы ставите под сомнение лишь третий. Думаю, тут не я должен доказывать, что этот человек не мог Вам ответить, а Вы должны доказывать, что он мог Вам ответить. Ибо если это останется неясным, то Ваш поступок неблаговиден - обозвать подлецом человека, не равного себе по положению, который, вполне вероятно, не может Вам ответить. Думаю, он не ответил в Вашем разнузданном стиле потому, что опасался исключения. Докажите, что это не так. Возможно, он был занят работой или другими делами - Вы это выяснили? Может, ему 5 минут не хватило для ответа. В общем, полноценной возможности для ответа он не имел, это точно.

>Ну-ну. А вот как вы сами оцените вашу манеру излагать факты?
>Как недобросовестность или как забывчивость?

Ругань вместо осмысления. Я же Вам помогаю усовершенствоваться, да видно, Вы и сейчас не готовы.

Так почему Вы сами его исключили, а не обратились к главному модератору? Разве у Вас не возникло чувства, что Вы потеряли возможность объективно судить о деле, оскорбив участника?
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (23.07.2002 13:17:28)
Дата 23.07.2002 13:52:03

Как обычно, убежденность вместо доказательств

Привет!

>>Соответствующая оценка вашего поведения была дана модератором.
>>Согласно ей, вы получили взыскание именно за обсуждение модерирования в форуме.

>Так как же - можно обращать внимание модератора на высказывания Дмитрия Кобзева или нет?
Если вы спрашиваете в такой общей форме - общий ответ - да.
Если же о конкретной ситуации - обсуждение санкции, вынесенной мной как администратором, на форуме не допускается. Можно обсудить ее правомерность приватно или обжаловать у вышестоящего администратора.
Именно за такое нарушение правил вам было сделано замечание.

>>Отрицаю.
>>"Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить"
>Что же Вы отрицаете? Может, нужны доказательства того, что Вы обозвали участника подлецом? Что он не равен Вам по положению? Что он не имеет возможности ответить?
>Кажется, из трёх пунктов Вы ставите под сомнение лишь третий. Думаю, тут не я должен доказывать, что этот человек не мог Вам ответить, а Вы должны доказывать, что он мог Вам ответить.
Как я и предполагал, вы обвинили меня, не имея доказательств, что вы сейчас и подтвердили.
А ваши "пункты" - не что иное, как словоблудие:

1.Вы вообще против называния кого-бы то ни было подлецом, в том числе публично? Всякий ли, кто называет кого-либо подлецом - совершает неблаговидный поступок?

2.Хм, а почему нельзя называть подлецом человека, не равного по положению? Разве подлецом можно называть только вышестоящего? Что, достаточно подлецу занимать самую низкую должность, и назвать его так, как он заслуживает, никто не вправе, не будучи обвинен в совершении неблаговидного поступка?

3.То, что право ответить было дано - не может подвергаться сомнению, это доказывает ответ Алексея на требование извинится от 13 ноября. Если он, как вы изволили предположить - боялся, опасался исключения и т.д. - это разве мои проблемы? Никто не может лишить человека духовной свободы - кроме него самого.

>Думаю, он не ответил в Вашем разнузданном стиле потому, что опасался исключения. Докажите, что это не так.
О! Какой замечательный совет от юриста! Вы _мне_ предлагаете доказать свою невиновность?

>Возможно, он был занят работой или другими делами - Вы это выяснили? Может, ему 5 минут не хватило для ответа. В общем, полноценной возможности для ответа он не имел, это точно.

Особенно трогательно это слышать, рассматривая ответ Алексея
от 13 ноября :)

>>Ну-ну. А вот как вы сами оцените вашу манеру излагать факты?
>>Как недобросовестность или как забывчивость?
>Ругань вместо осмысления. Я же Вам помогаю усовершенствоваться, да видно, Вы и сейчас не готовы.
Это у вас такая манера помогать - через подтасовки и недобросовестность? Может, лучше не надо, а?
И, кстати, где же ответ на вопрос - вы подтасовали факты или просто позабыли?
Согласитесь, это важно знать для дальнейшего ведения дискуссии.

>Так почему Вы сами его исключили, а не обратились к главному модератору? Разве у Вас не возникло чувства, что Вы потеряли возможность объективно судить о деле, оскорбив участника?

А я в тот момент не считал, что его оскорбил, поскольку полагал, что не может идти речь об оскорблении, если моя оценка его поведения соответствует действительности.


Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 13:52:03)
Дата 23.07.2002 14:16:08

Так значит, я не имею права отвечать?

>Если же о конкретной ситуации - обсуждение санкции, вынесенной мной как администратором, на форуме не допускается. Можно обсудить ее правомерность приватно или обжаловать у вышестоящего администратора.
>Именно за такое нарушение правил вам было сделано замечание.
Мы же обсуждаем исключение Вами участника. Теперь вот выясняется, что этого нельзя. Значит, я, как и тот участник, не могу ответить на Ваши пассажи:

>А ваши "пункты" - не что иное, как словоблудие:
>>>Как недобросовестность или как забывчивость?
>Это у вас такая манера помогать - через подтасовки и недобросовестность? Может, лучше не надо, а?
>И, кстати, где же ответ на вопрос - вы подтасовали факты или просто позабыли?

Да и не хочется. Вам, я вижу, пользы не будет, из чего же мне стараться? Не понимаете Вы, что такое доказательство - ну и на здоровье.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (23.07.2002 14:16:08)
Дата 23.07.2002 14:38:21

Если у вас нет аргументов - это не значит, что кто-то вам затыкает рот

Привет!

>>Если же о конкретной ситуации - обсуждение санкции, вынесенной мной как администратором, на форуме не допускается. Можно обсудить ее правомерность приватно или обжаловать у вышестоящего администратора.
>>Именно за такое нарушение правил вам было сделано замечание.
>
>Мы же обсуждаем исключение Вами участника.
Я полагал, мы обсуждаем выдвинутое вами обвинение меня в недобросовестности.

>Теперь вот выясняется, что этого нельзя. Значит, я, как и тот участник, не могу ответить на Ваши пассажи:
Если у вас нет аргументов - это не значит, что кто-то вам затыкает рот.

>>А ваши "пункты" - не что иное, как словоблудие:
>>>>Как недобросовестность или как забывчивость?
>>Это у вас такая манера помогать - через подтасовки и недобросовестность? Может, лучше не надо, а?
>>И, кстати, где же ответ на вопрос - вы подтасовали факты или просто позабыли?

>Да и не хочется. Вам, я вижу, пользы не будет, из чего же мне стараться? Не понимаете Вы, что такое доказательство - ну и на здоровье.
А я у вас не спрашивал, что такое доказательство.
Я спрашивал, чем обьясняется искажение вами фактов, предлагаемых в обоснование доказательства совершения мной неблаговидного поступка - вашей недобросовестностью или проблемами с памятью.
Вы предпочитаете не отвечать - чтож, одной уверткой больше, одной меньше.

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 14:38:21)
Дата 23.07.2002 17:24:35

Ре: Если у...

Привет!

Должен сказать, что и меня покоробило превышение Вами своих полномочий. Kак-то, делая мне замечание, Вы ещё добавили свою оценку прошлого моего спора с некоторыми участниками форума. Поскольку ответить я Вам не мог, на меня это произвело пренеприятное впечатление.

Вас называют модератором именно потому, что Вы должны являтся "сторонним" наблюдателем, поддерживать культуру спора, а не высказывать свою точку зрения и не вставать на чью-то позицию.

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (23.07.2002 17:24:35)
Дата 24.07.2002 07:01:46

Вы вправе придерживаться любого мнения обо мне и моих действиях

Привет!

>Привет!

>Должен сказать, что и меня покоробило превышение Вами своих полномочий. Kак-то, делая мне замечание, Вы ещё добавили свою оценку прошлого моего спора с некоторыми участниками форума. Поскольку ответить я Вам не мог, на меня это произвело пренеприятное впечатление.
Это всегда пожалуйста. Но одно дело - иметь мнение, пусть даже и самое нелестное - другое - выдвигать публично обвинения, основанные на искажении фактов, согласитесь.
Фриц так и не удосужился ответить - что явилось основанием для искажения им фактов, которое он положил в обоснование своего обвинения - его недобросовестность или забывчивость.
Так или иначе, извинений за облыжное обвинение, он, очевидно, приносить не желает.
Чтож, это его характеризует соответствующим образом, согласитесь.

>Вас называют модератором именно потому, что Вы должны являтся "сторонним" наблюдателем, поддерживать культуру спора, а не высказывать свою точку зрения и не вставать на чью-то позицию.
Если какой-то участник совершает подлость - почему модератор не может назвать его поступок так, как он того заслуживает?
Ведь и судья (сторонний наблюдатель, по вашему) - называет таки преступника преступником.

>С уважением.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Yuriy (23.07.2002 17:24:35)
Дата 23.07.2002 17:58:03

Ре: На то есть 2 ипостаси Д. Кобзева. :)

Одна из них (администрация) - и с ней не спорят, по определению :)

Зато вторая.... она - отдувается за обе :)
От Ф. Александер
К Фриц (22.07.2002 15:18:26)
Дата 22.07.2002 15:21:53

: ) И правильно сделали

Кстати, в древнем Китае, если донос не подтверждался, доносчика наказывали так, как если бы предполагаемое преступление совершил он сам.