От Михаил Едошин
К Almar
Дата 21.07.2002 14:15:21
Рубрики Россия-СССР; Общинность;

Анализ явлений стукачества

> Мое мнение по данному вопросу еще не полностью сформировалось, но навскидку: думаю, что наиболее активными противниками стукачества должны быть именно либералы, а не солидаристы. На первый взгляд это вроде не так, ведь стукач идет как бы против коллектива. Стукачей коллективы особо никогда не любили, на ум приходит известный эпизод из "Очерков бурсы" Помяловского. Но в истинно солидарном коллективе, когда руководство коллектива можно рассматривать в качестве единого организма с членами коллектива, стукачество наиболее опасно как раз не для коллектива, а именно для матерых индивидуалистов, в угоду конъюнктурным соображениям маскирующихся под коллективистов. Им то есть что скрывать, и именно для них стукач наиболее опасен, они боятся его как огня. Но они, ругая стукача перед коллективом, не могут позволить себе раскрыть свои тайные мотивы, они вынуждены прибегать к манипуляции, пытаясь убедить коллектив, что стукач опасен именно для коллектива. И конечно же они используют при этом известный манипуляционный прием, одинаково записывая в "стукачи" тех, (1) кто скрытно клевещет начальству, тех, (2) кто скрытно доносит начальству реальное положение дел, так и тех, (3) кто делает это явно, не скрываясь перед коллективом.
> Сложнее, когда интересы коллектива и его руководства действительно противопоставлены друг другу. Здесь стукач является агентом влияния руководства внутри коллектива, своеобразной "пятой колонной". Но можно ли советское общество рассматривать в качестве именно такого коллектива?

Мне кажется, тут достаточно сложная ситуация; нужно по меньшей мере разобраться в видах "стукачества"

Под "стукачеством" можно подразумевать предательство --- если налицо две враждующие общности, члены которых связаны какими-то
обязательствами и один из них нарушает эти обязательства и выдает тайны врагу, или вообще как-то действует в интересах врага --- он
обычно оценивается как предатель. Это раз. Однако тут нужны враждующие общности и обязательства. Моральная оценка зависит от мотивов
поступка и от занимаемой стороны. Очевидно, что советское общество не представляло собой такие две враждующие общности (оставляя в
стороне криминальный мир).

Второе --- можно с помощью доноса свести счеты с человеком. Это поступок подлый, независимо от содержания доноса, даже если тот и
правдив.

Третье --- можно предупредить причинение вреда, например, сообщить о готовящемся преступлении. В такой редакции "стукачество", как
правило, оценивается положительно, но на самом деле вопрос довольно сложный. С одной стороны налицо явление защиты себя и своей
общности от возможного вреда. С другой стороны, а что человек считает "своей" общностью? В большинстве случаев как раз приходится
сообщать о "своих" далеким от тебя "чужим". Если вред незначителен, а дистанция "чужие-свои" велика, то гарантированы по меньшей
мере моральные терзания, а скорее всего, никакого сообщения не последует.

Насколько я понимаю, интересен именно этот случай. Само совершение или несовершение поступка зависит, с одной стороны, от оценки
ущерба, который понесут "чужие" в сравнении с ущербом, который понесет "свой", а с другой --- от дистанции "чужой-свой". Тут можно
наприводить много примеров, но это пусть каждый сам --- принцип примерно ясен. Следствия --- если дистанция "чужой-свой" мала, а то
и вообще отсутствует, то есть все свои или, иначе, дело происходит в едином коллективе, человек будет сообщать почти обо всем,
потому что для него почти нет разницы, сказать ли это товарищу наедине или перед всем коллективом --- все они одинаково ему близки.
С увеличением дистанции --- то есть с разделением на две различные общности --- доля умаличиваемых проступков растет; реакции нет
или же человек пытается сначала решить вопрос сам. Разумеется, возможен и обратный пример --- для человека все его коллеги настолько
чужие, что он не видит разницы между решением проблемы "по-свойски" и обращением к начальству; это встречается реже, может быть
связано, например, с языковым барьером. Еще пример --- "приказчик хозяина" может работать вместе со всеми, но хозяин ему куда ближе
и как он, случись чего, будет действовать тоже совершенно понятно.

В позднем советском обществе дистанция между "руководством" и "руководимыми" была весьма значительна --- единого коллектива они не
образовывали. Интересы другой части воспринимались если и не как противоположные, то, по крайней мере, плохо понятные. Видимо, можно
говорить о значительном увеличении этой дистанции в 60-х годах; причем "сильнее отодвигались", наверное, как раз "шестидесятники".

Развивая вашу мысль: делить явления "стукачества" надо не по тому, тайные они или явные, а по тому, продиктованы ли они стремлением
свести счеты или же нет. Можно и открыто оклеветать. В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к начальству и
попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр, который,
естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п. Как говориться, лучше запомнить
несколько принципов, чем заучивать множество правил (да еще и с исключениями) :-)
От Александр
К Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:21)
Дата 21.07.2002 20:13:30

Проблемы русских максистов в незнании запада.

> Разумеется, возможен и обратный пример --- для человека все его коллеги настолько чужие, что он не видит разницы между решением проблемы "по-свойски" и обращением к начальству; это встречается реже, может быть связано, например, с языковым барьером.

Где "встречается реже"? Опять "у Энгельса", как и "происхождение семьи", или в реальности?

> В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к начальству и попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр, который, естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п.

Гляжу я на Альмара, Едошина и прочих наших марксистов и тихо фигею. Они всерьез полагают что явления описанные у классиков марксизма встречаются в России, а русская община повсеместно распространена на западе. Это, батенька, называется этноцентризм. Или по простому - центропупость. Не способны вы представить себе что люди могут жить не так как в России. Немудрено что Вам после этого "индивидуализм" в русской семье примерещился и "коллективизм" на блогословенном Западе.
От Михаил Едошин
К Александр (21.07.2002 20:13:30)
Дата 21.07.2002 22:38:51

-КЕЙЯЮМДП, МХВЕЦН МНБНЦН

Все те же надоевшие примеры как плохо в Америке и какое хорошее традиционное общество. Что толку, что вы красочно описываете как и
где учат стучать и кто там с кем судится, если вы не пытаетесь разобраться в сути явления. Вы вычитали себе из книжек какое-то
мировоззрение и теперь только и делаете, что подбираете подходящие примеры да отмахиваетесь от всего, что не сходится с вашей точкой
зрения. Ни одного шага к пониманию!
От Александр
К Михаил Едошин (21.07.2002 22:38:51)
Дата 22.07.2002 03:03:04

Это называется С больной головы на здоровую.

>Все те же надоевшие примеры как плохо в Америке и какое хорошее традиционное общество.

Я не говорил что одно плохо, а другое хорошо. Просто культуры разные... Хорошо или плохо Вы уже с Вашей замшелой русской колокольни судите.

> Что толку, что вы красочно описываете как и где учат стучать и кто там с кем судится, если вы не пытаетесь разобраться в сути явления. Вы вычитали себе из книжек какое-то мировоззрение и теперь только и делаете, что подбираете подходящие примеры да отмахиваетесь от всего, что не сходится с вашей точкой зрения. Ни одного шага к пониманию!

Вот уж с больной головы на здоровую...
Я, попав на запад, то и дело сам в повседневной жизни натыкаюсь на глубокие культурные различия. Ищу им объяснения и нахожу перелопатив изрядное количество современной специальной литературы. Вы же начитавшись переводных книг, которые писали не о Вас и не для Вас, полтора века незад полагаете что понимаете все процессы происходящие во всех обществах земли во все времена. И все что не укладывается в жуткую смесь русского жизненного опыта с марксистской идеологией для Вас просто не существует.

С нетерпением жду ответа когда "моногамная семья пришла" к бушменам, пигмеям, австралийским аборигенам, эскимосам, индейцам Амазонии, папуасам и т.д. и т.п. Зачем народам которые никогда не знали и не понимали частной собственности, не имеют представления о связи между половым актом и рождением ребенка моногамные семьи. А потом мы обсудим и Энгельса с его "Происхождением всего из частной собственности" и Ваше "вычитали себе из книжек какое-то мировоззрение и теперь только и делаете, что подбираете подходящие примеры да отмахиваетесь от всего, что не сходится с вашей точкой зрения. Ни одного шага к пониманию!"
От константин
К Александр (22.07.2002 03:03:04)
Дата 23.07.2002 00:09:03

Ну и где эти бесценные знания?

...
>Я, попав на запад, то и дело сам в повседневной жизни натыкаюсь на глубокие культурные различия. Ищу им объяснения и нахожу перелопатив изрядное количество современной специальной литературы.

Где эти бесценные знания? Столько книг перелопатили, а ничего кроме Кара-Мурзы и Энгельгарда в итоге не осталось. Плюс к этому истории из серии "У мое дочки в школе..." . Таких историй у нас в любой бульварной газете полно (есть спрос на негативную информацию из Америки).

Но по большому счету, все это лишь эммигрантское нытье, а не ценное знание о Западе.
А у нас тут все слишком хреново, чтобы свое время на чужое нытье тратить.
От Александр
К константин (23.07.2002 00:09:03)
Дата 23.07.2002 01:41:02

Принцип "анонимной коллективности" №2

>>Я, попав на запад, то и дело сам в повседневной жизни натыкаюсь на глубокие культурные различия. Ищу им объяснения и нахожу перелопатив изрядное количество современной специальной литературы.
>
>Где эти бесценные знания? Столько книг перелопатили, а ничего кроме Кара-Мурзы и Энгельгарда в итоге не осталось.

Использую то что есть под рукой.

> Плюс к этому истории из серии "У мое дочки в школе..." . Таких историй у нас в
> любой бульварной газете полно (есть спрос на негативную информацию из Америки).
>Но по большому счету, все это лишь эммигрантское нытье, а не ценное знание о Западе.
>А у нас тут все слишком хреново, чтобы свое время на чужое нытье тратить.

Приятно обнаружить еще одного патриота запада. Видимо все марксисты такие патриоты. Для них Россия "азиатчина", как говаривал Ильич. Или вот как Энгельс сформулировал:

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена..."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Во где империализм-то! "Люди друг от друга неотличимы!"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12010.htm
И про размеры мозга там. Надо цитировать? "Должно быть сломлено." Для пущего коллективизма. А мы не хотим чтобы нас ломали. Мы полагаем что должна быть сломлена империалистическая идеология. Поэтому и "есть спрос на негативную информацию из Америки". Поэтому и надо бить по рукам коммунаристам и сторонникам свободной любви.

Ну валяйте дальше пользуйте Маркса, собственный палец и поделки USIA как источник информации о западе, если любое альтернативное сообщение для Вас "эммигрантское нытье". Может менее хреново станет. Где игнор знаете? Зачем тяфкать попусту?
От константин
К Александр (23.07.2002 01:41:02)
Дата 23.07.2002 15:42:44

Вы стали забывать родной язык

>>А у нас тут все слишком хреново, чтобы свое время на чужое нытье тратить.
>
>Приятно обнаружить еще одного патриота запада. Видимо все марксисты такие патриоты. Для них Россия "азиатчина", как говаривал Ильич.
Александр, Вы видно уже стали забывать родной язык , раз не можите элементарную фразу понять.
От Михаил Едошин
К Александр (22.07.2002 03:03:04)
Дата 22.07.2002 15:18:02

Re: ?-- -·¬?¦·--?З - --+?--T v-+-¦? -· ¬L-¦-¦-?.

> Вы же начитавшись переводных книг, которые писали не о Вас и не для Вас, полтора века незад полагаете что понимаете все процессы происходящие во всех обществах земли во все времена.

Эти книги дают универсальный метод постижения процессов. То есть я, может быть, чего-то не понимаю, но могу понять. А ваши книги
содержат готовые ответы. Может быть, иногда и верные. Надо только четко понимать, когда. А вот этого как раз в них и не говорится.

> С нетерпением жду ответа когда "моногамная семья пришла" к бушменам, пигмеям, австралийским аборигенам, эскимосам, индейцам Амазонии, папуасам и т.д. и т.п.

Увы, не знаком с жизнью всех этих племен. Посему или вы меня просветите, или вам придется ждать, пока я сам доберусь до
соответствующей литературы.
От Александр
К Михаил Едошин (22.07.2002 15:18:02)
Дата 22.07.2002 20:56:59

Re: ?-- -·¬?¦·--?З...

>Эти книги дают универсальный метод постижения процессов.

Так значит договорились что "Вы вычитали себе из книжек какое-то
мировоззрение" это не ко мне, а к Вам. А метод страшно универсальный. Как у "чикагских мальчиков". Экономическая теория всего. Чикагские мальчики, кстати, тоже полагают что дети - частная собственность родителей.

> То есть я, может быть, чего-то не понимаю, но могу понять.

>
>Увы, не знаком с жизнью всех этих племен. Посему или вы меня просветите, или вам придется ждать, пока я сам доберусь до
>соответствующей литературы.

А как же "универсальный метод постижения процессов", который позволяет верующему понять все даже не глядя?
От Михаил Едошин
К Александр (22.07.2002 20:56:59)
Дата 23.07.2002 01:30:31

Марксизм,прежде всего ---материалистическая теория

> >Эти книги дают универсальный метод постижения процессов.
>
> Так значит договорились что "Вы вычитали себе из книжек какое-то мировоззрение" это не ко мне, а к Вам. А метод страшно универсальный. Как у "чикагских мальчиков". Экономическая теория всего.

Так вот, марксизм, прежде всего --- материалистическая теория, основанная на диалектике; на сегодняшний день это наиболее мощный
инструмент научного исследования. Если для вас это не очевидно, я вам сочувствую. Разумеется, я додумался до него не сам. Причем не
скажу, что я уж такой дока в диалектике --- увы, пока нет.

> Чикагские мальчики, кстати, тоже полагают что дети - частная собственность родителей.

Во-первых, что значит "тоже"? А во вторых, разве вы с ними здесь не согласны? Почему же вас тогда коробит обращение детей за помощью
в полицию или куда там им советуют обращаются?

> >Увы, не знаком с жизнью всех этих племен. Посему или вы меня просветите, или вам придется ждать, пока я сам доберусь до соответствующей литературы.
>
> А как же "универсальный метод постижения процессов", который позволяет верующему понять все даже не глядя?

С чего вы взяли, что не глядя? Именно глядя. Только, как и при выступлении фокусника, надо знать, куда смотреть :-)
От Александр
К Михаил Едошин (23.07.2002 01:30:31)
Дата 23.07.2002 02:12:35

Re: Марксизм,прежде всего...

>> Чикагские мальчики, кстати, тоже полагают что дети - частная собственность родителей.
>
>Во-первых, что значит "тоже"? А во вторых, разве вы с ними здесь не согласны? Почему же вас тогда коробит обращение детей за помощью
>в полицию или куда там им советуют обращаются?

Меня это нисколько не коробит. Я лишь объясняю на этом примере нашим аборигенам что означает иностранное слово "индивидуализм". Страшное дело когда люди которые согласно Энгельсу "неотличимы друг от друга... не оторвались еще... от пуповины первобытной общности" начитавшись этого самого Энгельса начинают сдуру бороться против семей своих соплеменников, объявив их источником индивидуализма.

>> А как же "универсальный метод постижения процессов", который позволяет верующему понять все даже не глядя?
>
>С чего вы взяли, что не глядя? Именно глядя. Только, как и при выступлении фокусника, надо знать, куда смотреть :-)

Нет, смотреть не надо вовсе. Надо просто допустить то что необходимо допустить (чтобы досадить попам - необходимое и достаточное условие материалистичности) Учитесь у классиков:

"Низшая ступень. Детство человеческого рода. Люди находились еще в местах своего первоначального пребывания, в тропических или субтропических лесах. Они жили, по крайней мере частью, на деревьях; только этим и можно объяснить их существование среди крупных хищных зверей. Пищей служили им плоды, орехи, коренья; главное достижение этого периода -- возникновение членораздельной речи. Из всех народов, ставших известными в исторический период, уже ни один не находился в этом первобытном состоянии. И хотя оно длилось, вероятно, много тысячелетий, доказать его существование на основании прямых свидетельств мы не можем; но, признав происхождение человека из царства животных, необходимо допустить такое переходное состояние." http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/1.html
От Георгий
К Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:21)
Дата 21.07.2002 16:25:31

Правильно, но...

> Развивая вашу мысль: делить явления "стукачества" надо не по тому, тайные они или явные, а по тому, продиктованы ли они
стремлением свести счеты или же нет. Можно и открыто оклеветать. В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к
начальству и попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр,
который, естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п. Как говориться, лучше
запомнить несколько принципов, чем заучивать множество правил (да еще и с исключениями) :-)
>

Ну правильно - но ведь именно в этом и есть несхожесть либерализма и традиционализма (различных видов).- кого считают своим, а
кого - чужим.
Американцы как раз великолепно отмечают это различие - правда, в приложении не к русским, а к арабам, поскольку с последними они
имели гораздо больше дел.
От Михаил Едошин
К Георгий (21.07.2002 16:25:31)
Дата 21.07.2002 22:38:54

Re: Правильно,но...

> > Развивая вашу мысль: делить явления "стукачества" надо не по тому, тайные они или явные, а по тому, продиктованы ли они стремлением свести счеты или же нет. Можно и открыто оклеветать. В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к начальству и попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр, который, естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п. Как говориться, лучше запомнить несколько принципов, чем заучивать множество правил (да еще и с исключениями) :-)

> Ну правильно - но ведь именно в этом и есть несхожесть либерализма и традиционализма (различных видов).- кого считают своим, а кого - чужим. Американцы как раз великолепно отмечают это различие - правда, в приложении не к русским, а к арабам, поскольку с последними они имели гораздо больше дел.

Я не говорю, что между либерализм и традиционализмом нет разницы; я пытаюсь разобраться в сути проблемы. Одно рассмотрение примеров
ничего не даст, только запутает. А вскрытие сути --- кстати, оно, наверное, не безгрешно --- дает инструмент для более тонкого
анализа. В частности, позволяет понять, как взяться за вопрос Алмара:

"Сложнее, когда интересы коллектива и его руководства действительно противопоставлены друг другу. <...> Но можно ли советское
общество рассматривать в качестве именно такого коллектива?"