От Yuriy
К serge
Дата 26.07.2002 18:24:03
Рубрики Россия-СССР; Общинность;

Во избежания флеима обесняю:

>Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Не противоречит, но не важно. Даваите забудем о частностях.

>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>2б. Я прав, привело.
>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.

Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины. Она начала разрушаться лишь после второй мировой войны.
Якуза существовали как сильная организация и до 1867 года. Однако с началом вестернизации, которой они не хотели, начинается их борьба за выживание. Для этого им необходимо было видоизменяться вместе со строной, перенося поле влияния на новые структуры. Всё.

Если Вы хотите доказать противоположное Вам в следующем ответе необходимо:

1) Доказать, что Мейджи период является периодом развала японской общины.
2) Что, Якуза значительно расширили тoгда свою организацию засчёт притока новых членов.
3) Что на смену "старым" Якуза пришли "новые", т.е. что именно 1867 год породил их.

С уважением.
От serge
К Yuriy (26.07.2002 18:24:03)
Дата 26.07.2002 19:04:25

Re: Во избежания...

>>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>>2б. Я прав, привело.
>>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.
>
>Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины.

T.e. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 19:04:25)
Дата 26.07.2002 20:27:02

Возможно я Вас не так понял.

>Т.е. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.

Тогда приношу свои извенения.

Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
От serge
К Yuriy (26.07.2002 20:27:02)
Дата 26.07.2002 21:47:21

Re: Возможно я...



>Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.

Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.
А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 21:47:21)
Дата 26.07.2002 22:06:53

Ре: Возможно я...

>>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
>
>Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.

Как-нибудь так и сделаем.

>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?

С Ниткиным.

>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?

Нет, как единственный фактор не приводит.

>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.

Япония не самый хороший пример. Хотя, смотря что понимать под традиционной хозяйственной общиной. Давайте, чтобы понимать друг друга договоримся сначала о терминах.

Итак, что по Вашему можно назвать Японской традиционной хозяйственной общиной?

С уважением, Юра
От serge
К Yuriy (26.07.2002 22:06:53)
Дата 27.07.2002 01:21:33

Ре: Возможно я...


>>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
>
>С Ниткиным.

>>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
>
>Нет, как единственный фактор не приводит.

>>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
>
>Япония не самый хороший пример.

Ну так и я считаю, что Япония, с точки зрения Ниткинского тезиса не самый хороший пример (так же, как и Иран и Индия). Чего же с ним мучиться? Приведите хороший. Поглядим.