От serge
К Yuriy
Дата 25.07.2002 01:36:58
Рубрики Россия-СССР; Общинность;

Ре: Я хочу...


>1) С одной стороны оказались одни ронины, с другой -- другие. Без их поддержки городское население не смогло бы оказать сопротивления профессиональным воинам.

Mы говорили о происхождении современной Якудзы, а не о борьбе вооруженных групировок в Японии 17 века. Вы совершенно не умеете признавать ошибки даже во второстепенных вопросах, а упрекаете форумян в нежелании менять свою точку зрения по вопросам кардинальным.

>2) Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией;.

Kaк это опровергнет Ваш тезис не знаю, но пожалуйста, первый же поиск на yakuza:

"The Meiji Restoration, starting in 1867, gave Japan a rebirth and its first of many transformations into an industrial nation. Political parties and a parliament were created, as well as a powerful military.
The yakuza also began to modernize, keeping in pace with a rapidly changing Japan. They recruited members from construction jobs and dockworkings. They even began to control the rickshaw business.
The yakuza began to dabble in politics, taking sides with certain politicians and officials. They cooperated with the goverment so they could get official sanction, or at least some freedom from harassment. "
http://organizedcrime.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww2.gol.com%2Fusers%2Fcoynerhm%2Fyakuza.html

Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.

>3) Итальянская мафия в США, она что, образовалась на обломках какой-то общины?

Да, итальянской в Италии. Затем переехала в США, после прихода к власти Муссолини (помните, "мафии не развернуться при тоталитарном режиме"?), там вовлекла в свою деятельность простых итальянских эмигрантов и расцвела на сухом законе. Кстати, реальные конкуренты: мафии ирландские и еврейские (два других народа с общинными "пережитками" в сознании). Чисто американские преступные синдикаты конкуренции не выдержали.
От Yuriy
К serge (25.07.2002 01:36:58)
Дата 25.07.2002 17:45:45

Почему? Признаю.

>Mы говорили о происхождении современной Якудзы, а не о борьбе вооруженных групировок в Японии 17 века. Вы совершенно не умеете признавать ошибки даже во второстепенных вопросах, а упрекаете форумян в нежелании менять свою точку зрения по вопросам кардинальным.

Признаю, если они есть. В чем тут моя ошибка? В том, что вместо современности я стал Вам рассказывать о прошлом? Если
этом, то хорошо, признаю, что ошибся.
Тогда хочу спросить Вас, почему Вы выбрали Мейджи период как период рождения современных якуза? Лишь потому, что они видоизменили несколько свою деятельность? А как же традиции, законы, структура организации? Они остались без изменения. А численность? Тоже на прежнем уровне.

Если хотите говорить о современных Якуза, давайте. Хочу только попросить -- выложите свой тезис заново, чтобы не было непонимания.

>Kaк это опровергнет Ваш тезис не знаю, но пожалуйста, первый же поиск на yakuza:
>"The Meiji Restoration, starting in 1867, gave Japan a rebirth and its first of many transformations into an industrial nation. Political parties and a parliament were created, as well as a powerful military.
>The yakuza also began to modernize, keeping in pace with a rapidly changing Japan. They recruited members from construction jobs and dockworkings. They even began to control the rickshaw business.
>Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
>Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.

Совершенно верно, мой тезис это не опровергает -- в параграфе говорится лишь о медернизации Якуза.

Вот что я говорил раньше:
"С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна".
По-моему шодится. А по-Вашему?

Второй тезис, который я считаю необходимо Вам доказать, это то, что Реставрация Мейджи послужила причиной развала японской общины. И, на той же волне, что община БЫЛА развалена, а не модернизировалась.
От serge
К Yuriy (25.07.2002 17:45:45)
Дата 25.07.2002 21:44:11

Re: Почему? Признаю.


>Признаю, если они есть. В чем тут моя ошибка? В том, что вместо современности я стал Вам рассказывать о прошлом?

Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.
Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.

Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.
Аргумент был следующий: преступные организации типа мафии также являются носителями, пусть извращенного, но общинного духа. Они более устойчивы к внешним воздействиям, чем просто общины за счет более жесткой организации и большей независимости от властей. Это определяет их привлекательность для носителей общинной культуры в момент умирания обшины.

>>Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
>>Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.
>
>Совершенно верно, мой тезис это не опровергает -- в параграфе говорится лишь о медернизации Якуза.

Юра, Вы уж читайте внимательно, пожалуйста.
Вы писали:
>Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.

Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867 не опровергает Вашего тезиса >Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества".

Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.
Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).

>Второй тезис, который я считаю необходимо Вам доказать, это то, что Реставрация Мейджи послужила причиной развала японской общины. И, на той же волне, что община БЫЛА развалена, а не модернизировалась.

Вот это, наконец, почти по делу. Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза). Это всегда нелегкое решение для добропорядочных людей. Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины. Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.

Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.
От Yuriy
К serge (25.07.2002 21:44:11)
Дата 26.07.2002 00:58:06

Извеняюсь. Однако...

>Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.

Так точно, в Бостоне. Возможно Вы и правы, тут я спорить не буду.

>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.

Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь. Кроме самураев, в стране никому не было позволено иметь оружия. Поэтому, без их участия, городские жители не смогли бы противостоять хорошо вооружённым и тренированным хатамото-яко. Так что всё-таки именно самураи составляли "костяк" группы.

Ошибки не вижу.

>Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
>Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
>Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.

Отлично. Во-первых, я ничего не меняю. Пытался просто показать, что преступность была распространена задолго до 1867 года. Якуза зародились и окрепли не на "обломках общины", а в результате экономических изменений и потери работы самураями.

>Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867.

Вы не доказали (см. ниже), что они становятся сильной организацией именно в период Мейджи.

>Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.

Нет. Она просто говорит о том, что произошла модернизация Якуза, с чем я и не спорил.

>Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).

Они не впитали новых членов, а изменили сферы влияния. Вступление в организацию -- процесс сложный. Туда не принимали кого угодно.

>Вот это, наконец, почти по делу.

Отлично, давайте тогда рассмотрим, о чём Вы пишите.

>Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза).

Поразительно. Это Вы приводите как доказательство?! Т.е. сначала Ваш тезис был "Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин". О нём мы вроде бы спорили и его я попросил Вас подтвердить. Тогда Вы заявляете, что Мейджи период был сломом общества потому, что "членам общины пришлось уходить в преступные организации". Но ведь Вы этого ещё не доказали! Вы не замечаете замкнутый круг? Два недоказанных тезиса, замкнутые друг на друга?

>Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины.

Вы заметили, как называется период Мейджи? Реставрация, Восстановление. Его слоганом было: "Цивилизация и Просвещение". Адмирал Перри открыл Японию. Страна увидела насколько она отстала в индустриальном плане и начала модернизацию. Однако, откуда следует вывод, что община была сломлена? Изменился статус самурая, на их место выдвинулись другие слои населения. Возможно Вы понимаете под термином "община" что-то другое, нежели я. Не могли бы Вы дать его определение?

Так же как и в стране, в организации якузы произошла модернизация. Как и любое государственное учереждение, мафия меняется с течением времени, пытаясь найти наиболее выгодные пути развития. Так же и тогда, её сфера влияния в Японии была перенесена на строителей, докеров и рикш. Ничего удивительного в этом нет.

Главное же, как организация существовала до этого, так она и продолжала, не изменив ни законов, ни структуры. Более того, в этот момент часть её, Текия отделилась от Бакуто, т.е произошёл её раздел, а не укрепление.

>Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.

А в чем тут ирония?

>Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.

Пытаюс. Чес слово!

Вы вот докажите всё-таки, что тогда произошёл развал японской общины.

Юра
От serge
К Yuriy (26.07.2002 00:58:06)
Дата 26.07.2002 05:01:45

Re: Извеняюсь. Однако...


>>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.
>
>Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь.

Во первых, отказываетесь.
>Вначале появились хатамото-якко.В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей: рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы. Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы).
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63292.htm

Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Дискуссию вызвал мой ответ Ниткину на его следующее утверждение:
>разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит (к восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира), во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63179.htm
Вы решили обсудить Японию в деталях.
Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
2б. Я прав, привело.
Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 05:01:45)
Дата 26.07.2002 18:24:03

Во избежания флеима обесняю:

>Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Не противоречит, но не важно. Даваите забудем о частностях.

>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>2б. Я прав, привело.
>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.

Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины. Она начала разрушаться лишь после второй мировой войны.
Якуза существовали как сильная организация и до 1867 года. Однако с началом вестернизации, которой они не хотели, начинается их борьба за выживание. Для этого им необходимо было видоизменяться вместе со строной, перенося поле влияния на новые структуры. Всё.

Если Вы хотите доказать противоположное Вам в следующем ответе необходимо:

1) Доказать, что Мейджи период является периодом развала японской общины.
2) Что, Якуза значительно расширили тoгда свою организацию засчёт притока новых членов.
3) Что на смену "старым" Якуза пришли "новые", т.е. что именно 1867 год породил их.

С уважением.
От serge
К Yuriy (26.07.2002 18:24:03)
Дата 26.07.2002 19:04:25

Re: Во избежания...

>>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>>2б. Я прав, привело.
>>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.
>
>Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины.

T.e. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 19:04:25)
Дата 26.07.2002 20:27:02

Возможно я Вас не так понял.

>Т.е. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.

Тогда приношу свои извенения.

Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
От serge
К Yuriy (26.07.2002 20:27:02)
Дата 26.07.2002 21:47:21

Re: Возможно я...



>Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.

Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.
А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 21:47:21)
Дата 26.07.2002 22:06:53

Ре: Возможно я...

>>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
>
>Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.

Как-нибудь так и сделаем.

>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?

С Ниткиным.

>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?

Нет, как единственный фактор не приводит.

>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.

Япония не самый хороший пример. Хотя, смотря что понимать под традиционной хозяйственной общиной. Давайте, чтобы понимать друг друга договоримся сначала о терминах.

Итак, что по Вашему можно назвать Японской традиционной хозяйственной общиной?

С уважением, Юра
От serge
К Yuriy (26.07.2002 22:06:53)
Дата 27.07.2002 01:21:33

Ре: Возможно я...


>>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
>
>С Ниткиным.

>>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
>
>Нет, как единственный фактор не приводит.

>>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
>
>Япония не самый хороший пример.

Ну так и я считаю, что Япония, с точки зрения Ниткинского тезиса не самый хороший пример (так же, как и Иран и Индия). Чего же с ним мучиться? Приведите хороший. Поглядим.