От Yuriy
К Дмитрий Кобзев
Дата 23.07.2002 17:40:03
Рубрики Россия-СССР; Общинность;

Буддистам всех времен и народов.


>Привет!

Здравствуйте!

>В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.

Изменение вижу в деталях. А также в приведении и выдачи за происшедшее на самом деле лишь одной версии из всех существующих. Т.е. пытаясь разоблачить миф автор фактически совершил подлог, попытался сыграть на чувствах читателя.

>И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
>"Ходили к мужику, <б>пока жил с тобой?"
>Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.
>В общем, негусто вы накопали.
>Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.

Противоречие в том, что как уже указывалось мной выше, а также в том постинге на который Вы отвечаете, это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов. Если у ВАС ЕСТь доказательства противоположного, выкладывайте, посмотрим. Пока что наблюдается "пустобрёхство" лишь с Вашей стороны. Я, по крайней мере копал.

Юрий
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (23.07.2002 17:40:03)
Дата 24.07.2002 07:17:38

Фантазерам из Бостона

Привет!

>>В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.
>
>Изменение вижу в деталях.
Так изменение или противоречие? В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.
Важно, чтобы они не противоречили истине.
Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.

> А также в приведении и выдачи за происшедшее на самом деле лишь одной версии из всех существующих. Т.е. пытаясь разоблачить миф автор фактически совершил подлог, попытался сыграть на чувствах читателя.
Разве что в вашем воображении.

>>И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
>>"Ходили к мужику, <б>пока жил с тобой?"
>>Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.
>>В общем, негусто вы накопали.
>>Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.
>
>Противоречие в том, что как уже указывалось мной выше,
ТАк я же разобрал и показал вам, что противоречие - мнимое, разве что в пристрастном воображении
>а также в том постинге на который Вы отвечаете, это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов. Если у ВАС ЕСТь доказательства противоположного, выкладывайте, посмотрим. Пока что наблюдается "пустобрёхство" лишь с Вашей стороны. Я, по крайней мере копал.
Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."


>Юрий
Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (24.07.2002 07:17:38)
Дата 24.07.2002 18:04:10

Дмитрий, читайте внимательнее!

>Привет!

Привет!

>Так изменение или противоречие?

Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.

>В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.

Разбивая мифы нельзя домысливать детали.

>Важно, чтобы они не противоречили истине.

А вот тут мы с вами раcxодимся во мнении.

>Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.

Зато противоречат другим версиям, серьезным разбором которых они не занимаются.

>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."

Зачем цитату, я же Вам целую статью привел! Хотите, могу еще порыться и с десяток статей накопать! В серьёзном исследовании нужно было брать все версии и разбирать досканально, по фактам. Этого авторами проделано не было. Поэтому их работу можно отнести к разряду агитационной, что само по себе неплохо, но не может служить доказательством какой-либо версии. А тем более "разоблачить миф"!
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (24.07.2002 18:04:10)
Дата 25.07.2002 07:39:02

Yuriy, понимайте о чем пишете

Привет!
>>Так изменение или противоречие?
>Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.
Из первого не следует второе.

>>В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.
>Разбивая мифы нельзя домысливать детали.
Это вы откуда взяли? В уголовном деле, к примеру, не описано, что было на ногах у детей. Почему нельзя предположить, что они были босыми?

>>Важно, чтобы они не противоречили истине.
>А вот тут мы с вами раcxодимся во мнении.
Вы сами поняли, что сказали?
Вы, значит, считаете, что важно, чтобы домыслы противоречили истине?
Или что-то другое имеете в виду?

>>Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.
>Зато противоречат другим версиям, серьезным разбором которых они не занимаются.
А зачем разбирать грязные антисоветские бредни, которые _прямо_ противоречат известным фактам? Достаточно указать на точки особенно явных противоречий. Это также, как с холокостом.
Достаточно указать, что не существовало и не могло физически существовать крематориев с конвейерной загрузкой, сжигавших по 1.5 тыс трупов в сутки - и любое число свидетельских показаний рассыпается.

>>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."
>
>Зачем цитату, я же Вам целую статью привел!
В статье такой фразы нет. Вот мне и интересно, на основании каких высказываний автора статьи человек с такой богатой фантазией как у вас сделал такое смелое обобщение.


>Хотите, могу еще порыться и с десяток статей накопать! В серьёзном исследовании нужно было брать все версии и разбирать досканально, по фактам.
Вы путаете назначение публицистической статьи и исследования фальшивок, такое, как книга Козлова - Оболганная но торжествующая Клио.
В публицистической статье достаточно указать на наиболее вопиющие противоречия альтернативных версий.

> Этого авторами проделано не было. Поэтому их работу можно отнести к разряду агитационной, что само по себе неплохо, но не может служить доказательством какой-либо версии. А тем более "разоблачить миф"!
Это ваши фантазии. Для разоблачения мифов надо всего лишь указать на противоречия фактам, которые содержаться в мифах. Это можно делать в любой форме, хоть в форме анекдота.

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:39:02)
Дата 25.07.2002 18:14:35

Я не понимаю о чем Вы пишите.

Привет!

>>Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.
>Из первого не следует второе.

Дополняю: изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие с милицейским протоколом, приведённым в первой статье.


>>Разбивая мифы нельзя домысливать детали.
>Это вы откуда взяли? В уголовном деле, к примеру, не описано, что было на ногах у детей. Почему нельзя предположить, что они были босыми?

А при чём здесь это? Про их обувь или отсутствие таковой вообще, по-моему, речь не шла. Откуда это Вы вытащили?

>>>Важно, чтобы они не противоречили истине.
>>А вот тут мы с вами рацxодимся во мнении.
>Вы сами поняли, что сказали?
>Вы, значит, считаете, что важно, чтобы домыслы противоречили истине?
>Или что-то другое имеете в виду?

1) Я считаю, что домыслы НИКОГДА не являются истиной. На то они и "домыслы", лингвист Вы наш.
2) Домысливать -- право автора. Однако при этом глупо претендовать на то, что ты излагаешь истину -- нужно назвать своё "произведение" художественным. Мифов так не разобьёшь.

>А зачем разбирать грязные антисоветские бредни, которые _прямо_ противоречат известным фактам? Достаточно указать на точки особенно явных противоречий. Это также, как с холокостом.
>Достаточно указать, что не существовало и не могло физически существовать крематориев с конвейерной загрузкой, сжигавших по 1.5 тыс трупов в сутки - и любое число свидетельских показаний рассыпается.

1)Не разбирая их, откуда Вы знаете, что они противоречат фактам?
2)С холокостом не так просто, как кажется. То, что масштабы могли быть не такими большими, как предпологалось, ещё совсем не означает, что его не было. Вроде никто не опровергает, что невинных людей ссылали в лагеря и многие не выживали. Пусть таких было 3-4 миллиона вместо 6, пусть хоть 2, что из того? Это, для разумных людей, всё равно останется трагедией.

>>>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>>>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."
>>
>>Зачем цитату, я же Вам целую статью привел!
>В статье такой фразы нет. Вот мне и интересно, на основании каких высказываний автора статьи человек с такой богатой фантазией как у вас сделал такое смелое обобщение.

Вот в этой статье приведена другая версия. Пока она не опровергнута, она тоже имеет право на существование, как бы Вы не злились:

http://www.lamo.narod.ru/hobbi/articles3_hobbi.html

А в статье Медведева сказано: "...изложим суть дела...", далее следует приведённая мной цитата, затем, "Вот и все дела". Никакого упоминания о существовании других версий нет. Автор пытается сокрушить миф на основании одного, явно необективного, источника: "публикации в журнале "Политический собеседник", издававшимся ЦК Компартии Белоруссии".
Ну и как это назвать?

>В публицистической статье достаточно указать на наиболее вопиющие противоречия альтернативных версий.

А именно этого сделано не было.

>Это ваши фантазии. Для разоблачения мифов надо всего лишь указать на противоречия фактам, которые содержаться в мифах. Это можно делать в любой форме, хоть в форме анекдота.

Надо разоблачить основные факты на которых держится альтернативная версия, а не несколько побочных. Также не является в этой связи важной сама личность автора. В приведённых статьях либо вообще не были указаны альтернативные версии, либо не было достаточного базиса для разоблачения.

Юрий
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (25.07.2002 18:14:35)
Дата 30.07.2002 14:32:18

Если не понимаете - читайте

Привет!

>Привет!

>>>Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.
>>Из первого не следует второе.
>
>Дополняю: изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие с милицейским протоколом, приведённым в первой статье.
Как из изменения деталей вытекает противоречие протоколу?
Предположим, в протоколе сказано - труп лежал лицом вверх, на голову был надет мешок.
Как это противоречит детали "устремив голубые глаза в небо"?
Ведь в протоколе про цвет глаз ничего нет.



>>>Разбивая мифы нельзя домысливать детали.
>>Это вы откуда взяли? В уголовном деле, к примеру, не описано, что было на ногах у детей. Почему нельзя предположить, что они были босыми?
>
>А при чём здесь это? Про их обувь или отсутствие таковой вообще, по-моему, речь не шла. Откуда это Вы вытащили?
Это пример. Цвет глаз - другой пример.

>>>>Важно, чтобы они не противоречили истине.
>>>А вот тут мы с вами рацxодимся во мнении.
>>Вы сами поняли, что сказали?
>>Вы, значит, считаете, что важно, чтобы домыслы противоречили истине?
>>Или что-то другое имеете в виду?
>
>1) Я считаю, что домыслы НИКОГДА не являются истиной. На то они и "домыслы", лингвист Вы наш.
Ничего подобного, "умник" вы наш. На основе, возможно домысливание - будет оно истиной - зависит от логики и ума домысливающего, а не от самого факта домысливания.


>2) Домысливать -- право автора. Однако при этом глупо претендовать на то, что ты излагаешь истину -- нужно назвать своё "произведение" художественным. Мифов так не разобьёшь.
Статья публицистическая, излагающая верную версию событий.

>>А зачем разбирать грязные антисоветские бредни, которые _прямо_ противоречат известным фактам? Достаточно указать на точки особенно явных противоречий. Это также, как с холокостом.
>>Достаточно указать, что не существовало и не могло физически существовать крематориев с конвейерной загрузкой, сжигавших по 1.5 тыс трупов в сутки - и любое число свидетельских показаний рассыпается.

>1)Не разбирая их, откуда Вы знаете, что они противоречат фактам?
Как это не разбирая? Даже наш комсомолец, ничтоже сумняшеся, пишет, что показания Хесса "противоречивы", а в другом месте основывается на его показаниях.
>2)С холокостом не так просто, как кажется. То, что масштабы могли быть не такими большими, как предпологалось, ещё совсем не означает, что его не было. Вроде никто не опровергает, что невинных людей ссылали в лагеря и многие не выживали. Пусть таких было 3-4 миллиона вместо 6, пусть хоть 2, что из того? Это, для разумных людей, всё равно останется трагедией.
А я разве отрицаю трагедию? Уничтожение даже одного человека - трагедия. Речь-то о том, что цифры погибших завышены по не вполне очевидным причинам - версии чисто технически не стыкуются и т.д.
Если погибло не 6 млн., а 600 тыс. - это не перестает быть трагедией.
Наоборот, я бы на месте евреев всеми силами поощрял бы такие исследования - которые обоснованно _уменьшают_ число погибших - ведь это же сколько горя снимает с нации.
Вот в СССР псевдоисторики, наоборот, _преувеличивают_ число погибших - Б.Соколов и прочая мразь. Понятно, чисто по человечески, что их "исследования" вызывают неприязнь.
Но представьте, что Б.Соколов наоборот, обосновал бы научно, что погибло гражданских не 20 млн, а 2 млн - да его бы на руках носить надо было - насколько горя для народа меньше бы стало.


>>>>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>>>>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."
>>>
>>>Зачем цитату, я же Вам целую статью привел!
>>В статье такой фразы нет. Вот мне и интересно, на основании каких высказываний автора статьи человек с такой богатой фантазией как у вас сделал такое смелое обобщение.
>
>Вот в этой статье приведена другая версия. Пока она не опровергнута, она тоже имеет право на существование, как бы Вы не злились:

> http://www.lamo.narod.ru/hobbi/articles3_hobbi.html

>А в статье Медведева сказано: "...изложим суть дела...", далее следует приведённая мной цитата, затем, "Вот и все дела". Никакого упоминания о существовании других версий нет.

Но нет и упоминания о несуществовании. ТАк что не фантазируйте.

> Автор пытается сокрушить миф на основании одного, явно необективного, источника: "публикации в журнале "Политический собеседник", издававшимся ЦК Компартии Белоруссии".
А автор считает, и обоснованно, что он излагает действительную историю, тогда как другие, с кем он полемизируют = льют грязь.
Истина - она всегда агрессивна по отношению к тому, что таковой не является.

>Ну и как это назвать?
Если не привлекать болезненное воображение - верным изложением событий.

>>В публицистической статье достаточно указать на наиболее вопиющие противоречия альтернативных версий.
>А именно этого сделано не было.
Как это не было? А про льющих грязь Альперовича и Амлинского?

>>Это ваши фантазии. Для разоблачения мифов надо всего лишь указать на противоречия фактам, которые содержаться в мифах. Это можно делать в любой форме, хоть в форме анекдота.

>Надо разоблачить основные факты на которых держится альтернативная версия, а не несколько побочных.
И какие же основные факты не были разоблачены?Как раз и были разоблачены:
а)Павлик не доносил
б)Павлик не предавал отца
в)Павлика убили за правду
г)Павлик не был символом доносительства, а лишь символом Данко, отдающего людям свое сердце

>Также не является в этой связи важной сама личность автора. В приведённых статьях либо вообще не были указаны альтернативные версии, либо не было достаточного базиса для разоблачения.
Это что еще за базис разоблачения? Вы юрист или где?

>Юрий
Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Yuriy (25.07.2002 18:14:35)
Дата 25.07.2002 19:21:02

Бессильная злоба.

/Добавление/

Мне вообще непонятно, что Вы так за эту статью ухватились. Ведь ясно же, что она слабая, односторонняя. Не публицистического, ни, тем более, научного интереса не представляет.

Выводы на её основании делать никакие нельзя. Помню Д.С. Лихачёв мне как-то сказал: "Серьёзно нужно заниматься тем, что поддаётся исследованию в Ваших условиях". Так вот, расследованиe дела П. Морозова в наших условиях невозможно. Ни у меня, ни у Вас, никаких доказательств нет.

Моя позиция: принимаю все версии к сведению, выводов никаких не делаю до тех пор, пока не будет проведено досканальное исследование фактов.

Вы же мне пытаетесь доказать, что всё уже ясно как божий день. Нет, не ясно. Если есть у вас материалы суда и т.д. -- выкладывайте в копилку, почитаем. А если нет -- не злитесь, признайтесь, что выводы делать рановато, а Вы погарячились.

Юрий
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (25.07.2002 19:21:02)
Дата 30.07.2002 14:36:13

Когда вы говорите...

Привет!

>/Добавление/

>Мне вообще непонятно, что Вы так за эту статью ухватились. Ведь ясно же, что она слабая, односторонняя. Не публицистического, ни, тем более, научного интереса не представляет.
А вы поняли сами, что сказали?
Что значит "не публицистического"? Наверное, надо было частицу "ни" писать?
И как научность соотносится с публицистичностью?
Это перпендикулярные, сиречь независимые определения, поэтому ваша фраза смысла не имеет.

>Выводы на её основании делать никакие нельзя. Помню Д.С. Лихачёв мне как-то сказал: "Серьёзно нужно заниматься тем, что поддаётся исследованию в Ваших условиях".
Для меня Лихачев не авторитет в этом вопросе. Фраза = бред, как и обычно у Лихачева. Чего стоит его "Интеллигентным человеком притворится нельзя".

> Так вот, расследованиe дела П. Морозова в наших условиях невозможно. Ни у меня, ни у Вас, никаких доказательств нет.
А что его расследовать, если расследование уже было, суд вынес приговор, его никто не обжаловал и не отменял.

>Моя позиция: принимаю все версии к сведению, выводов никаких не делаю до тех пор, пока не будет проведено досканальное исследование фактов.
Уже было проведено - судом.

>Вы же мне пытаетесь доказать, что всё уже ясно как божий день. Нет, не ясно. Если есть у вас материалы суда и т.д. -- выкладывайте в копилку, почитаем. А если нет -- не злитесь, признайтесь, что выводы делать рановато, а Вы погарячились.
Факты, установленные судом приведены в статьях Бушина и др.

>Юрий
Дмитрий Кобзев