От Yuriy
К Ф. Александер
Дата 22.07.2002 18:45:45
Рубрики Россия-СССР; Общинность;

Ре: А ваша...

>Вы имеете в виду конкретное предприятие? Или отказались по всей стране? А также - во всех других странах, перенявших этот прием? Или это запретили законодательно? То есть, вы утверждаете, что в настоящий момент эта практика НИГДЕ не применяется?
Вы же говорили о Японии? Причем здесь "конкретное предприятие"? В Японии на "всех" (или большинстве, уж точно) предприятий от подобной практики отказались. Про какие "другие" страны Вы говорите я не знаю, поэтому оставляю без комментариев.

Главное же обращаю Ваше внимание на то, что от Павлика Морозова подобная должность отличается
1) тем, что никто не доносит ни на кого лично;
2) тем, что на неё "назначают", а не идут добровольно.

Это не донос, а выявление острых вопросoв.
От Ф. Александер
К Yuriy (22.07.2002 18:45:45)
Дата 23.07.2002 09:54:36

Я тут подумал...

Предлагаю и вам. Я привел пример сети супермаркетов. Задушевные беседы руководства с сотрудниками в пивной явно не могут заменить деятельности "тусовщиков". Откровенности за рюмкой сакэ подходят лишь для улучшения отношений между непосредственным начальством и подчиненными. А использование штатного "стукача" предназначено для оценки общей обстановки на самом низу системы высшим руководством.
От Yuriy
К Ф. Александер (23.07.2002 09:54:36)
Дата 23.07.2002 18:02:17

Ре: Я тут

>Предлагаю и вам. Я привел пример сети супермаркетов. Задушевные беседы руководства с сотрудниками в пивной явно не могут заменить деятельности "тусовщиков". Откровенности за рюмкой сакэ подходят лишь для улучшения отношений между непосредственным начальством и подчиненными. А использование штатного "стукача" предназначено для оценки общей обстановки на самом низу системы высшим руководством.

Совершенно верно. Однако на сегодняшний день (говорю о Японии) предпочитают информацию о низах черпать всё за той же рюмкой саке. Видите ли, на неё ходят не просто поговорить с глазу на глаз с главным начальством, а целыми отделам, включая даже низший персонал.

Кроме того, нужно отметить, что первоначальное назначение этих "подслушивающих" людей было вызвано "особенностями национального характера". Дело в том, что японцы в принципе никогда не идут на конфликт. Пытаются его избежать, если есть малейшая возможность (чего, заметим в скобках, нельзя сказать о русских). Поэтому на тот момент это был единственный способ узнать о каких-то проблемах и недовольствах.
От Yuriy
К Yuriy (23.07.2002 18:02:17)
Дата 23.07.2002 22:45:36

Посмотрите...

Вот интересная мысль участника другого форума, где тоже обсуждалось стукачество:

"Потом, такой момент. Не устаю повторять глубокую дедушкину мысль: “Нет абстрактной истины” Российское стукачество - это феномен системы, где общество и власть - непримиримые кровные враги. Потому то так и презираемы стукачи, и с детстства даже в безобидных вроде ситуациях кодлой так преследуются всякие жалобы старшим (т е вышестоящим) - “ябеда” - одно из самых страшных оскорблений. В системе, где не ставится цель изничтожить всех сказавших что-то против, даже и персональное информирование - совсем не есть русское “стукачество”.
От alex~1
К Yuriy (23.07.2002 22:45:36)
Дата 24.07.2002 10:09:47

Re: Посмотрите...

>Вот интересная мысль участника другого форума, где тоже обсуждалось стукачество:

>"Потом, такой момент. Не устаю повторять глубокую дедушкину мысль: “Нет абстрактной истины” Российское стукачество - это феномен системы, где общество и власть - непримиримые кровные враги. Потому то так и презираемы стукачи, и с детстства даже в безобидных вроде ситуациях кодлой так преследуются всякие жалобы старшим (т е вышестоящим) - “ябеда” - одно из самых страшных оскорблений. В системе, где не ставится цель изничтожить всех сказавших что-то против, даже и персональное информирование - совсем не есть русское “стукачество”.

Мне понравилось, как изящно у Вас (у участника/его дедушки) выстроена цепочка "мы" ("общество") - "старшие", они же "вышестоящие", они же "власть".

Интересно также, когда возникло и сколько продержалось государство, в котором "общество" и "власть" - "непримиримые кровные враги".

Не надо повторять интеллигентские бредни. Противопоставление интеллингентами себя (т.е. "общества" - "народ" для интеллигентов серое стадо) власти связано не с некиими моральными принципами, а с тотальным и почти инстинктивным отказом русских интеллигентов от ЛЮБОЙ ответственности.

IMHO "Стукачество" (и отношение к нему) - всего лишь феномен массового распространения в обществе чисто уголовной субкультуры. "Западло", или как там выражаются знатоки в Думе и на TV. Так сказать, "не верь, не бойся, не проси".

Если это так, то очень интересно, когда распространение оной субкультуры стало столь широким.
От Yuriy
К alex~1 (24.07.2002 10:09:47)
Дата 24.07.2002 22:09:36

Дедушка умер, а дело живет...

фром: Grigoriy
дате: 24 Юл 2002 (21:57:28) МСК


Юрий, Вы там просветите товарищей - “дедушка” - это не мой дед (с которыми я знаком не был - они погибли в войну, до моего рождения), а “дедушка Ленин” : “Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна”.
Не знаю как в русском народе, а в среде интеллигенции перемена отношения к власти произошла вроде в 1860-х. Это есть у Короленко в автобиографии (“История моего современнока). Он подробно обсуждает эту перемену, говоря о поведении декабристов и Писарева, дававших подробные показания, и это не считалось зазорным, а потом вдруг - резко переменилось.
Да, и хочу добавить, что вырос я в очень простой среде - подмосковный рабочий посёлок, детсад в нём, потом город Кострома (1-6 классы) - нормальный двор, нормальная школа, потом снова тот же посёлок, и везде тоже отношение к ябедничеству. Подтверждение вижу у других людей из той же очень простой среды - например у Костромы в Корчме. Так что товарищ может пойти далеко с манией всюду видеть интеллигентские козни. Тут эта зловредная группа не при чём ( старожилы форума улыбаются - я защищаю интеллигенцию!).
От alex~1
К Yuriy (24.07.2002 22:09:36)
Дата 25.07.2002 11:55:04

Re: Дедушка умер,

>фром: Grigoriy
>дате: 24 Юл 2002 (21:57:28) МСК


>Юрий, Вы там просветите товарищей - “дедушка” - это не мой дед (с которыми я знаком не был - они погибли в войну, до моего рождения), а “дедушка Ленин” : “Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна”.

Юрий, передайте просветителю от товарища, что если "дедушкина" цитата сводилась только к фразе об истине, то эта фраза здесь ни к селу, ни к городу. Обычный подход просветителей, кстати.

>Не знаю как в русском народе, а в среде интеллигенции перемена отношения к власти произошла вроде в 1860-х.

Смотри ты, а? Про народ он не уверен. "Среда интеллигенции" - другое дело.

Это есть у Короленко в автобиографии (“История моего современнока). Он подробно обсуждает эту перемену, говоря о поведении декабристов и Писарева, дававших подробные показания, и это не считалось зазорным, а потом вдруг - резко переменилось.

Вы (или ваш просветитель) что, хотите, чтобы это открытие было воспринято всерьез и обсуждалось с умным видом?

>Да, и хочу добавить, что вырос я в очень простой среде - подмосковный рабочий посёлок, детсад в нём, потом город Кострома (1-6 классы) - нормальный двор, нормальная школа, потом снова тот же посёлок, и везде тоже отношение к ябедничеству. Подтверждение вижу у других людей из той же очень простой среды - например у Костромы в Корчме. Так что товарищ может пойти далеко с манией всюду видеть интеллигентские козни.

Мнтеллигент, интеллигент. При чем здесь "очень простая семья"? Неинтеллигент обратился бы сам. И не в таком гнусном стиле.

От Ф. Александер
К alex~1 (24.07.2002 10:09:47)
Дата 24.07.2002 10:36:42

Уголовная субкультура

>IMHO "Стукачество" (и отношение к нему) - всего лишь феномен массового распространения в обществе чисто уголовной субкультуры. "Западло", или как там выражаются знатоки в Думе и на TV. Так сказать, "не верь, не бойся, не проси".

>Если это так, то очень интересно, когда распространение оной субкультуры стало столь широким.

Разумеется, после войны. Я помню ТВ-передачу, в которой рассказывалось о съемках фильма "Место встречи изменить нельзя". В Фильме снимались актеры, пережившие послевоенное детство. Они очень тепло и подробно рассказывали о том, какую роль в их жизни играла уголовная субкультура. Блатные словечки, песни, рассказы о зонах, уголовное поведение и образ жизни. Между прочим - это же были дети советских интеллигентов! После войны очень много уголовников вошло в рядовую жизнь людей, сильнейшим образом влияло на молодежь. Можно вспомнить и фильм "Прощай, шпана замоскворецкая!" Он же весь пропитан уголовной романтикой. Кстати, и в самом "Месте встречи..." хорошо видно, до какой степени блатная субкультура переплелась с народной культурой.
От alex~1
К Ф. Александер (24.07.2002 10:36:42)
Дата 24.07.2002 10:52:39

Re: Уголовная субкультура

Похоже, существенно раньше. Переплетение народной и блатной культур отчетливо прослеживается в "городских" субкультурах - особенно для крупных городов - еще с конца XIX в. Какова была ситуация в деревнях и небольших городках (и одинаковая ли была там ситуация) - я не знаю. И отношение к "доносам" - даже явным и "по делу" - всегда было отрицательным (опять-таки, в переложении интеллигенции - других источников у меня нет).

Похоже, что разложение общины способствует быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира и быстрой организации уголовных или полууголовных сообществ в маргинальной среде.

В общем IMHO, проблема более "стара" и "основательна".

С уважением
От alex~1
К alex~1 (24.07.2002 10:52:39)
Дата 24.07.2002 11:17:57

Re: Уголовная субкультура


>Похоже, что разложение общины способствует быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира и быстрой организации уголовных или полууголовных сообществ в маргинальной среде.

Интересно, с точки зрения форумян - это аксиома или теорема?
Я бы даже сказал так - не "способствует", а "почти неизбежно приводит".
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (24.07.2002 11:17:57)
Дата 24.07.2002 11:31:09

Община - это что? И где?

>>Похоже, что разложение общины способствует быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира и быстрой организации уголовных или полууголовных сообществ в маргинальной среде.
>
>Интересно, с точки зрения форумян - это аксиома или теорема?
>Я бы даже сказал так - не "способствует", а "почти неизбежно приводит".

Уточнить бы, о какой общине речь. Естественное разложение родовой общины - не приводит, это точно.
Разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит, во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.
От serge
К Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:31:09)
Дата 24.07.2002 18:01:27

Re: Община -...


>Разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит, во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.

Япония - Якудза, Индия - 90% населения все еще не "разрушились", тем не менее Индия, например, держит почетное второе место в Азии по детской проституции. Или вот про Бомбей:
"Justice Jay Narain Patel head of a special court dealing with terrorism, comments: "The city is controlled by the Mafia.""
В Иране сейчас "тоталитарное" государство. А при нем мафии не цветут.
От Yuriy
К serge (24.07.2002 18:01:27)
Дата 24.07.2002 18:08:54

Насмешили однако!

>Япония - Якудза.

Вы, Сергей, вообще-то знаете, кто они такие и когда впервые появились в Японии?

(Правильный ответ: в 1612 году)
От serge
К Yuriy (24.07.2002 18:08:54)
Дата 24.07.2002 18:23:38

Re: Насмешили однако!


>>Япония - Якудза.
>
>Вы, Сергей, вообще-то знаете, кто они такие и когда впервые появились в Японии?

>(Правильный ответ: в 1612 году)

Ну, Юрий. Появились то давно. Что с того? Вы полагаете, что русские воровские шайки 1991 года рождения? Или итальянская мафия порождение начала 20го века? Что общего у замкнутых воровских и игорных гильдий 17 века с современной Якудза?
Вопрос ведь был о распространении влияния этих структур на членов распадающейся общины. А это произошло в период европеизации (реформы Мэйдзи). Именно в период разложения общины.
От Yuriy
К serge (24.07.2002 18:23:38)
Дата 24.07.2002 19:17:13

А вот тут я с Вами поспорю.

>Ну, Юрий. Появились то давно. Что с того? Вы полагаете, что русские воровские шайки 1991 года рождения? Или итальянская мафия порождение начала 20го века? Что общего у замкнутых воровских и игорных гильдий 17 века с современной Якудза?
>Вопрос ведь был о распространении влияния этих структур на членов распадающейся общины. А это произошло в период европеизации (реформы Мэйдзи). Именно в период разложения общины.

Нет, это ошибка. Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы. Причём неоднородные. От просто "сумасшедших", или "отморозков", до "робин гудов", о которых позже были сложены песни и написаны книги. Большое значение и распространение Якуза приобретают не в период Мейджи, а к середине 1700 годов. С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна.
Не произошло у них (до сих пор) и отхода от основного закона Якуза (типа "бушидо"). В современной Японии, они, понятно, с саблями по улице не ходят, а занимаются бизнесом, легальным и нелегальным. Мне доводилось беседовать с членами якуза в Японии, интересно то, что их организация и на сегоднешний день, по взглядам, стоит на уровне 1700 года.
Интересно и положение, которое они исторически занимают в стране. Hапример в марте 1992 года состоялась большая демонстрация протеста жён и дочерей членов организации. Прошла она прямо по центру Tokиo. Протестовали против новых законов, направленных на уничтожение Якуза.

В общем к Японии нужен подход особый. Одназначно заявлять, что община там развалилась нельзя. нельзя говорить об "усилении" роли Якуза. Они всегда имели большое влияние в политике.
От Добрыня
К Yuriy (24.07.2002 19:17:13)
Дата 30.07.2002 00:56:56

Юрий, не путайте происхождение и современность

Итальянская мафия тоже изначально была организацией, абсолютно далёкой от криминала, чего не скажешь о нынешней :-)))))
От serge
К Yuriy (24.07.2002 19:17:13)
Дата 24.07.2002 20:02:13

Re: А вот...


>>Ну, Юрий. Появились то давно. Что с того? Вы полагаете, что русские воровские шайки 1991 года рождения? Или итальянская мафия порождение начала 20го века? Что общего у замкнутых воровских и игорных гильдий 17 века с современной Якудза?
>>Вопрос ведь был о распространении влияния этих структур на членов распадающейся общины. А это произошло в период европеизации (реформы Мэйдзи). Именно в период разложения общины.
>
>Нет, это ошибка. Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы. Причём неоднородные. От просто "сумасшедших", или "отморозков", до "робин гудов", о которых позже были сложены песни и написаны книги. Большое значение и распространение Якуза приобретают не в период Мейджи, а к середине 1700 годов. С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна.
>Не произошло у них (до сих пор) и отхода от основного закона Якуза (типа "бушидо"). В современной Японии, они, понятно, с саблями по улице не ходят, а занимаются бизнесом, легальным и нелегальным. Мне доводилось беседовать с членами якуза в Японии, интересно то, что их организация и на сегоднешний день, по взглядам, стоит на уровне 1700 года.
>Интересно и положение, которое они исторически занимают в стране. Hапример в марте 1992 года состоялась большая демонстрация протеста жён и дочерей членов организации. Прошла она прямо по центру Tokиo. Протестовали против новых законов, направленных на уничтожение Якуза.

>В общем к Японии нужен подход особый. Одназначно заявлять, что община там развалилась нельзя. нельзя говорить об "усилении" роли Якуза. Они всегда имели большое влияние в политике.

Я коротенько, времени нет. Если бы они были "по взглядам на уровне 1700 года" они бы не могли заниматься "современным бизнесом". О происхождении. Якудза (я уж по русски, японский у меня того, слабоват) в 17 веке состояли из 3х гильдий мати-ёкко (вначале городская стража для борьбы с хатамото-якко, или кабуки-моно, теми самыми бандами обедневших самураев), тэкия (бродячие торговцы) и бакуто (профессиональные игроки).
Но опять, это все отношения к делу не имеет. Нынешние якудза ни то, ни другое ни третье. Это полупреступная организация построенное на "семейного" типа отношениях из людей из общины ушедших, но модернизироваться вполне не сумевших. Прямой аналог итальянской мафии. С местной спецификой. В России подобные структуры все еще в процессе формирования.
От Yuriy
К serge (24.07.2002 20:02:13)
Дата 24.07.2002 20:41:33

Я хочу сделать вам комплимент.

>Я коротенько, времени нет. Если бы они были "по взглядам на уровне 1700 года" они бы не могли заниматься "современным бизнесом".

Удивительно, но факт. Если есть желание, могу развить тему на примерах.

>О происхождении. Якудза (я уж по русски, японский у меня того, слабоват) в 17 веке состояли из 3х гильдий мати-ёкко (вначале городская стража для борьбы с хатамото-якко, или кабуки-моно, теми самыми бандами обедневших самураев), тэкия (бродячие торговцы) и бакуто (профессиональные игроки).

Молодец, Вы действительно проделали исследование или откуда-то знаете довольно много. К сожалению, Вы немного заблуждаетесь в истории. разрешите немного откорректировать.

Вначале появились хатамото-якко. В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей:рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Городская стража не принимала участие в этом движении, поскольку устранение беспорядков и так было её прямой обязанностью. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы.
Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы). По сферам влияния. Именно от бакуто (в прошлом, кстати, правительственных работников. Их нанимали специально, чтобы они возвращали большую часть зарплаты работников назад в казну) и пошло название якуза (я-8, ку-9, са-3) и традиция отрезания мизинца.
Так их и называют сегодня. Хотя после войны появилась и другая группировка -- гурентаи (хулиганы), а также существуют параллельные структуры и организации.
К 1800 годам они настолько окрепли, что стали даже входить в политику, оказывать давление на правительство и т.д.

>Но опять, это все отношения к делу не имеет. Нынешние якудза ни то, ни другое ни третье. Это полупреступная организация построенное на "семейного" типа отношениях из людей из общины ушедших, но модернизироваться вполне не сумевших. Прямой аналог итальянской мафии. С местной спецификой. В России подобные структуры все еще в процессе формирования.

Вот именно что они в сегодняшнем мире и то, и другое, и третье, плюс четвертое - хай-тек.
Остальное верно.

Встречный вопрос. Дискуссия начилась с Вашего утверждения, что преступные организации возникают при сломах общины. Как мы видим это не так.

Согласны?
От serge
К Yuriy (24.07.2002 20:41:33)
Дата 24.07.2002 22:56:32

Re: Я хочу...


>Вначале появились хатамото-якко. В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей:рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Городская стража не принимала участие в этом движении, поскольку устранение беспорядков и так было её прямой обязанностью. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы.
>Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы). По сферам влияния. Именно от бакуто (в прошлом, кстати, правительственных работников. Их нанимали специально, чтобы они возвращали большую часть зарплаты работников назад в казну) и пошло название якуза (я-8, ку-9, са-3) и традиция отрезания мизинца.

Так и я о том же. Единственная поправка, то что я в спешке опустил (добровольная) городская стража. В остальном это ну очень противоречит Вашему

>Нет, это ошибка. Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина).

так как именно на борьбе с этими самураями Якудза частью и сформировалась.
Повторяю,
"опять, это все отношения к делу не имеет. Нынешние якудза ни то, ни другое ни третье. Это полупреступная организация построенная на "семейного" типа отношениях из людей из общины ушедших, но модернизироваться вполне не сумевших. Прямой аналог итальянской мафии. С местной спецификой. В России подобные структуры все еще в процессе формирования.

>Встречный вопрос. Дискуссия начилась с Вашего утверждения, что преступные организации возникают при сломах общины. Как мы видим это не так.
>Согласны?

Да Вы что? Когда и где я это сказал? Я просто поддержал тезис, что преступная культура распространяется в обществе широко при сломах общин вовлекая в себя "брошенных" общинами людей. По вполне понятной причине. Преступные группы дольше сохраняют комфортный для таких людей общинный (точнее псевдообщинный) дух внутри себя, за счет более жесткой организации. Но в конце концов и они при атомизированом окружении становятся "добропорядочными" атомизированными бизнесструктурами. См. судьбу итальянской мафии в США.
От Yuriy
К serge (24.07.2002 22:56:32)
Дата 24.07.2002 23:47:12

Ре: Я хочу...

1) С одной стороны оказались одни ронины, с другой -- другие. Без их поддержки городское население не смогло бы оказать сопротивления профессиональным воинам.

2) Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией;.

3) Итальянская мафия в США, она что, образовалась на обломках какой-то общины?
От serge
К Yuriy (24.07.2002 23:47:12)
Дата 25.07.2002 01:36:58

Ре: Я хочу...


>1) С одной стороны оказались одни ронины, с другой -- другие. Без их поддержки городское население не смогло бы оказать сопротивления профессиональным воинам.

Mы говорили о происхождении современной Якудзы, а не о борьбе вооруженных групировок в Японии 17 века. Вы совершенно не умеете признавать ошибки даже во второстепенных вопросах, а упрекаете форумян в нежелании менять свою точку зрения по вопросам кардинальным.

>2) Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией;.

Kaк это опровергнет Ваш тезис не знаю, но пожалуйста, первый же поиск на yakuza:

"The Meiji Restoration, starting in 1867, gave Japan a rebirth and its first of many transformations into an industrial nation. Political parties and a parliament were created, as well as a powerful military.
The yakuza also began to modernize, keeping in pace with a rapidly changing Japan. They recruited members from construction jobs and dockworkings. They even began to control the rickshaw business.
The yakuza began to dabble in politics, taking sides with certain politicians and officials. They cooperated with the goverment so they could get official sanction, or at least some freedom from harassment. "
http://organizedcrime.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww2.gol.com%2Fusers%2Fcoynerhm%2Fyakuza.html

Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.

>3) Итальянская мафия в США, она что, образовалась на обломках какой-то общины?

Да, итальянской в Италии. Затем переехала в США, после прихода к власти Муссолини (помните, "мафии не развернуться при тоталитарном режиме"?), там вовлекла в свою деятельность простых итальянских эмигрантов и расцвела на сухом законе. Кстати, реальные конкуренты: мафии ирландские и еврейские (два других народа с общинными "пережитками" в сознании). Чисто американские преступные синдикаты конкуренции не выдержали.
От Yuriy
К serge (25.07.2002 01:36:58)
Дата 25.07.2002 17:45:45

Почему? Признаю.

>Mы говорили о происхождении современной Якудзы, а не о борьбе вооруженных групировок в Японии 17 века. Вы совершенно не умеете признавать ошибки даже во второстепенных вопросах, а упрекаете форумян в нежелании менять свою точку зрения по вопросам кардинальным.

Признаю, если они есть. В чем тут моя ошибка? В том, что вместо современности я стал Вам рассказывать о прошлом? Если
этом, то хорошо, признаю, что ошибся.
Тогда хочу спросить Вас, почему Вы выбрали Мейджи период как период рождения современных якуза? Лишь потому, что они видоизменили несколько свою деятельность? А как же традиции, законы, структура организации? Они остались без изменения. А численность? Тоже на прежнем уровне.

Если хотите говорить о современных Якуза, давайте. Хочу только попросить -- выложите свой тезис заново, чтобы не было непонимания.

>Kaк это опровергнет Ваш тезис не знаю, но пожалуйста, первый же поиск на yakuza:
>"The Meiji Restoration, starting in 1867, gave Japan a rebirth and its first of many transformations into an industrial nation. Political parties and a parliament were created, as well as a powerful military.
>The yakuza also began to modernize, keeping in pace with a rapidly changing Japan. They recruited members from construction jobs and dockworkings. They even began to control the rickshaw business.
>Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
>Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.

Совершенно верно, мой тезис это не опровергает -- в параграфе говорится лишь о медернизации Якуза.

Вот что я говорил раньше:
"С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна".
По-моему шодится. А по-Вашему?

Второй тезис, который я считаю необходимо Вам доказать, это то, что Реставрация Мейджи послужила причиной развала японской общины. И, на той же волне, что община БЫЛА развалена, а не модернизировалась.
От serge
К Yuriy (25.07.2002 17:45:45)
Дата 25.07.2002 21:44:11

Re: Почему? Признаю.


>Признаю, если они есть. В чем тут моя ошибка? В том, что вместо современности я стал Вам рассказывать о прошлом?

Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.
Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.

Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.
Аргумент был следующий: преступные организации типа мафии также являются носителями, пусть извращенного, но общинного духа. Они более устойчивы к внешним воздействиям, чем просто общины за счет более жесткой организации и большей независимости от властей. Это определяет их привлекательность для носителей общинной культуры в момент умирания обшины.

>>Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
>>Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.
>
>Совершенно верно, мой тезис это не опровергает -- в параграфе говорится лишь о медернизации Якуза.

Юра, Вы уж читайте внимательно, пожалуйста.
Вы писали:
>Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.

Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867 не опровергает Вашего тезиса >Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества".

Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.
Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).

>Второй тезис, который я считаю необходимо Вам доказать, это то, что Реставрация Мейджи послужила причиной развала японской общины. И, на той же волне, что община БЫЛА развалена, а не модернизировалась.

Вот это, наконец, почти по делу. Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза). Это всегда нелегкое решение для добропорядочных людей. Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины. Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.

Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.
От Yuriy
К serge (25.07.2002 21:44:11)
Дата 26.07.2002 00:58:06

Извеняюсь. Однако...

>Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.

Так точно, в Бостоне. Возможно Вы и правы, тут я спорить не буду.

>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.

Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь. Кроме самураев, в стране никому не было позволено иметь оружия. Поэтому, без их участия, городские жители не смогли бы противостоять хорошо вооружённым и тренированным хатамото-яко. Так что всё-таки именно самураи составляли "костяк" группы.

Ошибки не вижу.

>Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
>Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
>Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.

Отлично. Во-первых, я ничего не меняю. Пытался просто показать, что преступность была распространена задолго до 1867 года. Якуза зародились и окрепли не на "обломках общины", а в результате экономических изменений и потери работы самураями.

>Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867.

Вы не доказали (см. ниже), что они становятся сильной организацией именно в период Мейджи.

>Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.

Нет. Она просто говорит о том, что произошла модернизация Якуза, с чем я и не спорил.

>Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).

Они не впитали новых членов, а изменили сферы влияния. Вступление в организацию -- процесс сложный. Туда не принимали кого угодно.

>Вот это, наконец, почти по делу.

Отлично, давайте тогда рассмотрим, о чём Вы пишите.

>Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза).

Поразительно. Это Вы приводите как доказательство?! Т.е. сначала Ваш тезис был "Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин". О нём мы вроде бы спорили и его я попросил Вас подтвердить. Тогда Вы заявляете, что Мейджи период был сломом общества потому, что "членам общины пришлось уходить в преступные организации". Но ведь Вы этого ещё не доказали! Вы не замечаете замкнутый круг? Два недоказанных тезиса, замкнутые друг на друга?

>Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины.

Вы заметили, как называется период Мейджи? Реставрация, Восстановление. Его слоганом было: "Цивилизация и Просвещение". Адмирал Перри открыл Японию. Страна увидела насколько она отстала в индустриальном плане и начала модернизацию. Однако, откуда следует вывод, что община была сломлена? Изменился статус самурая, на их место выдвинулись другие слои населения. Возможно Вы понимаете под термином "община" что-то другое, нежели я. Не могли бы Вы дать его определение?

Так же как и в стране, в организации якузы произошла модернизация. Как и любое государственное учереждение, мафия меняется с течением времени, пытаясь найти наиболее выгодные пути развития. Так же и тогда, её сфера влияния в Японии была перенесена на строителей, докеров и рикш. Ничего удивительного в этом нет.

Главное же, как организация существовала до этого, так она и продолжала, не изменив ни законов, ни структуры. Более того, в этот момент часть её, Текия отделилась от Бакуто, т.е произошёл её раздел, а не укрепление.

>Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.

А в чем тут ирония?

>Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.

Пытаюс. Чес слово!

Вы вот докажите всё-таки, что тогда произошёл развал японской общины.

Юра
От serge
К Yuriy (26.07.2002 00:58:06)
Дата 26.07.2002 05:01:45

Re: Извеняюсь. Однако...


>>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.
>
>Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь.

Во первых, отказываетесь.
>Вначале появились хатамото-якко.В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей: рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы. Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы).
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63292.htm

Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Дискуссию вызвал мой ответ Ниткину на его следующее утверждение:
>разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит (к восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира), во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63179.htm
Вы решили обсудить Японию в деталях.
Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
2б. Я прав, привело.
Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 05:01:45)
Дата 26.07.2002 18:24:03

Во избежания флеима обесняю:

>Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Не противоречит, но не важно. Даваите забудем о частностях.

>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>2б. Я прав, привело.
>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.

Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины. Она начала разрушаться лишь после второй мировой войны.
Якуза существовали как сильная организация и до 1867 года. Однако с началом вестернизации, которой они не хотели, начинается их борьба за выживание. Для этого им необходимо было видоизменяться вместе со строной, перенося поле влияния на новые структуры. Всё.

Если Вы хотите доказать противоположное Вам в следующем ответе необходимо:

1) Доказать, что Мейджи период является периодом развала японской общины.
2) Что, Якуза значительно расширили тoгда свою организацию засчёт притока новых членов.
3) Что на смену "старым" Якуза пришли "новые", т.е. что именно 1867 год породил их.

С уважением.
От serge
К Yuriy (26.07.2002 18:24:03)
Дата 26.07.2002 19:04:25

Re: Во избежания...

>>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>>2б. Я прав, привело.
>>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.
>
>Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины.

T.e. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 19:04:25)
Дата 26.07.2002 20:27:02

Возможно я Вас не так понял.

>Т.е. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.

Тогда приношу свои извенения.

Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
От serge
К Yuriy (26.07.2002 20:27:02)
Дата 26.07.2002 21:47:21

Re: Возможно я...



>Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.

Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.
А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
От Yuriy
К serge (26.07.2002 21:47:21)
Дата 26.07.2002 22:06:53

Ре: Возможно я...

>>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
>
>Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.

Как-нибудь так и сделаем.

>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?

С Ниткиным.

>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?

Нет, как единственный фактор не приводит.

>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.

Япония не самый хороший пример. Хотя, смотря что понимать под традиционной хозяйственной общиной. Давайте, чтобы понимать друг друга договоримся сначала о терминах.

Итак, что по Вашему можно назвать Японской традиционной хозяйственной общиной?

С уважением, Юра
От serge
К Yuriy (26.07.2002 22:06:53)
Дата 27.07.2002 01:21:33

Ре: Возможно я...


>>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
>
>С Ниткиным.

>>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
>
>Нет, как единственный фактор не приводит.

>>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
>
>Япония не самый хороший пример.

Ну так и я считаю, что Япония, с точки зрения Ниткинского тезиса не самый хороший пример (так же, как и Иран и Индия). Чего же с ним мучиться? Приведите хороший. Поглядим.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:31:09)
Дата 24.07.2002 11:36:26

Re: Община -...

Вот-вот, и у меня те же вопросы (применительно к традиционной хозяйственной общине, конечно).

И что способствовало в России/CCCР/РФ огромному росту влияния уголовной субкультуры - в первую очередь, в крупных городах и даже в более культурной и "зажиточной", чем "средняя", среде.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (24.07.2002 11:36:26)
Дата 24.07.2002 11:55:17

Re: Община -...

>И что способствовало в России/CCCР/РФ огромному росту влияния уголовной субкультуры - в первую очередь, в крупных городах и даже в более культурной и "зажиточной", чем "средняя", среде.

Вы же сами и ответили. В России - разрушение традиционных связей, реструктуризация общества. Отсюда проникновение альтернативных "блатных" законов общежития в маргинальные слои (молодые выходцы из деревни, дети бывших крестьян, выросшие в городской среде). В СССР эта тенденция отчасти нейтрализовывалась попытками насаждения общественных организаций - и тут же позитив выхолащивался их формализацией и огосударствлением, подавлением самодеятельности. Потом пошел поток заключенных "за колоски", то есть, людей, не принадлежащих к уголовной субкультуре, но вынужденно помещенных в уголовную среду. "С волками жить - по волчьи выть", как известно. И наконец, реабилитация "политических" в 50-ые годы вынесла блатную субкультуру в верхние слои общества. Плюс низкая степень социальной сегрегации при воспитании, когда дети разных социальных слоев расли в одном дворе.

РФ - немного другая картина. Распад советских общественных структур, уже ставших традиционными - плюс несообразно высокая роль криминального элемента в хозяйственной жизни. Музыку же заказывает тот, кто платит. Чьи деньги - того и культура.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:55:17)
Дата 30.07.2002 01:02:59

Фигушки. "Путёвку в жизнь" помним?

Блатняк полез в дворовую жизнь - а следом и в остальную - ещё в те времена, а вовсе не в 50е. А уж если мы немножко подумаем и сообразим, что за 3-4 года такого сближения с блатняком не может произойти, да вспомним, скажем, Бабеля - то увидим, что уголовщина пёрла в общество ещё со времён царя-батюшки.

А уж "колоски" тут совсем притянуты за уши. Ни к селу ни к городу. Так, плевочек лишний походя, да?
От Сепулька
К Добрыня (30.07.2002 01:02:59)
Дата 30.07.2002 14:22:56

Re: Фигушки. "Путёвку...


>Блатняк полез в дворовую жизнь - а следом и в остальную - ещё в те времена, а вовсе не в 50е. А уж если мы немножко подумаем и сообразим, что за 3-4 года такого сближения с блатняком не может произойти, да вспомним, скажем, Бабеля - то увидим, что уголовщина пёрла в общество ещё со времён царя-батюшки.

Может, потому, что интеллигенты-революционеры при царе тоже сидели?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:55:17)
Дата 24.07.2002 12:07:56

Re: Община -...

>>И что способствовало в России/CCCР/РФ огромному росту влияния уголовной субкультуры - в первую очередь, в крупных городах и даже в более культурной и "зажиточной", чем "средняя", среде.
>
>Вы же сами и ответили. В России - разрушение традиционных связей, реструктуризация общества. Отсюда проникновение альтернативных "блатных" законов общежития в маргинальные слои (молодые выходцы из деревни, дети бывших крестьян, выросшие в городской среде). В СССР эта тенденция отчасти нейтрализовывалась попытками насаждения общественных организаций - и тут же позитив выхолащивался их формализацией и огосударствлением, подавлением самодеятельности. Потом пошел поток заключенных "за колоски", то есть, людей, не принадлежащих к уголовной субкультуре, но вынужденно помещенных в уголовную среду. "С волками жить - по волчьи выть", как известно. И наконец, реабилитация "политических" в 50-ые годы вынесла блатную субкультуру в верхние слои общества. Плюс низкая степень социальной сегрегации при воспитании, когда дети разных социальных слоев расли в одном дворе.

Наверное, все правильно, но это все-таки не ответ. У Вас получается, что выходец из любых слоев российского общества чрезвычайно восприимчмв к уголовной субкультуре и крепко "прикипает" к ней. Попал за колоски - стал блатным и во многом ОСТАЛСЯ им, вернувшись в свою среду. То же относится и к политическим. Зачем они стали нести в свой круг блатную культуру после реабилитации?

>РФ - немного другая картина. Распад советских общественных структур, уже ставших традиционными - плюс несообразно высокая роль криминального элемента в хозяйственной жизни. Музыку же заказывает тот, кто платит. Чьи деньги - того и культура.

Да. Но криминал бывает разный. Чиновник-коррупционер, например, в Штатах, вряд ли в культурном плане "перплетается" с уголовником. Хотя, может, и "переплетается", аллах его знает.
У нас в РФ-ии различными слоями общества отчетливо заимствуется даже не просто уголовный, а чисто бандитский стиль. И этот стиль не встречает серьезных препятствий. По-моему, это соеобразный феномен. Его интересно обсудить.

И "дедовщина" оттуда же, конечно.
От Виктор
К alex~1 (24.07.2002 12:07:56)
Дата 24.07.2002 13:18:50

Хорошая тема! Начните ветку о "бандитском мировоззрении".

Мне не часто приходится общаться с "накрученными". Поэтому их отличия от массы остальных обычных людей резко бросаются в глаза. Меня такое удивило:

1. Специфический полууголовный жаргон (даже у баб ! ).

2. Ненормальная наглость, предполагающая полное отсутствие сопротивления. Удивление и непонимание , когда оказывается сопротивление. И дикий страх , когда сопротивление оказывается с рукоприкладством. У меня знакомый наблюдал картину. Пожилой мужик поругался с продавщицей , подсунувшей ему гнилой товар. На шум подвалил "хозяин" палаток - какой-то здоровенный кавказец в перстнях, цепях и с телефоном. Покупателю было велено убираться. В ответ на это мужик рявкнул на амбала , схватил и поднял того над головой на вытянутых руках. Из брюк хозяина полилось. Второй случай был на Заозерной улице. Там частенько бывают пробки. И вот один "господин" на толстозадой иномарке поехал по тротуару. Навстречу ему шел дед и не реагировал на бибиканье. Из кабины выскочил стриженный колобок и начал орать на деда , чтобы тот убирался с пути машины, ежели не хочет рассыпаться. В ответ на это дед треснул кулаком по кузову машины. Осталась вмятина. Дед пошел к кабине водителя с намерением добраться до его рожи. Авто дало задний ход и быстро-быстро уехало обратно. Забыл сказать , дед достал "шведку" из авоськи...

Люди старшего поколения вели себя по-другому. Особенно те , кто был осужден или изрядно покуролесил по молодости.
От Кудинов Игорь
К Yuriy (22.07.2002 18:45:45)
Дата 22.07.2002 22:22:14

в который раз о Павлике Морозове

Прощу прощения за увод в сторону от основной темы, но использование имени ПМ как символа доносительства - известный симпотом глубокого поражения мозгов демпропагандой.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4400.htm


От Yuriy
К Кудинов Игорь (22.07.2002 22:22:14)
Дата 22.07.2002 22:35:09

Ре: в который...

Здравствуйте Игорь!
Вот один из ответов который я нашёл в обозначенной Вами ветке (кстати, спасибо за интересную информацию). Я думаю, он отражает саму суть вопроса и повторяться не имеет смысла:

"От А.Б. К Дмитрий Лебедев

Большевистская пропаганда по этому поводу - известна. "Настучи", ты же сознательный там октябренок, пионер, ленинец... Что тебе эти "темные" родители, добру - не научат, нас слушай...

Если предположить (по одному из вариантов) что били за то, что Павлик выдал где отец хлеб от продотряда прятал, то несколько другая картина рисуется, не изверга-отца..."

Вот и всё. Вольно или невольно, правильно или неправильно, Павлик Морозов стал символом "стукачества". Винить в этом можно лишь советскую пропоганду.

Если не нравится Павлик, давайте возьмём Плюмбума из "Плюмбум или опасная игра". Я просто хотел сказать что приведённая уважаемым Ф. Александером информация отношения к стукачеству не имеет, и уж тем более не может служить его оправданием.

С уважением,

Юра
От Кудинов Игорь
К Yuriy (22.07.2002 22:35:09)
Дата 22.07.2002 22:50:19

Вы все-таки прочитайте Бушина

не торопитесь отвечать, вот еще ссылка -
http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM


От Yuriy
К Кудинов Игорь (22.07.2002 22:50:19)
Дата 22.07.2002 23:18:00

Спасибо! Прочитал. Некоторые размышления о прочитанном.

Из этой статьи мне стало ясно, что дело тут гораздо сложнее и запутаннее, чем то представляет каждая из сторон. Доказательств маловато и у тех и других. Одни стараются сокрушить памятник, другие- разравнять мoгилку.

Обвиняя тех, кто обличает Павлика Морозова, нельзя забывать о том "имедже", который ему был создан в советской пропоганде. Ведь именно она утверждала, что он открыто обличил кулака-отца, за что и попал под нож таких же буржуазных отщепенцев. Так что, возможно и не совершая ничего подобного, он стал символом Советской эпохи. Его имя уже имеет мало отношения к тому, кем он был на самом деле.

Вот и выходит, что именно советскую пропоганду нужно обвинить в посмертной судьбе Павлика. тем более, если его предательство было простой выдумкой.

Документов для того, чтобы доказать чью-либо правоту у меня нет. Мысленно для себя ставлю вопросительный знак на его имени. Значения и оценки символа "Павлика Морозова" это нисколько не изменяет.
От Кудинов Игорь
К Yuriy (22.07.2002 23:18:00)
Дата 23.07.2002 02:15:55

От лукавого!

>

"Да будут слова твои просты - да - да, нет - нет , а остальное - от лукавого"

> Мысленно для себя ставлю вопросительный знак на его имени. Значения и оценки символа "Павлика Морозова" это нисколько не изменяет.

Юрий, на вашем имени я знак ставлю совсем не вопросительный. Зря вы надуваете щеки - на этом нельзя сыграть в объективность - "с одной стороны- с другой стороны\ за клюквой - за грибами"... В том-то и фокус, что убийство ребенка - абсолютное зло, и не надо тут ставить дымовую завесу, поминая зачем-то советскую пропаганду и таща всякую пакость вроде "огонька" 89 года розлива. Воняет...
От Yuriy
К Кудинов Игорь (23.07.2002 02:15:55)
Дата 23.07.2002 17:53:22

Ре: От лукавого!

>"Да будут слова твои просты - да - да, нет - нет , а остальное - от лукавого"
>Юрий, на вашем имени я знак ставлю совсем не вопросительный. Зря вы надуваете щеки - на этом нельзя сыграть в объективность - "с одной стороны- с другой стороны\ за клюквой - за грибами"... В том-то и фокус, что убийство ребенка - абсолютное зло, и не надо тут ставить дымовую завесу, поминая зачем-то советскую пропаганду и таща всякую пакость вроде "огонька" 89 года розлива. Воняет...

Щёки я не надуваю. Я Вам пытался об'яснить (что, кстати, выходило за рамки моего спора с Ф. Александером), Павлик Морозов - это для большинства людей символ, причём навязанный советской пропагандой. Против этого Вы по-моему не спорите.

Далее. Убийство ребёнка -- чудовищно. А тем более двух. И убийство жестокое. С этим я и не спорю. Однако, в этой истории, за неименеем фактов, не ясно, кто убил Павлика и Фёдора и с какой целью. Разобраться в том, что произошло я не могу по об'ективной причине -- материалов суда я не видел, прочитал лишь несколько заметок в газетах, за и против. Но возможно у Вас есть какие-то доказательства. Так милости просим -- выкладывайте, буду лишь благодарен.

Пока же мы можем лишь поставить под сомнение каждую из существующих версий.

А "Огонёк"? Какая разница где искать правду, лишь бы найти. Как известно Бог -- он повсюду, даже, простите, в дерьме.
От Кудинов Игорь
К Yuriy (23.07.2002 17:53:22)
Дата 24.07.2002 00:06:33

Придется повторить.

исходный мой пост -
====================
Прощу прощения за увод в сторону от основной темы, но использование имени ПМ как символа доносительства - известный симпотом глубокого поражения мозгов демпропагандой.
==============================================

речь, как видите, шла об " использование имени ПМ как символа доносительства "

> Пока же мы можем лишь поставить под сомнение каждую из существующих версий.
>
> А "Огонёк"? Какая разница где искать правду, лишь бы найти. Как известно Бог -- он повсюду, даже, простите, в дерьме.

Позвольте личный вопрос - Вы верующий ? Какой конфессии?
От Yuriy
К Кудинов Игорь (24.07.2002 00:06:33)
Дата 24.07.2002 00:26:49

Ре: Придется повторить.


>исходный мой пост -
>====================
>Прощу прощения за увод в сторону от основной темы, но использование имени ПМ как символа доносительства - известный симпотом глубокого поражения мозгов демпропагандой.
>==============================================

>речь, как видите, шла об " использование имени ПМ как символа доносительства "

Ну хорошо. Только почему только демпропогандой? Как мы видим, до этого его имя использовалос совпропогандой. Вы не согласны?

>Позвольте личный вопрос - Вы верующий ? Какой конфессии?

Пожалуйста. Верующий. Наиболее близки мне Синтоизм и Христианство (Православное).
От Александр
К Yuriy (22.07.2002 23:18:00)
Дата 22.07.2002 23:40:52

Re: Спасибо! Прочитал....

>Обвиняя тех, кто обличает Павлика Морозова, нельзя забывать о том "имедже", который ему был создан в советской пропоганде. Ведь именно она утверждала, что он открыто обличил кулака-отца, за что и попал под нож таких же буржуазных отщепенцев.

Про отца в официальном мифе ничего небыло.

"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20064

То что кулаком которого Павлик изобличил был его отец было не официальным мифом, а частью програмы по "десакрализации". Свергатели памятников прекрасно понимали что "предательство" отца будет воспринято нашим традиционным обществом, для которого семья свята, однозначно отрицательно.
От Yuriy
К Александр (22.07.2002 23:40:52)
Дата 22.07.2002 23:52:57

Вы ошибаетесь.

У меня была книжка из серии "пионеров-героев" о Павлике Морозове. Чёрным по белому там было написано, что Павлик предал кулака-отца.
От Yuriy
К Yuriy (22.07.2002 23:52:57)
Дата 22.07.2002 23:54:45

Вот Вам например другая справка, если мне не поверите.

В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик, будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района, за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

От VVV-Iva
К Yuriy (22.07.2002 23:54:45)
Дата 24.07.2002 17:14:43

Re: Вот Вам...

Привет

>В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик, будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района, за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

Спор опять о разных вещах. Можно констатировать наличие, по крайней мере, трех Павликов Морозовых.
1. Реальный, о котором никто почти до перестройки ничего не знал.
2. "Научный" вариант, коих уже привели три, в БСЭ.
3. Популярный вариант из пионерских книжек, по которым воспитывали пионеров. Между прочим, то же различный, по крайней мере в 40-50 и в 70.

Поэтому все оппонены говорят о разных. Для меня пункты 1 и 2 вторичны, так как они не оказывали никакого влияния на сознание людей в СССР.
А номер третий - работал по полной программе, особенно в 40-50х.
А после, в 80 я могу сравнивать поведение в метро молодых вьенамцев и москвичей.

Владимир
От Yuriy
К VVV-Iva (24.07.2002 17:14:43)
Дата 24.07.2002 18:11:50

Ре: Вот Вам...

Совершенно с Вами согласен. О чём я и говорил. Спор идёт о вещах разных. Причём таких, которые доказать или опровергнуть никому, на данный момент, не удастся.
От Георгий
К Yuriy (22.07.2002 23:54:45)
Дата 23.07.2002 22:10:20

!! Я сегодня в своем НИИ ходил в библиотеку, смотрел БСЭ..

> В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик
Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного
пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик,
будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района,
за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

Ну, и как это называется?
От Пасечник
К Георгий (23.07.2002 22:10:20)
Дата 24.07.2002 00:00:31

А вы именно 1954 года БСЭ смотрели?


>за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

>Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

>Ну, и как это называется?

Называется это переписыванием истории в свете изменившейся политики КП СССР.

А вы БСЭ именно 1954 года издания смотрели?
А то ведь сама история видоизменялась от издания к изданию. Я вот сейчас смотрю 3-х томный энциклопедический словарь 1954 года издания, так там про Берию не строчки, потому что его уже... а про Сталина 4 полных страницы, потому что его еще не...
про Хрущева 2 столбца, потому как он вроду уже, но еще не настолько...

А выйди этот словарь на года 2 раньше или 2 года позже? И все кардинально изменилось бы!!!
История у нас переписывалась стремительно и решительно.

На самом деле хватит трепать имя ребенка. Просто его убийство используют для пропаганды то одни, то другие. Вот и все.
От Георгий
К Пасечник (24.07.2002 00:00:31)
Дата 24.07.2002 13:18:24

Нет, 1976 года. И поправка.


>>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

Сегодня еще раз посмотрел.
Про пред. совета отряда - есть. А про ПРОДОТРЯДЫ (которые были отменены в 1921 г. - согласно той же БСЭ) - нет.
От А.Б.
К Георгий (24.07.2002 13:18:24)
Дата 24.07.2002 14:20:06

Re: То-то же! Неверный первоисточник. :)

А вообще - скорость изменения нашей
От Yuriy
К Пасечник (24.07.2002 00:00:31)
Дата 24.07.2002 00:22:36

Мне кажется

>На самом деле хватит трепать имя ребенка. Просто его убийство используют для пропаганды то одни, то другие. Вот и все.

это могло бы быть хорошим завершением этой дискуссии. Пасечник тут абсолютно прав.

И можно, наконец, вернуться назад к спору с Ф. Александером.
От Александр
К Георгий (23.07.2002 22:10:20)
Дата 23.07.2002 22:49:16

Молодец, Георгий

>Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

>Ну, и как это называется?

Да ясно как называется - марксизм. Начитавшись у классиков бредятины революционеры энтузиасты "создания нового человека" делали гадости. Советское общество пропаганду сию переварило и очеловечило. Тогда враги народа стали делать другую гадость - разоблачать антисемейный характер мифа, который к тому времени ничего антисемейного не содержал. Короче - шиза. Мы их на чистую воду выведем, дайте срок.
От Yuriy
К Александр (23.07.2002 22:49:16)
Дата 23.07.2002 23:19:15

Нельзя ли перевести на Руссkий язык?

Вы меня, Александр, сегодня прямo-таки заинтриговали!

>>Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
>>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.
>
>>Ну, и как это называется?
>
>Да ясно как называется - марксизм.

Что именно называется марксизмом?

>Начитавшись у классиков бредятины революционеры энтузиасты "создания нового человека" делали гадости.

Что Вы понимаете под "гадостями"?

>Советское общество пропаганду сию переварило и очеловечило.

Каким образом? Как очеловечило? Т.е. по вашим словам революционеры-энтузиасты не являлись частью советско общества?

>Тогда враги народа стали делать другую гадость - разоблачать антисемейный характер мифа, который к тому времени ничего антисемейного не содержал.

К какому времени? Какого мифа? А раньше содержал?

>Короче - шиза. Мы их на чистую воду выведем, дайте срок.

Кого? Революционеров-энтузиастов, врагов народа, или ещё кого-то? Какое отношение всё это имеет (я уж не говорю к моей дискуссии с Ф. Александером), но хотя бы к Павлику Морозову и статье в БСЭ?

Помогите пожалуйста!
От А.Б.
К Георгий (23.07.2002 22:10:20)
Дата 23.07.2002 22:17:54

Re: Георгий - я ж эту статью перепечатывал...

Ты - не тот год, что ли, смотришь? Темно-синие тома. Причем - хе-хе - правились оне, по ходу дела. Странички даже обладателям предлагали заменить на политправильные.... с уходом очередного имени в "оппортунисты"...

За правильное изложение Юрием материала - ручаюсь. Ежели савсэм не веришь - могу отсканить страницу со статьей и в виде рисунка-скана бросить в копилку, дабы прочел и убедился.
От self
К Кудинов Игорь (22.07.2002 22:22:14)
Дата 22.07.2002 22:27:56

о Павлике Морозове

Бушин
http://rusidiot.narod.ru/facts/pavlik.html
От Yuriy
К self (22.07.2002 22:27:56)
Дата 23.07.2002 00:42:22

Интересно сравнить

статью Бушина с преведённой на том же сайте "Миф и Факты", co статьёй другого защитника Павлика, автора "Дуэли" В.Д.Медведева "Контрольный выстрел".

Бушин: "Братья Павел и Федя отправились в тайгу по клюкву".

Медведев: "Павлика бабушка, (родная бабушка!!!) послала в тайгу по грибы".

Бушин: "Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок".

Медведев: "Милиционер в протоколе безыскусно фиксирует с места события, что голубые глаза Павлика были устремлены в небо".

Бушин: "Павлу был нанесен смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесен в грудь около сердца... Федору был нанесен удар в левый висок палкой... Ножом нанесен смертельный удар в брюхо... разрезана рука ножом до кости..."

Медведев: "У пацанов ручонки были порезаны: хватались за лезвия ладошками".

Для чего было господину Медведеву изменять и до этого ужастную картину преступления, не понятно. Сам он, естесственно, об этом умолчал. Из скромности, наверное.

Хотя нет, скромностью он не страдает. Это видно из того, что он решил изложить только одну из всех существующих версий -- свою. Вот как выглядет трагедия в вольном изложении Медведева: "Следователь явился в избу Морозовых. Надо уточнить, что папа Морозов был, по нынешней терминологии, "жизнелюб". Бросил жену с пятью детьми и перебрался к молодайке. Видимо, в поисках более мощных стимулов жизненной потенции. Представим себе бедность брошенной семьи. Кормилец-то убыл. Да ещё позор. Брошенная...
И вот следователь задаёт матери вопросы: "Ходили к мужику, пока жил с тобой?" - "Ходили". - "А что носили?" - "Самогон носили. Ну и ещё что-ништо". - "А что брали?" - "Бумажки. Бумажки". - "Ну а ты что скажешь"? -к Павлуше, что рядом уроки выполнял, - "Мама правду говорит?" - "Ага, правду".
Вот и все дела".

Мне трудно понять как автор статьи собирается развенчивать мифы прибегая к лжи и пользуясь результатами своего не слишком добросовестного "исторического исследования".

Это в очередной раз доказывает, что не всё чисто в этой истории.

Вот, кстати ещё один вариант происшедшего:

http://www.lamo.narod.ru/hobbi/articles3_hobbi.html

"Несчастный Павлик Морозов

Чудеса и приключения
№ 3 за март 2000
Федор Морозов ИИ

3 сентября 1982 года страна широко отметила 50-летие со дня гибели пионера-героя Павлика Морозова, зверски умерщвленного бандитами-кулаками. А уже через несколько лет началось развенчивание памяти героя, который будто бы оказался на поверку малолетним доносчиком на родного отца. Между тем правду о разыгравшейся на Урале трагедии знаменитый революционер-шлиссельбуржец Н. Морозов поведал писателю Алексею Толстому еще в 1939 году... Об этой загадочной истории рассказывается в статье царскосельского краеведа, нашего давнего автора Федора Морозова.


Лет двадцать назад, помнится, портретами Павлика Морозова были оклеены ленинские комнаты в средних, музыкальных и спортивных школах по всей стране. А рассказы о юном пионере, якобы разоблачившем враждебную деятельность своего отца-кулака, прятавшего зерно от голодающих рабочих, и за это зверски убитом собственным дедом и братом - подкулачниками, разбавляли эфир радиостанций "Маяк" и "Юность" едва ли не каждую субботу.

Во времена правления Андропова подвиг Павлика получил новую трактовку. Его отец из кулака превратился в деревенского старосту, пользовавшегося среди односельчан репутацией уважаемого, порядочного человека, но поддавшегося запугиваниям скрывавшихся в лесах кулаков-бандитов, которым он выдавал фальшивые справки. А в 1984 году нежданно-негаданно выяснилось, что и сам Павлик Морозов был совсем не тем, за кого его выдавали целых пятьдесят лет...

Семья Трофима Морозова - старосты деревни герасимовка Тавдинского района Свердловской области - была, оказывается, очень набожна и не пропускала ни одной воскресной службы и церковного праздника. Мало того, оба сына старосты, Павел и Федор, частенько помогали местному священнику, за что он учил их грамоте. В день гибели 3 сентября 1932 года, когда оба брата возвращались домой именно от местного батюшки, они и были зарезаны неподалёку от родного села.

В 1989 году журнал "Огонёк" опубликовал новую версию, по которой получалось, что Павлик Морозов в принципе не мог быть пионером, так как ближайшая пионерская организация в те времена находилась километров за 120 от Герасимовки. Причина его убийства была будто чисто бытовой. Родная мать Павлика якобы умерла, а с мачехой у него отношения не заладились. Странную и страшную роль в событиях сыграла ревность морозовского соседа, который написал от имени Павлика донос в Тавдинский отдел ГПУ, бросив тень подозрения на ничего не подозревавшего парнишку. На допросах Павлик будто бы отвечал на оскорбительные вопросы молчанием, что и было воспринято как его признание в написании доноса. Обезумевшая от позора и горя бабка Аксинья решила по-свойски расправиться с Павликом и его братом. Подкараулив их на лесной дороге поздним вечером 3 сентября 1932 года, она задушила их...


В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик, будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района, за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

Между тем ещё в 1939 году знаменитый почётный академик АН СССР, революционер-шлиссельбуржец Николай Морозов, возмущённый соседством своей фамилии с фамилией Павлика в первой советской энциклопедии 1936 года, предпринял расследование этого дела, так сказать, по горячим следам. И выяснил, что всё было совсем не так, как говорилось и писалось во всех тогдашних официальных источниках. По морозовскому расследованию получалось, что пионером Павлик всё-таки не был, как не был и доносчиком. На судебном же процессе против главы семьи выступал в качестве свидетеля и выгораживал отца изо всех сил, чему свидетелей тогда было ещё немало: судебное заседание в Тавде проводилось при открытых дверях.

Поговорить с секретарём Тавдинского райкома, которому Павлик якобы нашептал на ухо о злодеяниях своего отца, почётному академику не удалось: чиновник к тому времени уже был расстрелян как враг народа. Зато в деле об убийстве Павла и Федора Морозовых Николай Александрович обнаружил показания членов семьи Морозовых - матери, сестры и дяди. В своей объяснительной записке Татьяна Семеновна - мать Павла - явно под диктовку называла своего сына стукачом, а в его смерти обвиняла деда, бабку и дядю Данилу. В этой же записке она впервые назвала Павлика пионером. "Мой сын Павел, что бы ни увидел или ни услышал про эту кулацкую шайку, всегда доносил на них в сельсовет. Ввиду чего кулаки его ненавидели и всячески хотели извести этого молодого пионера с лица земли". (Любопытная деталь: председателем Герасимовского сельсовета как раз и был отец Павлика, так что получается, что доносы на отца и родню он передавал самому отцу!)

В результате встреч и бесед с уцелевшей морозовской роднёй академик выяснил, что в семье давно зрел конфликт. Выписывая левые документы, Трофим Морозов навлекал на семью страшную беду. Бесконечные разборки по ночам в конце концов привели к разводу и разделу имущества. Пользуясь удобным случаем, в дело вмешались многочисленные "доброхоты", в Тавдинский райком и районное управление милиции потянулся шлейф доносов на Трофима Сергеевича, бабку Аксинью и деда Сергея. Все кляузы были написаны якобы со слов Павлика участковым милиционером Иваном Попутчиком и избачом Петром Ельциным. На их основе и был на скорую руку состряпан суд над Трофимом Морозовым. Павлик к тому времени сам умел писать, поэтому записанные якобы с его слов доносы, шедшие в район, были стопроцентными фальшивками! На суде Павлу вопросов о его "доносах" почему-то не задавали. Тем не менее, хотя вина Трофима Сергеевича и не была доказана, он схлопотал срок, а семья Морозовых едва не была репрессирована как кулацкая. Это произошло, однако, два года спустя, и участковый потребовал, чтобы Павел сам дал показания против уважаемых в округе деда и бабки. Морозов как старший их внук ответил решительным отказом, заявив, что упросит знакомого священника за подобные мысли и предложения предать участкового анафеме. Разговор Павла с участковым состоялся 1 сентября 1932 года, его содержание Павел успел передать своему духовнику. А 3 сентября он, вместе с братом возвращаясь из церкви, не добрался до дома... Через два дня тела истерзанных братьев были обнаружены буквально в двух шагах от деревни. В тот же день у участкового возникли страшные подозрения, и он провёл обыски в доме деда Павлика и его двоюродного брата Данилы, где он обнаружил окровавленные штаны, рубаху и нож. Какой дурак держит в доме такие улики? На подобный дурацкий вопрос односельчан участковый и не собирался отвечать, мелочи его не волновали.

8 сентября участковый при поддержке опера из Тавды выбил из Данилы Морозова показания, будто братьев зарезал сосед Морозовых Ефрем Шатраков, он же, Данила, только держал обоих "пионеров". К делу об убийстве братьев участковый И. Попутчик подколол последний, написанный якобы со слов Павлика рукой участкового "донос" на соседа Шатракова, якобы укрывавшего большие излишки зерна. В тот же день появилась и странная объяснительная записка матери Павлика, в которой он фигурирует уже в качестве пионера и доносчика, а главными виновниками трагедии называются дед, бабка и двоюродный брат Данила.

12 сентября Данила изменил показания и объявил виновным в гибели братьев их собственного 80-летнего немощного деда Сергея Сергеевича, не способного даже угнаться за внуками, не говоря уж о том, чтобы поднять над их головами нож! В окончательной редакции следствия уже указывается, будто окровавленные "доказательства" были обнаружены в доме деда, С. С. Морозова...

Суд приговорил деда и двоюродного брата Павлика Морозова, а заодно и бабку "за недоносительство" к расстрелу, соседа же Шатракова как "раскаявшегося" отпускают из зала суда...

По утверждению Татьяны Семеновны, матери Павлика, показания на деда были выбиты из неё сотрудниками Тавдинского отдела ОГПУ угрозами применения репрессий ко всей семье.

Это материнское признание почётный академик Н. А. Морозов привёз с собой в 1939 году из Герасимовки; он показывал его своим знакомым, в частности, депутату Верховного Совета СйСР писателю Алексею Николаевичу Толстому. Однако пустить документ в ход убоялся.

Перед самой смертью в 1946 году Морозов передал признания матери Павлика царскосельским краеведам, из фондов которых они были выкрадены в апреле 1951 года. Об этом мне рассказывал Владимир Николаевич Смирнов, в те времена заместитель председателя местной краеведческой секции.

До войны никто не попытался отснять хотя бы небольшой документальный фильм о самом легендарном пионере эпохи... Не потому ли, что, кроме тавдинских чекистов и их грубой стряпни, и снимать-то было нечего?

Имя Павлика Морозова навсегда осталось обгаженным, правдюки всех поколений трепали его на каждом углу и, как это ни страшно, треплют по сей день. Кто же и когда предаст их анафеме за подобное изуверство и глумление над памятью ни в чём не повинных людей?"

Сумеем ли мы когда-нибудь понять кем же он был на самом деле?
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (23.07.2002 00:42:22)
Дата 23.07.2002 11:40:13

Ищем кошку в темной комнате

Привет!

>статью Бушина с преведённой на том же сайте "Миф и Факты", co статьёй другого защитника Павлика, автора "Дуэли" В.Д.Медведева "Контрольный выстрел".

>Бушин: "Братья Павел и Федя отправились в тайгу по клюкву".

>Медведев: "Павлика бабушка, (родная бабушка!!!) послала в тайгу по грибы".
И что, одно исключает другое?

>Бушин: "Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок".
>Медведев: "Милиционер в протоколе безыскусно фиксирует с места события, что голубые глаза Павлика были устремлены в небо".
Очевидно, чтобы увидеть, куда устремлены глаза - мешок требовалось снять.

>Бушин: "Павлу был нанесен смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесен в грудь около сердца... Федору был нанесен удар в левый висок палкой... Ножом нанесен смертельный удар в брюхо... разрезана рука ножом до кости..."

>Медведев: "У пацанов ручонки были порезаны: хватались за лезвия ладошками".
И в чем противоречие? 'разрезана рука ножом до кости', 'ручонки были порезаны' - одно не исключает другого.

>Для чего было господину Медведеву изменять и до этого ужастную картину преступления, не понятно. Сам он, естесственно, об этом умолчал. Из скромности, наверное.
В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.

>Хотя нет, скромностью он не страдает. Это видно из того, что он решил изложить только одну из всех существующих версий -- свою. Вот как выглядет трагедия в вольном изложении Медведева: "Следователь явился в избу Морозовых. Надо уточнить, что папа Морозов был, по нынешней терминологии, "жизнелюб". Бросил жену с пятью детьми и перебрался к молодайке. Видимо, в поисках более мощных стимулов жизненной потенции. Представим себе бедность брошенной семьи. Кормилец-то убыл. Да ещё позор. Брошенная...
>И вот следователь задаёт матери вопросы: "Ходили к мужику, пока жил с тобой?" - "Ходили". - "А что носили?" - "Самогон носили. Ну и ещё что-ништо". - "А что брали?" - "Бумажки. Бумажки". - "Ну а ты что скажешь"? -к Павлуше, что рядом уроки выполнял, - "Мама правду говорит?" - "Ага, правду".
>Вот и все дела".
И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
"Ходили к мужику, пока жил с тобой?"
Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.

В общем, негусто вы накопали.
Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 11:40:13)
Дата 23.07.2002 17:40:03

Буддистам всех времен и народов.


>Привет!

Здравствуйте!

>В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.

Изменение вижу в деталях. А также в приведении и выдачи за происшедшее на самом деле лишь одной версии из всех существующих. Т.е. пытаясь разоблачить миф автор фактически совершил подлог, попытался сыграть на чувствах читателя.

>И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
>"Ходили к мужику, <б>пока жил с тобой?"
>Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.
>В общем, негусто вы накопали.
>Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.

Противоречие в том, что как уже указывалось мной выше, а также в том постинге на который Вы отвечаете, это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов. Если у ВАС ЕСТь доказательства противоположного, выкладывайте, посмотрим. Пока что наблюдается "пустобрёхство" лишь с Вашей стороны. Я, по крайней мере копал.

Юрий
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (23.07.2002 17:40:03)
Дата 24.07.2002 07:17:38

Фантазерам из Бостона

Привет!

>>В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.
>
>Изменение вижу в деталях.
Так изменение или противоречие? В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.
Важно, чтобы они не противоречили истине.
Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.

> А также в приведении и выдачи за происшедшее на самом деле лишь одной версии из всех существующих. Т.е. пытаясь разоблачить миф автор фактически совершил подлог, попытался сыграть на чувствах читателя.
Разве что в вашем воображении.

>>И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
>>"Ходили к мужику, <б>пока жил с тобой?"
>>Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.
>>В общем, негусто вы накопали.
>>Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.
>
>Противоречие в том, что как уже указывалось мной выше,
ТАк я же разобрал и показал вам, что противоречие - мнимое, разве что в пристрастном воображении
>а также в том постинге на который Вы отвечаете, это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов. Если у ВАС ЕСТь доказательства противоположного, выкладывайте, посмотрим. Пока что наблюдается "пустобрёхство" лишь с Вашей стороны. Я, по крайней мере копал.
Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."


>Юрий
Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (24.07.2002 07:17:38)
Дата 24.07.2002 18:04:10

Дмитрий, читайте внимательнее!

>Привет!

Привет!

>Так изменение или противоречие?

Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.

>В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.

Разбивая мифы нельзя домысливать детали.

>Важно, чтобы они не противоречили истине.

А вот тут мы с вами раcxодимся во мнении.

>Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.

Зато противоречат другим версиям, серьезным разбором которых они не занимаются.

>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."

Зачем цитату, я же Вам целую статью привел! Хотите, могу еще порыться и с десяток статей накопать! В серьёзном исследовании нужно было брать все версии и разбирать досканально, по фактам. Этого авторами проделано не было. Поэтому их работу можно отнести к разряду агитационной, что само по себе неплохо, но не может служить доказательством какой-либо версии. А тем более "разоблачить миф"!
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (24.07.2002 18:04:10)
Дата 25.07.2002 07:39:02

Yuriy, понимайте о чем пишете

Привет!
>>Так изменение или противоречие?
>Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.
Из первого не следует второе.

>>В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.
>Разбивая мифы нельзя домысливать детали.
Это вы откуда взяли? В уголовном деле, к примеру, не описано, что было на ногах у детей. Почему нельзя предположить, что они были босыми?

>>Важно, чтобы они не противоречили истине.
>А вот тут мы с вами раcxодимся во мнении.
Вы сами поняли, что сказали?
Вы, значит, считаете, что важно, чтобы домыслы противоречили истине?
Или что-то другое имеете в виду?

>>Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.
>Зато противоречат другим версиям, серьезным разбором которых они не занимаются.
А зачем разбирать грязные антисоветские бредни, которые _прямо_ противоречат известным фактам? Достаточно указать на точки особенно явных противоречий. Это также, как с холокостом.
Достаточно указать, что не существовало и не могло физически существовать крематориев с конвейерной загрузкой, сжигавших по 1.5 тыс трупов в сутки - и любое число свидетельских показаний рассыпается.

>>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."
>
>Зачем цитату, я же Вам целую статью привел!
В статье такой фразы нет. Вот мне и интересно, на основании каких высказываний автора статьи человек с такой богатой фантазией как у вас сделал такое смелое обобщение.


>Хотите, могу еще порыться и с десяток статей накопать! В серьёзном исследовании нужно было брать все версии и разбирать досканально, по фактам.
Вы путаете назначение публицистической статьи и исследования фальшивок, такое, как книга Козлова - Оболганная но торжествующая Клио.
В публицистической статье достаточно указать на наиболее вопиющие противоречия альтернативных версий.

> Этого авторами проделано не было. Поэтому их работу можно отнести к разряду агитационной, что само по себе неплохо, но не может служить доказательством какой-либо версии. А тем более "разоблачить миф"!
Это ваши фантазии. Для разоблачения мифов надо всего лишь указать на противоречия фактам, которые содержаться в мифах. Это можно делать в любой форме, хоть в форме анекдота.

Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:39:02)
Дата 25.07.2002 18:14:35

Я не понимаю о чем Вы пишите.

Привет!

>>Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.
>Из первого не следует второе.

Дополняю: изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие с милицейским протоколом, приведённым в первой статье.


>>Разбивая мифы нельзя домысливать детали.
>Это вы откуда взяли? В уголовном деле, к примеру, не описано, что было на ногах у детей. Почему нельзя предположить, что они были босыми?

А при чём здесь это? Про их обувь или отсутствие таковой вообще, по-моему, речь не шла. Откуда это Вы вытащили?

>>>Важно, чтобы они не противоречили истине.
>>А вот тут мы с вами рацxодимся во мнении.
>Вы сами поняли, что сказали?
>Вы, значит, считаете, что важно, чтобы домыслы противоречили истине?
>Или что-то другое имеете в виду?

1) Я считаю, что домыслы НИКОГДА не являются истиной. На то они и "домыслы", лингвист Вы наш.
2) Домысливать -- право автора. Однако при этом глупо претендовать на то, что ты излагаешь истину -- нужно назвать своё "произведение" художественным. Мифов так не разобьёшь.

>А зачем разбирать грязные антисоветские бредни, которые _прямо_ противоречат известным фактам? Достаточно указать на точки особенно явных противоречий. Это также, как с холокостом.
>Достаточно указать, что не существовало и не могло физически существовать крематориев с конвейерной загрузкой, сжигавших по 1.5 тыс трупов в сутки - и любое число свидетельских показаний рассыпается.

1)Не разбирая их, откуда Вы знаете, что они противоречат фактам?
2)С холокостом не так просто, как кажется. То, что масштабы могли быть не такими большими, как предпологалось, ещё совсем не означает, что его не было. Вроде никто не опровергает, что невинных людей ссылали в лагеря и многие не выживали. Пусть таких было 3-4 миллиона вместо 6, пусть хоть 2, что из того? Это, для разумных людей, всё равно останется трагедией.

>>>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>>>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."
>>
>>Зачем цитату, я же Вам целую статью привел!
>В статье такой фразы нет. Вот мне и интересно, на основании каких высказываний автора статьи человек с такой богатой фантазией как у вас сделал такое смелое обобщение.

Вот в этой статье приведена другая версия. Пока она не опровергнута, она тоже имеет право на существование, как бы Вы не злились:

http://www.lamo.narod.ru/hobbi/articles3_hobbi.html

А в статье Медведева сказано: "...изложим суть дела...", далее следует приведённая мной цитата, затем, "Вот и все дела". Никакого упоминания о существовании других версий нет. Автор пытается сокрушить миф на основании одного, явно необективного, источника: "публикации в журнале "Политический собеседник", издававшимся ЦК Компартии Белоруссии".
Ну и как это назвать?

>В публицистической статье достаточно указать на наиболее вопиющие противоречия альтернативных версий.

А именно этого сделано не было.

>Это ваши фантазии. Для разоблачения мифов надо всего лишь указать на противоречия фактам, которые содержаться в мифах. Это можно делать в любой форме, хоть в форме анекдота.

Надо разоблачить основные факты на которых держится альтернативная версия, а не несколько побочных. Также не является в этой связи важной сама личность автора. В приведённых статьях либо вообще не были указаны альтернативные версии, либо не было достаточного базиса для разоблачения.

Юрий
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (25.07.2002 18:14:35)
Дата 30.07.2002 14:32:18

Если не понимаете - читайте

Привет!

>Привет!

>>>Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.
>>Из первого не следует второе.
>
>Дополняю: изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие с милицейским протоколом, приведённым в первой статье.
Как из изменения деталей вытекает противоречие протоколу?
Предположим, в протоколе сказано - труп лежал лицом вверх, на голову был надет мешок.
Как это противоречит детали "устремив голубые глаза в небо"?
Ведь в протоколе про цвет глаз ничего нет.



>>>Разбивая мифы нельзя домысливать детали.
>>Это вы откуда взяли? В уголовном деле, к примеру, не описано, что было на ногах у детей. Почему нельзя предположить, что они были босыми?
>
>А при чём здесь это? Про их обувь или отсутствие таковой вообще, по-моему, речь не шла. Откуда это Вы вытащили?
Это пример. Цвет глаз - другой пример.

>>>>Важно, чтобы они не противоречили истине.
>>>А вот тут мы с вами рацxодимся во мнении.
>>Вы сами поняли, что сказали?
>>Вы, значит, считаете, что важно, чтобы домыслы противоречили истине?
>>Или что-то другое имеете в виду?
>
>1) Я считаю, что домыслы НИКОГДА не являются истиной. На то они и "домыслы", лингвист Вы наш.
Ничего подобного, "умник" вы наш. На основе, возможно домысливание - будет оно истиной - зависит от логики и ума домысливающего, а не от самого факта домысливания.


>2) Домысливать -- право автора. Однако при этом глупо претендовать на то, что ты излагаешь истину -- нужно назвать своё "произведение" художественным. Мифов так не разобьёшь.
Статья публицистическая, излагающая верную версию событий.

>>А зачем разбирать грязные антисоветские бредни, которые _прямо_ противоречат известным фактам? Достаточно указать на точки особенно явных противоречий. Это также, как с холокостом.
>>Достаточно указать, что не существовало и не могло физически существовать крематориев с конвейерной загрузкой, сжигавших по 1.5 тыс трупов в сутки - и любое число свидетельских показаний рассыпается.

>1)Не разбирая их, откуда Вы знаете, что они противоречат фактам?
Как это не разбирая? Даже наш комсомолец, ничтоже сумняшеся, пишет, что показания Хесса "противоречивы", а в другом месте основывается на его показаниях.
>2)С холокостом не так просто, как кажется. То, что масштабы могли быть не такими большими, как предпологалось, ещё совсем не означает, что его не было. Вроде никто не опровергает, что невинных людей ссылали в лагеря и многие не выживали. Пусть таких было 3-4 миллиона вместо 6, пусть хоть 2, что из того? Это, для разумных людей, всё равно останется трагедией.
А я разве отрицаю трагедию? Уничтожение даже одного человека - трагедия. Речь-то о том, что цифры погибших завышены по не вполне очевидным причинам - версии чисто технически не стыкуются и т.д.
Если погибло не 6 млн., а 600 тыс. - это не перестает быть трагедией.
Наоборот, я бы на месте евреев всеми силами поощрял бы такие исследования - которые обоснованно _уменьшают_ число погибших - ведь это же сколько горя снимает с нации.
Вот в СССР псевдоисторики, наоборот, _преувеличивают_ число погибших - Б.Соколов и прочая мразь. Понятно, чисто по человечески, что их "исследования" вызывают неприязнь.
Но представьте, что Б.Соколов наоборот, обосновал бы научно, что погибло гражданских не 20 млн, а 2 млн - да его бы на руках носить надо было - насколько горя для народа меньше бы стало.


>>>>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>>>>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."
>>>
>>>Зачем цитату, я же Вам целую статью привел!
>>В статье такой фразы нет. Вот мне и интересно, на основании каких высказываний автора статьи человек с такой богатой фантазией как у вас сделал такое смелое обобщение.
>
>Вот в этой статье приведена другая версия. Пока она не опровергнута, она тоже имеет право на существование, как бы Вы не злились:

> http://www.lamo.narod.ru/hobbi/articles3_hobbi.html

>А в статье Медведева сказано: "...изложим суть дела...", далее следует приведённая мной цитата, затем, "Вот и все дела". Никакого упоминания о существовании других версий нет.

Но нет и упоминания о несуществовании. ТАк что не фантазируйте.

> Автор пытается сокрушить миф на основании одного, явно необективного, источника: "публикации в журнале "Политический собеседник", издававшимся ЦК Компартии Белоруссии".
А автор считает, и обоснованно, что он излагает действительную историю, тогда как другие, с кем он полемизируют = льют грязь.
Истина - она всегда агрессивна по отношению к тому, что таковой не является.

>Ну и как это назвать?
Если не привлекать болезненное воображение - верным изложением событий.

>>В публицистической статье достаточно указать на наиболее вопиющие противоречия альтернативных версий.
>А именно этого сделано не было.
Как это не было? А про льющих грязь Альперовича и Амлинского?

>>Это ваши фантазии. Для разоблачения мифов надо всего лишь указать на противоречия фактам, которые содержаться в мифах. Это можно делать в любой форме, хоть в форме анекдота.

>Надо разоблачить основные факты на которых держится альтернативная версия, а не несколько побочных.
И какие же основные факты не были разоблачены?Как раз и были разоблачены:
а)Павлик не доносил
б)Павлик не предавал отца
в)Павлика убили за правду
г)Павлик не был символом доносительства, а лишь символом Данко, отдающего людям свое сердце

>Также не является в этой связи важной сама личность автора. В приведённых статьях либо вообще не были указаны альтернативные версии, либо не было достаточного базиса для разоблачения.
Это что еще за базис разоблачения? Вы юрист или где?

>Юрий
Дмитрий Кобзев
От Yuriy
К Yuriy (25.07.2002 18:14:35)
Дата 25.07.2002 19:21:02

Бессильная злоба.

/Добавление/

Мне вообще непонятно, что Вы так за эту статью ухватились. Ведь ясно же, что она слабая, односторонняя. Не публицистического, ни, тем более, научного интереса не представляет.

Выводы на её основании делать никакие нельзя. Помню Д.С. Лихачёв мне как-то сказал: "Серьёзно нужно заниматься тем, что поддаётся исследованию в Ваших условиях". Так вот, расследованиe дела П. Морозова в наших условиях невозможно. Ни у меня, ни у Вас, никаких доказательств нет.

Моя позиция: принимаю все версии к сведению, выводов никаких не делаю до тех пор, пока не будет проведено досканальное исследование фактов.

Вы же мне пытаетесь доказать, что всё уже ясно как божий день. Нет, не ясно. Если есть у вас материалы суда и т.д. -- выкладывайте в копилку, почитаем. А если нет -- не злитесь, признайтесь, что выводы делать рановато, а Вы погарячились.

Юрий
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (25.07.2002 19:21:02)
Дата 30.07.2002 14:36:13

Когда вы говорите...

Привет!

>/Добавление/

>Мне вообще непонятно, что Вы так за эту статью ухватились. Ведь ясно же, что она слабая, односторонняя. Не публицистического, ни, тем более, научного интереса не представляет.
А вы поняли сами, что сказали?
Что значит "не публицистического"? Наверное, надо было частицу "ни" писать?
И как научность соотносится с публицистичностью?
Это перпендикулярные, сиречь независимые определения, поэтому ваша фраза смысла не имеет.

>Выводы на её основании делать никакие нельзя. Помню Д.С. Лихачёв мне как-то сказал: "Серьёзно нужно заниматься тем, что поддаётся исследованию в Ваших условиях".
Для меня Лихачев не авторитет в этом вопросе. Фраза = бред, как и обычно у Лихачева. Чего стоит его "Интеллигентным человеком притворится нельзя".

> Так вот, расследованиe дела П. Морозова в наших условиях невозможно. Ни у меня, ни у Вас, никаких доказательств нет.
А что его расследовать, если расследование уже было, суд вынес приговор, его никто не обжаловал и не отменял.

>Моя позиция: принимаю все версии к сведению, выводов никаких не делаю до тех пор, пока не будет проведено досканальное исследование фактов.
Уже было проведено - судом.

>Вы же мне пытаетесь доказать, что всё уже ясно как божий день. Нет, не ясно. Если есть у вас материалы суда и т.д. -- выкладывайте в копилку, почитаем. А если нет -- не злитесь, признайтесь, что выводы делать рановато, а Вы погарячились.
Факты, установленные судом приведены в статьях Бушина и др.

>Юрий
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 11:40:13)
Дата 23.07.2002 16:05:26

Re: Кошка там есть. Вот она.

Кто "поднял на флаг" ситуацию? Чья была затея... А?

И кто распространил "нужную правду" о событиях?

Может - их к ответу попросить... Зачем это они сделали?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (23.07.2002 16:05:26)
Дата 23.07.2002 16:22:43

В каком смысле?

Привет!

>Кто "поднял на флаг" ситуацию? Чья была затея... А?
Уясните, что доносительство советская власть никогда не пропагандировала.
Даже гадскую книжку Белые одежды Дудинцева взять - на плакатике с пионером, "доносящим" на своего товарища - он это делал открыто, при всем классе. Так что никакой это не донос.

А чтоб ставить общественные интересы выше личных и семейных - так это и в текущем УК прописано - "укрывательство" называется, ст.316.

>И кто распространил "нужную правду" о событиях?
Грязные антисоветчики.
>Может - их к ответу попросить... Зачем это они сделали?
Умерли уже они вроде - Амлинский, Альперович.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 16:22:43)
Дата 23.07.2002 18:06:34

Re: Реалии вам противоречат...

"Скорость стука - выше скорости звука..." - правило из "советской" власти вынесенное.

>Уясните, что доносительство советская власть никогда не пропагандировала.

Да? Может быть - совсем прямо и не пропагандировала - не дозрел народец. Но "косвенных" моментов и заботливо забитых клиньев - было достаточно, чтобы ситуация с "осведомительством" не была безоблачной....

>Даже гадскую книжку Белые одежды Дудинцева взять - на плакатике с пионером, "доносящим" на своего товарища - он это делал открыто, при всем классе. Так что никакой это не донос.

Дима, вы акценты ставите очень странно. и до сих пор - в упор не желаете замечать "моменты 1 ранга важности", скатываясь на третьестепенные мотивы... Фигово, боец! Опять учиться будем! :)

>А чтоб ставить общественные интересы выше личных и семейных - так это и в текущем УК прописано - "укрывательство" называется, ст.316.

УК хорош - когда он "один на всех". А на Руси - как-то иначе все выходит... К слову - там много интересного есть, если подумать, на тему взаимоотношений государство-гражданин. Что первично, что вторично....
Мое мнение - слишком "не по уму" сбацано, чтобы на таких принципах государство могло жить долго. Опыт этот тезис - подтвердил.

>>И кто распространил "нужную правду" о событиях?
>Грязные антисоветчики.

Ага, и дурно воняющий агитпроп... намного ранее. Большая часть шишек - затейнику. Так справедливо будет?

>Умерли уже они вроде - Амлинский, Альперович.

А, имена-то какие.... "...и исполняете вы похоти отца своего... а он - клеветник от начала..." - что-то такое на память приходит. :)
От Георгий
К А.Б. (23.07.2002 18:06:34)
Дата 23.07.2002 22:10:21

Слушайте, г-н прокурор, оставьте ваш тон! Всем легче будет.

Не надо изображать себя "крутым всезнающим авторитетом".
Выглядите со стороны чокнутым - и больше ничего. Наставник хренов...
От А.Б.
К Георгий (23.07.2002 22:10:21)
Дата 23.07.2002 22:24:23

Re: Да, еще довесок...

Чтобы "всем легче было" - это не входит в ближайшие мои цели...

По секрету - даже намекну, если забыли, - не стоит ждать, что станет легче - Паршев тоже такого ждать не велел! :)
От А.Б.
К Георгий (23.07.2002 22:10:21)
Дата 23.07.2002 22:23:10

Re: Георгий, меня это мало волнует.

Как я выгляжу со стороны. тем паче - ты торописся, как обычно - не со всех сторон меня еще изучил-то! :)

Тем не менее - вроде бы не суд тут, да? И при чем вам прокурор на язык подвернулся? Поделись ассоциативным рядом. приведшим к этому впечатлению, будь ласка! :)

Так вот - я намекаю Диме, что ему с его объяснениями не худо б еще некоторые факты увязать в канву. На мой взгляд - ему этого не удастся (он, правда, всегда может спрятаться за "нерационально") - и он должен задуматься...

Или вы будете спорить, что сексотство было довольно распространено? И гос-власть этому толко радовалась?
Да, и еще - клинышек к объяснению примите - что там за кампания была "всеобщей бдительности" - подозрительности? Видь в кажном врага да шпиена...
Кругом враги - на расслабляйся... Таков настрой впаривался. Не помните? :) Ежели помните - то как объяснять будете?
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 16:22:43)
Дата 23.07.2002 17:30:11

Ре: В каком...

>Умерли уже они вроде - Амлинский, Альперович.

Интересно добавить, что Альперович умер через год после Амлинского, но в один с ним день. День убийства Павлика Морозова.

(Из "накопанного" вчера)

Это я не к тому, что был заговор, а как пример мистики.
От А.Б.
К Yuriy (23.07.2002 00:42:22)
Дата 23.07.2002 11:05:26

Re: И все еще познавательноо прочитать ответ.

Какие выводы сделуют товарищи?

Вы их как прогнозируете, эти выводы?