Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А как же Твен, Гюго, Жюль Верн, Ремарк и другие?

От	Виктор
К	Александр
Дата	22.07.2002 12:18:52
Рубрики	Россия-СССР; Общинность;

А как же Твен, Гюго, Жюль Верн, Ремарк и другие?

Граждане , вспомните недавнюю историю. Доносительство всегда было позором среди нормальных детей. Вот вам Том Сойер и Гек Финн. Вот вам Малыш и Карлсон. Вот вам Пиноккио. Пример Иуды всегда воспринимался однозначно плохо.

Однако начиная с послевоенного времени происходит чертовщина. Для сообщений из западных стран это поощрение доносительства в государственные структуры, для СССР это процесс с точностью до наоборот. Как педерастия и полная фригидность - оба явления есть отклонение от нормы.

Не знаю , как происходит дело в западных странах , а в СССР доносительства меньше не стало. Плюнем на тех стукачей , которые знают , что поставляют информацию системам МВД и госбезопасности. Так было , так есть и так будет. Рассмотрим примитивный случай - реакцию на обиду.

Обидели малыша. Тот ревет и кидается к мамаше. Потом ему сверстники бысро растолковывают , что мамаше жалуются нюни. Жаловаться матери пацан уже не будет. Внимание! Не жаловаться вообще плохо , а жаловаться определенному лицу. В случае конфликта сверстников жалоба теперь адресуется друзьям или старшему брату. С одной стороны это хорошо, с другой стороны начинается беспредел и уродство.

Вот случай из моего детства. Будучи в подростковом возрасте парни у нас собирались в компашки , которые частенько между собой враждовали. Естественно, из-за ерунды. Во время одной из драк моему другу один придурок залепил кастетом по лицу. Хорошо , что у того сработал автомат и кастет пролетел вскользь. Костей порушено не было , а морду парню зашивали. И чего тут делать? Началось зажиралово. Кто-то почувствовал себя крутым , а кто-то сидел и не знал что делать дальше. Хорошо, что у приятеля приехал папаша. Он молча оценил ситуацию , вытряс из приятелевой сестрицы подробности. А потом поговорил с "крутым" и его друзьями по очереди. И все прекратилось. Нас просто стали обходить сторонкой и вся "крутизна" куда-то пропала. Но это хорошо , что оказался вовремя опытный и крепкий мужик. А когда такого нет?

В армейской части та же самая дедовщина расцвела из-за того , что из голов новобранцев был удален механизм разрешения конфликтов. Не сам плюгавый "дед" или "урюк" был страшен , а система , когда ты оказывался один против стаи обнаглевших шакалов. Когда по роже получал один "дед", то у него сразу срабатывал механизм "защиты и справедливости". Он бежал с криком ябедничать своей компании паразитов. И после этого происходило "все на одного" с отбитием почек , переломом челюстей и прочими прелестями. А командиры части закрывали на это глаза.

И правы были солдатские матери , когда вмешивались в ход такой службы. И именно за то , что они не давали превратить своих детей в дерьмо, их жрали сначала коммуняки , а потом демократы. Очень хорошо , знаете ли , вопросы дедовщины решались с помощью военной прокуратуры.

--------------------------------

Вот этот "банан" в голове о недопустимости решения конфликтов с применением общественно-государственной машины есть явление очень интересное. "Банан" был умело воткнут в мозги путем смешения понятий "Ябеда", "настучать", "доносчик", "заложить" , "правдолюб" , "больше всех надо", "сутяга" и т.д. Что мы имеем? Что полууголовная шпана стала для человека ближе и родней , чем мощнейшие советские государственные и общественные структуры . А сказать спасибо надо очень смешной кинокомедии - "Кавказская пленница".

Вот тут "кидалово" , невыплата зарплаты , езда по тротуару, товары омерзительного качества, взятки, произвол чиновников , "крыши" и "братки", провалиться бы этой сволочи пропадом.

От	Лом
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 18:10:30

Очень хороший пост, полностью поддерживаю

Вы очень хорошо видите деление на абсолютно разные категории людей, которых называют "стукачами" и поэтому ваши выводы намного четче.

1. Сотрудник органов (Шарапов, "Доцент")
2. Реальный информатор - который сообщит о чем то, где присутствие органов обязательно.
3. Стукач - типа солженицина
4. "Защиты и справедливости" - люди

Самый распространенный - тип 4, на порядок. Происходит "шунтирование" и шунтированием установленных структур разрешения конфликтов достигается небывалое разрушение общества, именно с этого начинается любой беспредел - развали эти защитные структуры и получишь целую область человеческих отношений где высшее право у сильнейшего.

Здесь надо смотреть еще шире, пресловутое "телефонное право" это прямое логическое продолжение такого шунтирования. Там то и начинается "золовка в горкоме да зять в ГАИ", и вылезает огромная разрушительная сила мещанской семьи. Гос отношения, закон, устав блокируются и "сильнейший" тут как тут, подобное шунтирование всегда на руку сильнейшего, и он это прекрасно видит и всегда будет содействовать. Именно местный кандидат "пахан" больше всего кричит про "стукачей", и в тот момент когда он достигнет цели, просить защиты неоткуда и составляется воровская семья - все в его власти. На воле все повторяется в точности, организуются семьи, кланы, кагалы с их телефонным правом. Таких воспитали...

Александр плохо понимает чем его воспитание "дать сдачи" в отсутствии дружного коллектива, рано или поздно кончится. В один прекрасный день, она, какая бы сильная не была, не сможет дать сдачи, и тогда для нее начнется ад. Говорить надо, надо обязательно, только "доморощенный педагог" может назвать справедливое требование защиты "ябедничеством". А потом вдруг вспоминают, когда ребенок повесился, что синяки были и неразговорчивый и т.д. Мог бы еще развить тему и сказать куда ведет подобное гениальное воспитание - намекну... Дети которые не смогли "проучить обидчика" частенько берут с собой гвоздь, заточку, нож, а иногда и то, что стреляет и убивает - чтобы оборонить себя "не ябедничая".

В штатах просто несколько другая проблема, там ребенок и говорит, да плюют на него - страна такая. То есть цепочка та же, просто рвется другое звено. В России - сказать "нельзя", а в штатах, сказать можно, да никто слушать не будет, но логическое произведение не меняется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 15:17:27

Фильм "детям до 16"

>Вот этот "банан" в голове о недопустимости решения конфликтов с применением общественно-государственной машины есть явление очень интересное. "Банан" был умело воткнут в мозги путем смешения понятий "Ябеда", "настучать", "доносчик", "заложить" , "правдолюб" , "больше всех надо", "сутяга" и т.д. Что мы имеем? Что полууголовная шпана стала для человека ближе и родней , чем мощнейшие советские государственные и общественные структуры . А сказать спасибо надо очень смешной кинокомедии - "Кавказская пленница".

Ну елы-палы, Виктор, нельзя же так! Фильм во всем виноват, видите ли! Вопрос-то серьезнейший - ведь дело в том, что государство в такой степени стало отчужденным от гражданина, что перестало воприниматься во многих вопросах как справедливый арбитр, в принципе. Во многих, но не во всех. Если воры обокрали твою квартиру - ничего предосудительного в обращении в милицию общественное мнение не видело, воры действовали однозначно аморально - и в восприятии граждан, и в восприятии государства.

А когда речь идет о человеке, торгующем собственноручно выращенными помидорами? Или о пресловутых "трех колосках"? Кто-то таких людей осудит - а кто-то не видит в их действиях ничего предосудительного. И в этой ситуации обращение к правозащитным органам перестает носить нейтральный характер, превращается в акт утверждения альтернативной морали. Которая другой частью общества активно или пассивно отвергается.

А дальше - уже специфические особенности попыток саморегулирования общества с разодранной на части моралью. И банан тут не при чем. Банан, он ведь не в каждое ухо влезает.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 15:17:27)
Дата	22.07.2002 16:37:20

Зачем нужен прокурор. Частное мнение.

Есть у меня приятель. Учился он в военном училище, был подневольным. А я был студентом и имел массу степеней свободы. Кроме того , в институт я ходил мимо дома приятеля и частенько заходил к нему в гости поговорить с его родителями , благо люди были интересные и открытые. Как-то раз , в ответ на какой-то мой рассказ , папаша приятеля отпустил фразу:
- Пошел бы к прокурору и сразу бы получил желаемое...
- Дядя Володя, не к прокурору , а к адвокату. К прокурору-то зачем идти? За статьей?

Восцарилось молчание. Родители приятеля переглянулись, а потом его папаша спросил:
- Скажи , а для чего нужен прокурор?
- Как для чего? Там , под статью подвести , для обвинения...
- Так , еще один! Вы что , все коры поели?! Двадцать лет балбесам , а таких простых вещей не знают. Прокурор - твой лучший друг и защитник.
- ???
- И не смотри так на меня. Прокуратура - важнейшая часть работы государственной машины. Прокурор не подчиняется никому , кроме вышестоящей инстанции. Он обязан вмешиваться в работу государственного аппарата , если есть нарушение законности. Грубо говоря , любое. Ежели ты нарушил закон , то прокурор работает против нарушения закона , то есть , против тебя. Но ежели ущемляются твои законные права , то машина становится против нарушения закона , то есть , на защиту твоих прав. Понял?
- Нет! А адвокат зачем нужен? На суде-то тебя адвокат защищает.
- Адвокат нужен чтобы уйти от закона. Честному человеку адвокат не нужен...
- ???
- У нас на Колыме зеки держали администрацию лагерей в узде. Ежели что было противозаконно , то слышался вопль:"к прокурору!". Вот так.

Много интересного тогда мне было рассказано , да в одно ухо влетело , а в другое вылетело. Решил я эксперимент провести. Поймал знакомого и спрашиваю:
- А зачем нужен прокурор?
- Как зачем? Статью пришить. И вообще:"В какой палате у нас сидит прокурор?" Ха-ха-ха!

Ловлю еще одного.
- А зачем нужен прокурор?
- Как зачем? "В какой палате у нас сидит прокурор?" Ха-ха-ха!

А вот тогда мне стало интересно. Это был 83 год.

Работу прокурорской машины по наведению законности я пронаблюдал. Это когда мать приятеля его братца в армии от дедовщины спасала. Очень показательное выступление было. Тот , кстати ,тоже понятия не имел , зачем прокуратура существует.

-----------------------

Можете сами эксперимент поставить. Начните спрашивать : зачем прокурор в государстве нужен. По возрастам , по интересам , по умственным способностям. А потом сравните с правильным ответом и наведите примитивную статистику.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (22.07.2002 16:37:20)
Дата	22.07.2002 17:58:35

Re: Зачем нужен...

>Можете сами эксперимент поставить. Начните спрашивать : зачем прокурор в государстве нужен. По возрастам , по интересам , по умственным способностям. А потом сравните с правильным ответом и наведите примитивную статистику.

А люди не так уж и глупы и несведущи, как может показаться. Во всех описанных случаях ("прокурор - чтобы под статью подвести") они четко описывают фактическую роль советской прокуратуры. Прокурор - часть государственной системы, противостоящей "простому человеку" - в восприятии этого самого простого человека. Полагаю, что такое восприятие не из книг и кинофильмов возникло. Хотя и из пропагандистских шоу типа "открытых процессов" - тоже. Вышинский создал имидж, который многими воспринимался как единственно возможный.
Прокурор как защитник законности - такое восприятие тоже существовало. Но еще месяц назад в нашей стране не кто иной, как прокурор давал санкцию на предварительное заключение - и он же надзирал за законностью в вопросах применения меры пресечения. Что не способствует.

А главное, все-таки - степень восприятия государства как "чужого". Если прокурор - часть "своего" государства - к нему пойдут. Если часть "чужого" госмеханизма - будет стоять пугалом на холме рядом с судьей, полицейским, сборщиком податей и наборщиком рекрутов.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 17:58:35)
Дата	22.07.2002 22:23:27

"Требую прокурора!" (с) "Петровка-38"

Любопытно, что у людей моего поколения _нет_ комплекса перед прокурором. Для нас прокурор - справедливость.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 15:17:27)
Дата	22.07.2002 16:07:36

Главное, что потом под "3 колоска"...

... и "собственные помидоры" стали подверстывать совершенно другие вещи.
У С. Г. хорошо сказано: "В понятие "репрессированный" стали включать и того, кого поставили к стенке, и того, кому не дали премию".

А я добавлю - в число "невинных жертв" стали включать и власовцев, и "лесных братьев", стали романтизировать угонщиков самолетов, вроде Овечкиных, и армянских террористов, взорвавших бомбу в московском метро (как же, борцы с тоталитаризмом!) и пр., и пр.

Кстати, это процесс, аналогичный размыванию понятий в предреволюционной России - на процессе Засулич оправданию подсудмиой аплодировал весь зал, в т. ч. и те, кому (по своего положению, "происхождению" и т. п.) отнюдь не следовало это делать, а народовольцев-бомбистов считали мучениками отнюдь не только будущие большевики...

От	Ф. Александер
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 14:25:52

Доносительство, как позор

Ну, Иуду вы зря сюда причислили. Если мне не изменяет память, его грех - предательство. Именно за это он и сидит в девятом круге ада вместе с Люцифером.

На самом деле, будет ли работать механихм доносительства без позорности этого занятия? По-моему, нет. Доносчику требуется оставаться в секрете. Есть ли для этого лучший мотив, чем сделать его деятельность позорной? Заплатить за донос, в результате, можно только один раз. После этого достаточно шантажировать реузльтатами "работы". Дешево и сердито.

От	Афанасий
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:25:52)
Дата	23.07.2002 16:01:19

Некстати...

> Ну, Иуду вы зря сюда причислили. Если мне не изменяет память, его
> грех - предательство. Именно за это он и сидит в девятом круге ада
> вместе с Люцифером.

Не совсем так. Он не "сидит с Люцифером", а торчит у него во рту.
Сатана по Данту осужден вечно жевать двух "величайших грешников
всех времен": Иуду и Брута.

На меня последнее произвело в свое время двусмысленное впечатление,
т.к. с подачи Плутарха я воспринимал Брута как почти безупречного
героя-тираноборца.

Отсель мораль, относящаяся косвенно к данному спору: только Иудин
грех пребывает вовеки и понятен кожному, второго грешника каждое
время рисует в соответствии с политической обстановкой.

Во времена Данта, мабуть, "священный и неприкосновенный" монарх
под каждым кустом сидел и общественное мнение (надлежащим образом
окученное) его оберегало.

А я бы, скажем, Брута вынул и перевел в санаторий, а посадил,
к примеру: Гитлера, Берию, еще целую толпу народа... Гуманные
потому как сейчас времена, вот.

А.В.

От	serge
К	Афанасий (23.07.2002 16:01:19)
Дата	23.07.2002 18:47:53

Re: Некстати...

>На меня последнее произвело в свое время двусмысленное впечатление, т.к. с подачи Плутарха я воспринимал Брута как почти безупречного героя-тираноборца.

>Отсель мораль, относящаяся косвенно к данному спору: только Иудин грех пребывает вовеки и понятен кожному, второго грешника каждое время рисует в соответствии с политической обстановкой.

>Во времена Данта, мабуть, "священный и неприкосновенный" монарх под каждым кустом сидел и общественное мнение (надлежащим образом окученное) его оберегало.

Не вполне так. Брутов грех тот же, что и Иуды - предательство, а не цареубийство. Цезарь был другом и ментором (по некоторым сообщениям даже и отцом) Брута. В истории с убийством Цезаря убийц было много, а мы помним "и ты, Брут". Потому, что со стороны Брута это не просто убийство, это именно предательство.

От	Виктор
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:25:52)
Дата	22.07.2002 15:03:27

Это как обставить. Этим можно, например , гордиться.

Слово не воробей , вылетит - не поймаешь. Можно брякнуть ненужное сдуру. Можно от несдержанности. Можно вообще не заметить , что раззвонил ненужное. Можно доносить из чувства сознательности. Можно доносить из мести или из вредности. Доносительство может быть работой. Донос может быть актом купли-продажи. Ситуаций как в калейдоскопе.

Наша задача - поставить свою голову на место. Нам надо знать , когда можно говорить , что можно говорить, кому можно рассказать, зачем надо рассказывать. И когда надо молчать , кому и почему нельзя рассказывать.

----------------------------

Анекдот.

Приходит Вовочка из школы домой, а на груди у него пионерский галстук. Вот папа ему и говорит:
-Ты, Вовочка , теперь пионер. Теперь ты всем ребятам пример. Теперь ты обманывать не должен и во всех своих плохих делах должен сознаться. Давай , сознавайся.
- Вот , папа. Помнишь , дедушка на Новый год напился как свинья? Так это мы ему в пиво водки подлили...
- Да , нехорошо. Больше так не делайте.
- А еще мы учительнице на стул гвоздик подложили...
- Очень плохо. Не делайте так больше.
- А еще мы с ребятами сливовое варенье съели , а в банку нагадили...
- Чтоб этого больше и в мыслях не было. Иди , гуляй.

Вовочка ушел , а папа взял банку варенья и пошел к маме на кухню.
- Я же тебе , зараза , говорил , что в банке дерьмо! А ты засахарилось , засахарилось...

От	Георгий
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 13:25:37

Молодец, Виктор!

> Жаловаться матери пацан уже не будет. Внимание! Не жаловаться вообще плохо , а жаловаться определенному лицу.

ИМЕННО ТАК! Не просто жаловаться плохо, а жаловаться тому, кто "В ДРУГОЙ ВЕСОВОЙ КАТЕГОРИИ"!!!

Не потому ли в среде наших предпринимателей обращение к "браткам" - это более порядочно, чем обращение к "ментам" ("государству")?

Иначе говоря - сила кулаков с той и с другой стороны выглядит более достойно, чем если прячутся за того, с кем так разбираться "неудобно".

Помните, у С. Г.: самые мерзкие и нелепые "дем"-вещи частенько давали озвучивать Сахарову или Гердту. А если "консерваторы" начинали артачиться, сразу раздавался вопль: "Как вам не стыдно наезжать на больного слабого человека!" (сам "больной" это мог делать спокойно)

>В случае конфликта сверстников жалоба теперь адресуется друзьям или старшему брату.

См. выше.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (22.07.2002 13:25:37)
Дата	22.07.2002 14:48:55

А так ли это?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 14:48:55)
Дата	22.07.2002 15:59:34

Постановка помех системе опознавания "свой-чужой".

Мать - всегда "свой". Но судья необъективный. Это нечестно.

Воспитатель в детском саду имеет очень правильную систему ценностей, заданную системой. Выпустить из рук такой рычаг воздействия - глупость. Ребенок формируется до школы. Система воспитания в детских садах была близка к совершенной. Поэтому воспитатель был не арбитр конфликтов , а система управления , навигации и целеуказания. Дети называли воспитательницу "тетя". Это был семейный авторитет. Очень интересна роль воспитателя при разрешении конфликтов. Тут надо искать в методической официальной литературе. После детского сада дети уже практически не ябедничали - вспомните свою молодость.

Поведение в тюрьме - неестественное. Иерархия осужденных глубоко продумана, навязана государством и хорошо управляема. Цель - ликвидация преступности. Система пронизана стукачами снизу доверху. Независимые паханы - этого не бывает.

Очень интересная тема по соединению людей в сообщества. Кто свой , кто чужой? Процедуры опознавания. Процедуры отторжения. Постановка помех. Вон у меня друзья после училищ по пьянке подписали документы о приеме складов. А те разграблены. Вот маленький пример подавления опознавателя. Расслабился - и получил . Или тот , кто тебя бьет сапогами и издевается над тобой - твой боевой товарищ. Это так командир части пел , чтобы свою задницу твоими ребрами закрыть. Или методы добровольного превращения в стукача, используя систему ценностей человека. Вчера друзья были , а сегодня заклятые враги по идейным соображениям.

Хорошую идею подкинули. Надо будет поразмыслить на досуге.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 14:48:55)
Дата	22.07.2002 15:11:59

Спасибо, Дмитрий!

>...опираясь на другую систему ценностей?
>А это зависит от степени близости бизнеса к статьям уголовного кодекса. С "белыми" проблемами идут в арбитраж, и ничего зазорного в этом не находят.

Ну это тоже правильно (хотя не "до конца").

В общем, "свой-чужой". Понятно. %-)))

Собственно, замечание Дмитрия относится к моему комментарию, а не к реплике Виктора.