Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Очень интересная мысль

От	И.Пыхалов
К	Ф. Александер
Дата	19.07.2002 16:40:12
Рубрики	Россия-СССР; Общинность;

Очень интересная мысль

>Не было ли, таким образом, стукачество необходимым элементом управления в жесткой административно-командной системе? Потоком необходимой неформальной информации, позволяющей принимать интуитивные решения? Ведь система хозяйственного управлений в СССР и была огромной корпорацией, не очень сильно по своим принципам отличающаясь от японских гигантов.

Именно! Например, "органы" регулярно собирали информацию о реакции населения на то или иное событие, систематизировали ее и докладывали наверх. Читая подобные документы НКВД, сразу видишь срез настроений, своего рода социологический опрос. Например, выступил Сталин с очередной речью - и тут же в соответствующем документе идет перечисление типичных высказываний граждан, как положительных, так и отрицательных. Причем гражданин, высказавшийся в антисоветском духе, далеко не всегда подвергался мерам воздействия, хотя на заметку его брали.

>Получается, что обличение стукачества, выявление его и борьба с ним, при всей своей моральности, могло иметь эффект, разрушительный для системы управления. Из-за этого она могла утратит необходимую для выживания гибкость и неформальность.

Думается, это было составной частью программы "живи сам и дай жить другим", активно внедрявшейся правящим слоем после смерти Сталина.

От	константин
К	И.Пыхалов (19.07.2002 16:40:12)
Дата	19.07.2002 17:06:07

Вопрос сложный

Роль доносительства в современном (и не только) обществе - тема сложная, С одной сторны в нашей культуре оно однозначно осуждается, с другой существует повсеместно.

Вот два не политических примера.
Знакомый театральный актер объяснял, что любое высказывание (может это преувеличение) о режиссере театра быстро становится ему известным. Особенно это у актрис, если чего ляпнула, то ее товарка тут же побежит стучать. Т.е. внутри творческого коллектива доносительство - вполне обыденное явление.
Бес всякого сталинизма.

У меня тетка работала преподавателем в коледже в Сомали в начале 70-х. Учашиеся из местных (знамо дело негры). После первого занятия подходит молодой студен и говорит.
"Если Вы хотите, то я буду Вашим информатером". Тетушка от его услуг отказалась (вот пойми этих советских людей).

Думаю, что тут не надо торопиться выводы делать, сначала побольше фактов собрать. Например как меняется роль стукачества с урбанизацией. Были ли стукачи в крестьянской общине?

От	Александр
К	константин (19.07.2002 17:06:07)
Дата	21.07.2002 12:01:33

Но интересный.

>Роль доносительства в современном (и не только) обществе - тема сложная, С одной сторны в нашей культуре оно однозначно осуждается, с другой существует повсеместно.

По наблюдениям Энгельгардта:
"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сходках — это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен.
Ну, а мы зато ничего не платим."

Так что в нашей культуре он не встречается. Только в вестернизированной элитной субкультуре. Там где имеет место алиенация - положение зависит не от того что ты делаешь, а от отношений с начальством. Ну во всяких там партийно-комсомольских организациях, среди творческой интеллигенции.

Отец рассказывал его чуть не стошнило когда он наблюдал как зам. Косыгина разговаривал с секретаршей Самого подходил бочком на цыпочках и стлался при этом пластом.

>Вот два не политических примера.
>Знакомый театральный актер объяснял, что любое высказывание (может это преувеличение) о режиссере театра быстро становится ему известным. Особенно это у актрис, если чего ляпнула, то ее товарка тут же побежит стучать. Т.е. внутри творческого коллектива доносительство - вполне обыденное явление.
>Бес всякого сталинизма.

Типичный случай. Сталинизм здесь не при чем. Отец (он у меня 1935 года) рассказывал что в детстве у них "сексот" было самым страшным ругательством. Правда он только в зрелом возрасте узнал что это значит "секретный сотрудник". В 60-х американы удивлялись что наши школьники не ябедничают, а сами наставляют товарища на путь истинный. У меня с воспитательницами в детсаду взаимопонимания по этому вопросу так и не сложилось. Дашь обидчику сдачи - тот в слезы. Воспитательница мне выговаривает. Мол надо ей сказать. В следующий раз говорю ей, она в ответ "не ябедничай". Иду и даю сдачи сам. Тут же разбирательство,
- Надо было подойти и сказать.
- Так я говорил, Вы велели не ябедничать.
Думаю очередное влияние запада. Очень оно сильнО было в педагогике судя по училке-Наталье и нашим горячим коммунарам-врагам семьи.

>У меня тетка работала преподавателем в коледже в Сомали в начале 70-х. Учашиеся из местных (знамо дело негры). После первого занятия подходит молодой студен и говорит.
>"Если Вы хотите, то я буду Вашим информатером". Тетушка от его услуг отказалась (вот пойми этих советских людей).

Вестернизация - она и в Африке вестернизация. Или дети там отцу стучат и члены племени вождю?

>Думаю, что тут не надо торопиться выводы делать, сначала побольше фактов собрать. Например как меняется роль стукачества с урбанизацией. Были ли стукачи в крестьянской общине?

О, фактов порядком. В штатах стучать учат в школах. И не втихаря, а в открытую. Дочка притащила однажды из школы журнальчик - недельная порция индоктринации. Там была ситуация - класс пошел в музей. Плюшевый мишка (герой нравоучительных историй в этой серии) заметил как один из одноклассников свистнул что-то из лавки при музее и спрашивал читателей что ему делать: сказать учительнице, подойти к мальчику и попросить положить украденное на место, сказать полицейскому, промолчать. Дочкин класс обсуждал эту историю с учителем. Вариант "сказать мальчику чтобы вернул" никто даже не упомянул. Только учительница для проформы объяснила что мальчик тогда сможет отомстить или еще хуже - драться полезет. Сошлись на том что надо сказать учителю или полицейскому. Коммуна. Думаю шизофрения моей детсадовской воспитательницы была связана с проникновением подобной коммунарской педагогической практики в Союз.

На работе стучат не задумываясь и удивляются когда говоришь что это не есть хорошо. "Но ведь это правда!" В Европе они даже говорить с тобой не станут. У них закон - такие вещи разбираются в присутствие начальника.

Само собой, важно чтобы стучали все на всех одинаково. А для этого тщательно следят чтобы не было дружб. Детей все время пересаживают. Каждый год классы распускают и собирают поновой. Если дите играет не со всеми одинаково, а предпочитает 2-3 друзей его настоятельно советуют показать психиатру. Моя дочка помогала подняться своей подружке, когда та свалилась катаясь на роликовых коньках. Ее за это выгнали с катка. "Надо сказать воспитателю".

Дети должны стучать не только друг на друга, но и на родителей, (наши коммунары знают - родители всегда отсталые и семья - пережиток темного средневековья, которому не место в модерности, но уж больно сильно цепляются за нее отсталые). В школе зубрят наизусть телефон по которому надо звонить если родитель даст подзатыльник. Один знакомый русский эмигрант (работает поденщиком) приплелся домой в 10 вечера. Четырнадцатилетняя дочка смотрит ТВ, уроки не сделаны. Он дочке подзатыльник, дочка к телефону. Папаша отдыхал от трудов праведных в камере. Дочка потом говорила что позвонила не со зла, а потому что так надо. "Наставник сказал", пардон, "учительница сказала". Понять почему она поступила подло коммунарка так и не смогла. И на вопрос будет ли и дальше так поступать коммунарка сказала "да, ведь я сказала правду". И действительно "да". Папашу потом вызывали куда следует объяснять что он отсталый, дочка поступила правильно и он не имеет права обижаться потому что это правда. Алиенация-с. Двойная. От продукта и от самого себя. Читайте Маркса.

От	Фриц
К	Александр (21.07.2002 12:01:33)
Дата	22.07.2002 16:24:54

Действительно, чем плохо стукачество?

>На работе стучат не задумываясь и удивляются когда говоришь что это не есть хорошо. "Но ведь это правда!" В Европе они даже говорить с тобой не станут. У них закон - такие вещи разбираются в присутствие начальника.

Есть ли некий порок, имманентно присущий стукачеству? Что в нём плохого по большому счёту? С ходу я не вижу.
Понятно, когда человек противостоит государству, как Солженицын в лагере или тот папа, что дал подзатыльник. Тогда стукач - на стороне государства и поэтому враг. А если государство не враг?
Допустим, этика требует сначала предъявить претензию оппоненту - вдруг он признает ошибку. Но если не признал - то почему не обратиться к арбитру - в суд или к начальнику? Похоже на спор - поспорили двое, и обращаются к третьему, чтобы рассудил.
Правильно я понимаю - стукачество плохо тогда, когда человек делает наказуемое, желает это делать и от других требует сочувствия и соучастия?

От	Виктор
К	Фриц (22.07.2002 16:24:54)
Дата	22.07.2002 16:59:21

Доносительство заставляет врать и маскироваться.

Это тяжело - не быть самим собой и ждать пакости от своего окружения. Попил с человеком пивка , а потом на тебя отчетик в три листа. Очень , знаете ли, приятно.

Я за свою бытность очень маленьким начальником сталкивался со случаями доносительства. И смех , и грех.

У меня друг работает. У него деятельность - разрешение конфликтов между разными подразделениями. Интересно что - те же самые сведения в том же самом изложении могут рассматриваться как донос (со всеми вытекающими последствиями) и как обычная рабочая процедура без обид и злопамятства.

Ежели цель разглашения сведений шкурная , типа использования аппарата подавления в корыстных целях - то это воспринимается как свинство. Ежели оглашение информации убирает недомолвки и сплачивает коллектив , то оно полезное. Вот такое еще соображение.

От	Фриц
К	Виктор (22.07.2002 16:59:21)
Дата	22.07.2002 17:26:05

Что доверия обманывать нельзя - это понятно.

Я как-то не понимаю - что за отчёт на трёх страницах можно написать по итогам распития пива? И кому? Директору фирмы, что его дураком называли? Или в ГБ, что президент дурак? Или мужу любовницы?
Но чаще, кажется, бывает по-другому. Например этот кролик, что у Александра. Заметил он, что мальчик в музее экспонат украл, и говорит ему: "Положи предмет на место". А тот в ответ: "Пошёл в задницу".
Что делать кролику?

От	Ф. Александер
К	Фриц (22.07.2002 16:24:54)
Дата	22.07.2002 16:30:21

Скрытностью

Если на вас стучит человек, которому вы доверяете - это ни что иное, как предательство, страшный смертный грех, искупать который приходится в ледяном девятом круге ада.

Если все вокруг стучат открыто (вы и не думали доверять), то это уже не предательство. Поэтому в России стукач - всегда грешен, так как открыто стучать у нас немыслимо. А на Западе совесть стукача чиста, ведь от него иного и не ожидали.

От	Фриц
К	Ф. Александер (22.07.2002 16:30:21)
Дата	22.07.2002 16:49:09

Мне кажется, это не актуально.

За исключением случаев, типа "Иван Иванович, а Сидоров Вас козлом называл". Но это уж совсем детский сад и явно нехорошо.
А реально обычно жалуются, когда права ущемлены. Например, на работе: "Иван Иванович, а Сидоров взял мой компьютер на вирусы проверить, и уже месяц не отдаёт. Я у него каждый день прошу, а он говорит, что обойдусь без компьютера." Такой донос не может быть тайным. Ясно, что начальник спросит Сидорова, и Сидоров должен объяснить.
Если привлекается суд, то тоже котируются явные свидетельства. А что можно скрытно - только мелочи, типа как в первом абзаце.

От	Виктор
К	Александр (21.07.2002 12:01:33)
Дата	22.07.2002 12:18:52

А как же Твен, Гюго, Жюль Верн, Ремарк и другие?

Граждане , вспомните недавнюю историю. Доносительство всегда было позором среди нормальных детей. Вот вам Том Сойер и Гек Финн. Вот вам Малыш и Карлсон. Вот вам Пиноккио. Пример Иуды всегда воспринимался однозначно плохо.

Однако начиная с послевоенного времени происходит чертовщина. Для сообщений из западных стран это поощрение доносительства в государственные структуры, для СССР это процесс с точностью до наоборот. Как педерастия и полная фригидность - оба явления есть отклонение от нормы.

Не знаю , как происходит дело в западных странах , а в СССР доносительства меньше не стало. Плюнем на тех стукачей , которые знают , что поставляют информацию системам МВД и госбезопасности. Так было , так есть и так будет. Рассмотрим примитивный случай - реакцию на обиду.

Обидели малыша. Тот ревет и кидается к мамаше. Потом ему сверстники бысро растолковывают , что мамаше жалуются нюни. Жаловаться матери пацан уже не будет. Внимание! Не жаловаться вообще плохо , а жаловаться определенному лицу. В случае конфликта сверстников жалоба теперь адресуется друзьям или старшему брату. С одной стороны это хорошо, с другой стороны начинается беспредел и уродство.

Вот случай из моего детства. Будучи в подростковом возрасте парни у нас собирались в компашки , которые частенько между собой враждовали. Естественно, из-за ерунды. Во время одной из драк моему другу один придурок залепил кастетом по лицу. Хорошо , что у того сработал автомат и кастет пролетел вскользь. Костей порушено не было , а морду парню зашивали. И чего тут делать? Началось зажиралово. Кто-то почувствовал себя крутым , а кто-то сидел и не знал что делать дальше. Хорошо, что у приятеля приехал папаша. Он молча оценил ситуацию , вытряс из приятелевой сестрицы подробности. А потом поговорил с "крутым" и его друзьями по очереди. И все прекратилось. Нас просто стали обходить сторонкой и вся "крутизна" куда-то пропала. Но это хорошо , что оказался вовремя опытный и крепкий мужик. А когда такого нет?

В армейской части та же самая дедовщина расцвела из-за того , что из голов новобранцев был удален механизм разрешения конфликтов. Не сам плюгавый "дед" или "урюк" был страшен , а система , когда ты оказывался один против стаи обнаглевших шакалов. Когда по роже получал один "дед", то у него сразу срабатывал механизм "защиты и справедливости". Он бежал с криком ябедничать своей компании паразитов. И после этого происходило "все на одного" с отбитием почек , переломом челюстей и прочими прелестями. А командиры части закрывали на это глаза.

И правы были солдатские матери , когда вмешивались в ход такой службы. И именно за то , что они не давали превратить своих детей в дерьмо, их жрали сначала коммуняки , а потом демократы. Очень хорошо , знаете ли , вопросы дедовщины решались с помощью военной прокуратуры.

--------------------------------

Вот этот "банан" в голове о недопустимости решения конфликтов с применением общественно-государственной машины есть явление очень интересное. "Банан" был умело воткнут в мозги путем смешения понятий "Ябеда", "настучать", "доносчик", "заложить" , "правдолюб" , "больше всех надо", "сутяга" и т.д. Что мы имеем? Что полууголовная шпана стала для человека ближе и родней , чем мощнейшие советские государственные и общественные структуры . А сказать спасибо надо очень смешной кинокомедии - "Кавказская пленница".

Вот тут "кидалово" , невыплата зарплаты , езда по тротуару, товары омерзительного качества, взятки, произвол чиновников , "крыши" и "братки", провалиться бы этой сволочи пропадом.

От	Лом
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 18:10:30

Очень хороший пост, полностью поддерживаю

Вы очень хорошо видите деление на абсолютно разные категории людей, которых называют "стукачами" и поэтому ваши выводы намного четче.

1. Сотрудник органов (Шарапов, "Доцент")
2. Реальный информатор - который сообщит о чем то, где присутствие органов обязательно.
3. Стукач - типа солженицина
4. "Защиты и справедливости" - люди

Самый распространенный - тип 4, на порядок. Происходит "шунтирование" и шунтированием установленных структур разрешения конфликтов достигается небывалое разрушение общества, именно с этого начинается любой беспредел - развали эти защитные структуры и получишь целую область человеческих отношений где высшее право у сильнейшего.

Здесь надо смотреть еще шире, пресловутое "телефонное право" это прямое логическое продолжение такого шунтирования. Там то и начинается "золовка в горкоме да зять в ГАИ", и вылезает огромная разрушительная сила мещанской семьи. Гос отношения, закон, устав блокируются и "сильнейший" тут как тут, подобное шунтирование всегда на руку сильнейшего, и он это прекрасно видит и всегда будет содействовать. Именно местный кандидат "пахан" больше всего кричит про "стукачей", и в тот момент когда он достигнет цели, просить защиты неоткуда и составляется воровская семья - все в его власти. На воле все повторяется в точности, организуются семьи, кланы, кагалы с их телефонным правом. Таких воспитали...

Александр плохо понимает чем его воспитание "дать сдачи" в отсутствии дружного коллектива, рано или поздно кончится. В один прекрасный день, она, какая бы сильная не была, не сможет дать сдачи, и тогда для нее начнется ад. Говорить надо, надо обязательно, только "доморощенный педагог" может назвать справедливое требование защиты "ябедничеством". А потом вдруг вспоминают, когда ребенок повесился, что синяки были и неразговорчивый и т.д. Мог бы еще развить тему и сказать куда ведет подобное гениальное воспитание - намекну... Дети которые не смогли "проучить обидчика" частенько берут с собой гвоздь, заточку, нож, а иногда и то, что стреляет и убивает - чтобы оборонить себя "не ябедничая".

В штатах просто несколько другая проблема, там ребенок и говорит, да плюют на него - страна такая. То есть цепочка та же, просто рвется другое звено. В России - сказать "нельзя", а в штатах, сказать можно, да никто слушать не будет, но логическое произведение не меняется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 15:17:27

Фильм "детям до 16"

>Вот этот "банан" в голове о недопустимости решения конфликтов с применением общественно-государственной машины есть явление очень интересное. "Банан" был умело воткнут в мозги путем смешения понятий "Ябеда", "настучать", "доносчик", "заложить" , "правдолюб" , "больше всех надо", "сутяга" и т.д. Что мы имеем? Что полууголовная шпана стала для человека ближе и родней , чем мощнейшие советские государственные и общественные структуры . А сказать спасибо надо очень смешной кинокомедии - "Кавказская пленница".

Ну елы-палы, Виктор, нельзя же так! Фильм во всем виноват, видите ли! Вопрос-то серьезнейший - ведь дело в том, что государство в такой степени стало отчужденным от гражданина, что перестало воприниматься во многих вопросах как справедливый арбитр, в принципе. Во многих, но не во всех. Если воры обокрали твою квартиру - ничего предосудительного в обращении в милицию общественное мнение не видело, воры действовали однозначно аморально - и в восприятии граждан, и в восприятии государства.

А когда речь идет о человеке, торгующем собственноручно выращенными помидорами? Или о пресловутых "трех колосках"? Кто-то таких людей осудит - а кто-то не видит в их действиях ничего предосудительного. И в этой ситуации обращение к правозащитным органам перестает носить нейтральный характер, превращается в акт утверждения альтернативной морали. Которая другой частью общества активно или пассивно отвергается.

А дальше - уже специфические особенности попыток саморегулирования общества с разодранной на части моралью. И банан тут не при чем. Банан, он ведь не в каждое ухо влезает.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 15:17:27)
Дата	22.07.2002 16:37:20

Зачем нужен прокурор. Частное мнение.

Есть у меня приятель. Учился он в военном училище, был подневольным. А я был студентом и имел массу степеней свободы. Кроме того , в институт я ходил мимо дома приятеля и частенько заходил к нему в гости поговорить с его родителями , благо люди были интересные и открытые. Как-то раз , в ответ на какой-то мой рассказ , папаша приятеля отпустил фразу:
- Пошел бы к прокурору и сразу бы получил желаемое...
- Дядя Володя, не к прокурору , а к адвокату. К прокурору-то зачем идти? За статьей?

Восцарилось молчание. Родители приятеля переглянулись, а потом его папаша спросил:
- Скажи , а для чего нужен прокурор?
- Как для чего? Там , под статью подвести , для обвинения...
- Так , еще один! Вы что , все коры поели?! Двадцать лет балбесам , а таких простых вещей не знают. Прокурор - твой лучший друг и защитник.
- ???
- И не смотри так на меня. Прокуратура - важнейшая часть работы государственной машины. Прокурор не подчиняется никому , кроме вышестоящей инстанции. Он обязан вмешиваться в работу государственного аппарата , если есть нарушение законности. Грубо говоря , любое. Ежели ты нарушил закон , то прокурор работает против нарушения закона , то есть , против тебя. Но ежели ущемляются твои законные права , то машина становится против нарушения закона , то есть , на защиту твоих прав. Понял?
- Нет! А адвокат зачем нужен? На суде-то тебя адвокат защищает.
- Адвокат нужен чтобы уйти от закона. Честному человеку адвокат не нужен...
- ???
- У нас на Колыме зеки держали администрацию лагерей в узде. Ежели что было противозаконно , то слышался вопль:"к прокурору!". Вот так.

Много интересного тогда мне было рассказано , да в одно ухо влетело , а в другое вылетело. Решил я эксперимент провести. Поймал знакомого и спрашиваю:
- А зачем нужен прокурор?
- Как зачем? Статью пришить. И вообще:"В какой палате у нас сидит прокурор?" Ха-ха-ха!

Ловлю еще одного.
- А зачем нужен прокурор?
- Как зачем? "В какой палате у нас сидит прокурор?" Ха-ха-ха!

А вот тогда мне стало интересно. Это был 83 год.

Работу прокурорской машины по наведению законности я пронаблюдал. Это когда мать приятеля его братца в армии от дедовщины спасала. Очень показательное выступление было. Тот , кстати ,тоже понятия не имел , зачем прокуратура существует.

-----------------------

Можете сами эксперимент поставить. Начните спрашивать : зачем прокурор в государстве нужен. По возрастам , по интересам , по умственным способностям. А потом сравните с правильным ответом и наведите примитивную статистику.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (22.07.2002 16:37:20)
Дата	22.07.2002 17:58:35

Re: Зачем нужен...

>Можете сами эксперимент поставить. Начните спрашивать : зачем прокурор в государстве нужен. По возрастам , по интересам , по умственным способностям. А потом сравните с правильным ответом и наведите примитивную статистику.

А люди не так уж и глупы и несведущи, как может показаться. Во всех описанных случаях ("прокурор - чтобы под статью подвести") они четко описывают фактическую роль советской прокуратуры. Прокурор - часть государственной системы, противостоящей "простому человеку" - в восприятии этого самого простого человека. Полагаю, что такое восприятие не из книг и кинофильмов возникло. Хотя и из пропагандистских шоу типа "открытых процессов" - тоже. Вышинский создал имидж, который многими воспринимался как единственно возможный.
Прокурор как защитник законности - такое восприятие тоже существовало. Но еще месяц назад в нашей стране не кто иной, как прокурор давал санкцию на предварительное заключение - и он же надзирал за законностью в вопросах применения меры пресечения. Что не способствует.

А главное, все-таки - степень восприятия государства как "чужого". Если прокурор - часть "своего" государства - к нему пойдут. Если часть "чужого" госмеханизма - будет стоять пугалом на холме рядом с судьей, полицейским, сборщиком податей и наборщиком рекрутов.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 17:58:35)
Дата	22.07.2002 22:23:27

"Требую прокурора!" (с) "Петровка-38"

Любопытно, что у людей моего поколения _нет_ комплекса перед прокурором. Для нас прокурор - справедливость.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 15:17:27)
Дата	22.07.2002 16:07:36

Главное, что потом под "3 колоска"...

... и "собственные помидоры" стали подверстывать совершенно другие вещи.
У С. Г. хорошо сказано: "В понятие "репрессированный" стали включать и того, кого поставили к стенке, и того, кому не дали премию".

А я добавлю - в число "невинных жертв" стали включать и власовцев, и "лесных братьев", стали романтизировать угонщиков самолетов, вроде Овечкиных, и армянских террористов, взорвавших бомбу в московском метро (как же, борцы с тоталитаризмом!) и пр., и пр.

Кстати, это процесс, аналогичный размыванию понятий в предреволюционной России - на процессе Засулич оправданию подсудмиой аплодировал весь зал, в т. ч. и те, кому (по своего положению, "происхождению" и т. п.) отнюдь не следовало это делать, а народовольцев-бомбистов считали мучениками отнюдь не только будущие большевики...

От	Ф. Александер
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 14:25:52

Доносительство, как позор

Ну, Иуду вы зря сюда причислили. Если мне не изменяет память, его грех - предательство. Именно за это он и сидит в девятом круге ада вместе с Люцифером.

На самом деле, будет ли работать механихм доносительства без позорности этого занятия? По-моему, нет. Доносчику требуется оставаться в секрете. Есть ли для этого лучший мотив, чем сделать его деятельность позорной? Заплатить за донос, в результате, можно только один раз. После этого достаточно шантажировать реузльтатами "работы". Дешево и сердито.

От	Афанасий
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:25:52)
Дата	23.07.2002 16:01:19

Некстати...

> Ну, Иуду вы зря сюда причислили. Если мне не изменяет память, его
> грех - предательство. Именно за это он и сидит в девятом круге ада
> вместе с Люцифером.

Не совсем так. Он не "сидит с Люцифером", а торчит у него во рту.
Сатана по Данту осужден вечно жевать двух "величайших грешников
всех времен": Иуду и Брута.

На меня последнее произвело в свое время двусмысленное впечатление,
т.к. с подачи Плутарха я воспринимал Брута как почти безупречного
героя-тираноборца.

Отсель мораль, относящаяся косвенно к данному спору: только Иудин
грех пребывает вовеки и понятен кожному, второго грешника каждое
время рисует в соответствии с политической обстановкой.

Во времена Данта, мабуть, "священный и неприкосновенный" монарх
под каждым кустом сидел и общественное мнение (надлежащим образом
окученное) его оберегало.

А я бы, скажем, Брута вынул и перевел в санаторий, а посадил,
к примеру: Гитлера, Берию, еще целую толпу народа... Гуманные
потому как сейчас времена, вот.

А.В.

От	serge
К	Афанасий (23.07.2002 16:01:19)
Дата	23.07.2002 18:47:53

Re: Некстати...

>На меня последнее произвело в свое время двусмысленное впечатление, т.к. с подачи Плутарха я воспринимал Брута как почти безупречного героя-тираноборца.

>Отсель мораль, относящаяся косвенно к данному спору: только Иудин грех пребывает вовеки и понятен кожному, второго грешника каждое время рисует в соответствии с политической обстановкой.

>Во времена Данта, мабуть, "священный и неприкосновенный" монарх под каждым кустом сидел и общественное мнение (надлежащим образом окученное) его оберегало.

Не вполне так. Брутов грех тот же, что и Иуды - предательство, а не цареубийство. Цезарь был другом и ментором (по некоторым сообщениям даже и отцом) Брута. В истории с убийством Цезаря убийц было много, а мы помним "и ты, Брут". Потому, что со стороны Брута это не просто убийство, это именно предательство.

От	Виктор
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:25:52)
Дата	22.07.2002 15:03:27

Это как обставить. Этим можно, например , гордиться.

Слово не воробей , вылетит - не поймаешь. Можно брякнуть ненужное сдуру. Можно от несдержанности. Можно вообще не заметить , что раззвонил ненужное. Можно доносить из чувства сознательности. Можно доносить из мести или из вредности. Доносительство может быть работой. Донос может быть актом купли-продажи. Ситуаций как в калейдоскопе.

Наша задача - поставить свою голову на место. Нам надо знать , когда можно говорить , что можно говорить, кому можно рассказать, зачем надо рассказывать. И когда надо молчать , кому и почему нельзя рассказывать.

----------------------------

Анекдот.

Приходит Вовочка из школы домой, а на груди у него пионерский галстук. Вот папа ему и говорит:
-Ты, Вовочка , теперь пионер. Теперь ты всем ребятам пример. Теперь ты обманывать не должен и во всех своих плохих делах должен сознаться. Давай , сознавайся.
- Вот , папа. Помнишь , дедушка на Новый год напился как свинья? Так это мы ему в пиво водки подлили...
- Да , нехорошо. Больше так не делайте.
- А еще мы учительнице на стул гвоздик подложили...
- Очень плохо. Не делайте так больше.
- А еще мы с ребятами сливовое варенье съели , а в банку нагадили...
- Чтоб этого больше и в мыслях не было. Иди , гуляй.

Вовочка ушел , а папа взял банку варенья и пошел к маме на кухню.
- Я же тебе , зараза , говорил , что в банке дерьмо! А ты засахарилось , засахарилось...

От	Георгий
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 13:25:37

Молодец, Виктор!

> Жаловаться матери пацан уже не будет. Внимание! Не жаловаться вообще плохо , а жаловаться определенному лицу.

ИМЕННО ТАК! Не просто жаловаться плохо, а жаловаться тому, кто "В ДРУГОЙ ВЕСОВОЙ КАТЕГОРИИ"!!!

Не потому ли в среде наших предпринимателей обращение к "браткам" - это более порядочно, чем обращение к "ментам" ("государству")?

Иначе говоря - сила кулаков с той и с другой стороны выглядит более достойно, чем если прячутся за того, с кем так разбираться "неудобно".

Помните, у С. Г.: самые мерзкие и нелепые "дем"-вещи частенько давали озвучивать Сахарову или Гердту. А если "консерваторы" начинали артачиться, сразу раздавался вопль: "Как вам не стыдно наезжать на больного слабого человека!" (сам "больной" это мог делать спокойно)

>В случае конфликта сверстников жалоба теперь адресуется друзьям или старшему брату.

См. выше.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (22.07.2002 13:25:37)
Дата	22.07.2002 14:48:55

А так ли это?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 14:48:55)
Дата	22.07.2002 15:59:34

Постановка помех системе опознавания "свой-чужой".

Мать - всегда "свой". Но судья необъективный. Это нечестно.

Воспитатель в детском саду имеет очень правильную систему ценностей, заданную системой. Выпустить из рук такой рычаг воздействия - глупость. Ребенок формируется до школы. Система воспитания в детских садах была близка к совершенной. Поэтому воспитатель был не арбитр конфликтов , а система управления , навигации и целеуказания. Дети называли воспитательницу "тетя". Это был семейный авторитет. Очень интересна роль воспитателя при разрешении конфликтов. Тут надо искать в методической официальной литературе. После детского сада дети уже практически не ябедничали - вспомните свою молодость.

Поведение в тюрьме - неестественное. Иерархия осужденных глубоко продумана, навязана государством и хорошо управляема. Цель - ликвидация преступности. Система пронизана стукачами снизу доверху. Независимые паханы - этого не бывает.

Очень интересная тема по соединению людей в сообщества. Кто свой , кто чужой? Процедуры опознавания. Процедуры отторжения. Постановка помех. Вон у меня друзья после училищ по пьянке подписали документы о приеме складов. А те разграблены. Вот маленький пример подавления опознавателя. Расслабился - и получил . Или тот , кто тебя бьет сапогами и издевается над тобой - твой боевой товарищ. Это так командир части пел , чтобы свою задницу твоими ребрами закрыть. Или методы добровольного превращения в стукача, используя систему ценностей человека. Вчера друзья были , а сегодня заклятые враги по идейным соображениям.

Хорошую идею подкинули. Надо будет поразмыслить на досуге.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 14:48:55)
Дата	22.07.2002 15:11:59

Спасибо, Дмитрий!

>...опираясь на другую систему ценностей?
>А это зависит от степени близости бизнеса к статьям уголовного кодекса. С "белыми" проблемами идут в арбитраж, и ничего зазорного в этом не находят.

Ну это тоже правильно (хотя не "до конца").

В общем, "свой-чужой". Понятно. %-)))

Собственно, замечание Дмитрия относится к моему комментарию, а не к реплике Виктора.

От	Георгий
К	Александр (21.07.2002 12:01:33)
Дата	21.07.2002 16:25:32

Подтверждаю до последнего слова.

> Дети должны стучать не только друг на друга, но и на родителей, (наши коммунары знают - родители всегда отсталые и семья -
пережиток темного средневековья, которому не место в модерности, но уж больно сильно цепляются за нее отсталые). В школе зубрят
наизусть телефон по которому надо звонить если родитель даст подзатыльник. Один знакомый русский эмигрант (работает поденщиком)
приплелся домой в 10 вечера. Четырнадцатилетняя дочка смотрит ТВ, уроки не сделаны. Он дочке подзатыльник, дочка к телефону. Папаша
отдыхал от трудов праведных в камере. Дочка потом говорила что позвонила не со зла, а потому что так надо. "Наставник сказал",
пардон, "учительница сказала". Понять почему она поступила подло коммунарка так и не смогла. И на вопрос будет ли и дальше так
поступать коммунарка сказала "да, ведь я сказала правду". И действительно "да". Папашу потом вызывали куда следует объяснять что он
отсталый, дочка поступила правильно и он не имеет права обижаться потому что это правда.

Подтверждаю до последнего слова.
Только забыли добавить, что это ВСЕГДА сопровождается временным надеванием наручников на папашу (мамашу) и МОЖЕТ сопровождаться
"отъемом" дитяти и запрещением подходить к нему ближе, чем на ... метров.
Именно так и случилось в описанном мною "канадском" случае (см. архивы форума). Там же приведен случай, произошедший в Америке.
Пострадавший, на которого "капнула" дочка - лично мне закомый одноклассник моей канадской родственницы, который до недавнего времени
проживал в Буффало.

От	И.Пыхалов
К	константин (19.07.2002 17:06:07)
Дата	19.07.2002 17:54:19

По крайней мере, среди чеченцев они точно были

>Думаю, что тут не надо торопиться выводы делать, сначала побольше фактов собрать. Например как меняется роль стукачества с урбанизацией. Были ли стукачи в крестьянской общине?

В 1920е - 1940е осведомителей среди чеченцев было полно. Правда, здесь есть существенное отличие: если в русском селении все жители составляли одну общину, то практически в любом чеченском в указанный период жили представители нескольких тейпов, зачастую враждовавших друг с другом. Т.е. получалось, что стучали не на "своих", а как бы на "чужих".