Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Стукачество или обращение за помощью к гос-ву?

От	Almar
К	All
Дата	19.07.2002 15:23:44
Рубрики	Россия-СССР; Общинность;

Стукачество или обращение за помощью к гос-ву?

От	Баювар
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	26.07.2002 11:58:08

не просить у врага помощи

>Итак, я утверждал, что компания шестидесятников против стукачества немало способствовала процветанию армейской дедовщины, т.к. жаловаться на издевательства стало неприличным и более осуждаемым в обществе, чем сами издевательства.

>Прочно перепутав и объединив понятия ябедничества и открытого призыва о помощи власти СССР сделали очень много для разобщения людей. Была блокирована в голове мысль об обращении за помощью к органам государства, специально поставленных для защиты закона и граждан СССР.

Считаю, что за осуждением "стукачества" во всем его семантическом разнообразии стоит одна вещь. Именно -- отношение к Советскому государству, как к врагу, к окупационному режиму. С которым надо умело "взаимодействовать", но не сотрудничать, особенно тайно. И не просить у врага помощи против своих. Я понимаю, МЕНЯ можно пнуть СЕЙЧАС, но тогда -- в той или иной степени -- у многих.

От	alex~1
К	Баювар (26.07.2002 11:58:08)
Дата	26.07.2002 12:50:56

Re: не просить...

>>Итак, я утверждал, что компания шестидесятников против стукачества немало способствовала процветанию армейской дедовщины, т.к. жаловаться на издевательства стало неприличным и более осуждаемым в обществе, чем сами издевательства.
>
>>Прочно перепутав и объединив понятия ябедничества и открытого призыва о помощи власти СССР сделали очень много для разобщения людей. Была блокирована в голове мысль об обращении за помощью к органам государства, специально поставленных для защиты закона и граждан СССР.
>
>Считаю, что за осуждением "стукачества" во всем его семантическом разнообразии стоит одна вещь. Именно -- отношение к Советскому государству, как к врагу, к окупационному режиму. С которым надо умело "взаимодействовать", но не сотрудничать, особенно тайно. И не просить у врага помощи против своих. Я понимаю, МЕНЯ можно пнуть СЕЙЧАС, но тогда -- в той или иной степени -- у многих.

Но почему тогда "западло" было жаловаться родителям? Они тоже в глазах детей были представителями "оккупационного режима", что ли?

От	Баювар
К	alex~1 (26.07.2002 12:50:56)
Дата	26.07.2002 18:40:17

в контексте детских игр родители -- чужие

>>Считаю, что за осуждением "стукачества" во всем его семантическом разнообразии стоит одна вещь. Именно -- отношение к Советскому государству, как к врагу, к окупационному режиму. С которым надо умело "взаимодействовать", но не сотрудничать, особенно тайно. И не просить у врага помощи против своих.

>Но почему тогда "западло" было жаловаться родителям? Они тоже в глазах детей были представителями "оккупационного режима", что ли?

Думаю, что в контексте детских игр родители -- чужие. Ну несколько другая система ценностей, видимость конфликта интересов... Вот и получается -- искать у чужих защиты от своих. Тут американцы нам пишут -- в ихних Америках детское ябедничество именно что вбивают, само оно не развивается.

От	Виктор
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	24.07.2002 17:38:13

А вот немного про "стукачество" из сообщений Интернет.Внимание на понятие!

http://www.computerra.ru/online/firstpage/politika/9623/

Прием граждан круглосуточно

Дата публикации: 23.05.2001

Юрий Ревич, revich@computerra.ru

и если есть те, кто приходит к тебе,
найдутся и те, кто придет за тобой…
Наутилус

У Грэма Грина есть замечательный роман “Тихий американец”. Конечно, политические воззрения английского классика, дружившего всю жизнь с тихо спившимся на подмосковной даче советским агентом Кимом Филби, оставляют желать лучшего. Но как это часто бывает с выдающимися художниками, смысл и значение их сочинений выходит далеко за рамки их собственных политических взглядов и даже партийной принадлежности (Свифт и Маяковский, Киплинг и Шолохов и т.д. и т.п). Основной смысл “Тихого американца”, необычайно актуальный для нашего времени в связи с так называемой “глобализацией”, я бы определил так: ломишься “в чужой монастырь со своим уставом…” - жди беды. По крайней мере, ничего хорошего не будет. Ни для тебя, ни для “монастыря”.

Вся работа полиции во все века была построена на так называемых “добровольных информаторах”. Любопытство соседей и желание доставить ближнему неприятности неистребимо даже в таком “сознательном” обществе, как английское с его принципом “мой дом – моя крепость”. Любые власти всегда всячески приветствовали “стукачество”. Тоталитарные общества поставили “стук” на поток – не секрет, что в тридцатые самым эффективным способом улучшить свои жилищные условия было настучать на соседа по коммуналке. С тех пор в нашем обществе возник устойчивый иммунитет к доносчикам, доходящей до крайностей типа того самого закона о “нерассмотрении анонимных заявлений”, принятого в конце восьмидесятых. Теперь вы зачастую не дождетесь даже звонка в милицию о том, что у соседа в квартире стреляют – как бы вас не посчитали стукачом. Но это действительно крайность, а вот в части т.н. “экономических преступлений”…

Мне лично жаль Ольгу Дергунову, Гамида Костоева и прочих менеджеров высшего звена российского представительства Мелкософта. Возможно, у них там “тихие американцы” считают за нормальный маркетинговый ход помещение на сайте крупнейшей и уважаемой фирмы формы для доноса ( http://www.microsoft.com/piracy/howtotell/rus/what/enduser_form.asp). Беда их в том, что такая акция в нашей стране ничего, кроме резко отрицательной реакции, вызвать не может. Да я не думаю, что и в Америке, экономическую политику которой сейчас определяют личности, сформировавшиеся в годы “молодежных бунтов”, такое сильно приветствуется. Я думаю наоборот – руководство MS зажралось и будучи неспособно придумать ничего нового в части привлечения пользователей к своим явно затормозившимся в развитии продуктам (я, конечно, читаю “Компьтерру”, включая и “Софттерру”, но меня до сих пор никто не убедил, что такого мне обломится, если я перейду на W-2000, ME, XP и прочие т.н. модификации, включая и новые “Офисы” - меня на все 100 устраивал и Ворд-6.0 – если не считать необходимых теперь 128 МБ памяти и потери возможности выходить в режим ДОС), придумывает всякие штучки для “имитации деятельности”. Очевидно, тут происходит примерно то, что случается со стареющим ученым, выбившемся на волне юношеских достижений в начальники (почитайте очень яркую и показательную историю знаменитого физика Дж.Дж.Томпсона) – не будучи способным сгенерировать нечто новое, он всю свою нерастраченную еще энергию обращает в административное рвение, заключающееся в том, чтобы “тащить и не пущать”…

-------------------

http://dibr.nnov.ru/issue171099.html

Проверка совместимости с
Y2K сама по себе может стать проблемой. Допустим, кто-то переводит часы на
компьютере вперед, чтобы убедиться в Y2K - compliance. Все классно работает. Этот
кто-то переводит часы назад, и обнаруживает, что менеджер лицензий фирмы FlexLM
успел настучать производителю(-лям) софта, менеджер пользующего, о том, что
пользователь крутит часы туда-сюда, и не иначе хочет нарушить лицензионные
соглашения на срок работы софта. И даже без FlexLM, которого я в глаза не видел -
множество триального софта к таким дергам таймера относятся аналогично -
перестают работать. От так оно.

----------------

http://www.ng.ru/politics/2001-10-04/2_against.html

ПРАВОЗАЩИТНИКИ ПРОТИВ ЛЕГАЛИЗАЦИИ АНОНИМНЫХ ДОНОСОВ
По их мнению, россияне только и ждут, чтобы "настучать" на соседа
Владимир Тихомиров

Вчера по инициативе общественного движения "За права человека" в общественном
Центре имени Андрея Сахарова прошел круглый стол на тему "О легализации
анонимных доносов", посвященный возвращению правоохранительных органов к
практике приема анонимных обращений граждан.

Поводом для волнений правозащитных организаций стала "Инструкция о порядке
рассмотрения заявлений граждан в органах ФСБ", принятая еще в январе этого года. И в
этой инструкции четко оговорено: анонимные обращения не рассматриваются и не
регистрируются. Но есть и существенная оговорка: "За исключением тех анонимных
обращений, в которых содержатся признаки подготавливаемого, совершаемого или
совершенного противоправного деяния, а также сведения о лицах, его
подготавливающих". Вот в этом исключении правозащитники и усмотрели нарушение
Конституции и прав человека, хотя, по их же утверждению, узнали об этом от
журналистов.

В феврале правозащитники обратились в Верховный суд с требованием исключить из
текста инструкции, уже прошедшей экспертизу в Минюсте, вышеуказанный пункт об
анонимных обращениях. Верховный суд, рассмотрев дело, в удовлетворении отказал.
Тогда организация "За права человека" обратилась с кассационной жалобой, которая
тоже не принесла результатов. "В инструкции отсутствует указание на то, что
поступившее анонимное сообщение рассматривается в полном объеме, как заявление (не
анонимное) о преступлениях, - говорится в определении кассационной коллегии ВС. -
Не содержится и указания на необходимость рассмотрения таких анонимок и проверки
конкретных лиц, на которых в анонимном сообщении указывается как на лицо,
совершившее преступление. Соответствующая проверка по анонимным сообщениям
должна проводиться только по факту совершенного преступления". Правозащитники же
устами Льва Пономарева такое решение расценили как готовность общества вернуться
на 14 лет назад. По итогам встречи руководство движения "За права человека"
вознамерилось еще раз обжаловать решение Верховного суда и выступить с обращением
к депутатам Госдумы.

Вообще обсуждение этой проблемы получилось несколько странным. Мир для
правозащитников словно остановился где-то в 80-х, когда КГБ охотилось за
диссидентами, а борьба за права человека сводилась только к понятию свободы слова, но
никак ни к праву человека на жизнь. А если человек, ставший невольным свидетелем
преступления и вознамерившийся сообщить о нем, просто боится мести со стороны
сообщников преступников? А если в анонимке говорится о готовящемся теракте? Что
важнее: права и свободы личности или жизнь десятков и сотен людей? Эти вопросы
правозащитников не волновали, они предпочитали максимально упростить проблему,
рассматривая лишь моральные аспекты, связанные с написанием анонимок. Кстати, о
россиянах правозащитники оказались не такого уж и высокого мнения. По их словам,
наши граждане только и ждут момента, чтобы накропать анонимный донос в ФСБ на
соседа по лестничной площадке.

-------------------

От	Виктор
К	Виктор (24.07.2002 17:38:13)
Дата	24.07.2002 17:43:06

И на "Радио Свобода" толкуют , что у нас одни стукачи живут. Длинное сообщение.

http://www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.011900.asp

[19-01-00] Разница во времени Автор и ведущий Владимир Тольц Доносы и доносчики
в России

Владимир Тольц:

В сегодняшней передаче речь пойдет о корнях, формах и смысле общественного
явления, неуничтожимо существующего в русской (и не только в русской) истории
века. Я хочу познакомить вас с работой живущего в Лондоне исследователя о доносах и
доносчиках в России.

"...О нравах этих, о постоянных доносах и князей, и простолюдинов друг на друга,
подробно повествуют русские летописцы. И не только они - иностранцы,
побывавшие на Руси, почти все отмечали это свойство ее жителей - склонность
к доносам".

"...Сильная власть нужна народу, чтобы выжить, а именно этому, - укреплению
сильной власти, - объективно и служит донос".

Возможно, не со всеми выводами лондонского исследователя вы согласитесь. Но
прежде чем спорить, стоит выслушать его рассуждения и доводы.

Александр Горбовский - "Доносы и доносчики в России".

"Уже в самом начале русской истории проявилась черта, оказавшаяся прискорбно
судьбоносной и для этого народа, и для всей страны. Сначала еще в Киевской Руси, а
потом и позднее, при татарах, в обычай вошло доносить друг на друга. В каком-то
смысле это можно понять - ведь погубить другого всегда приятно. Больше других
понимал эту радость и доносил на князей-соседей собиратель Москвы Иван Калита.
Летописец писал, как после очередного доноса, погубив еще одного родственника и
князя, Калита уехал из Орды с великим пожалованием. Сыновья его возвратились в
Москву с великой радостью и весельем. На доносах и на крови казненных возвышалась и
возвеличивалась Москва. Предательство и донос, заложенные в самый фундамент
строительства, предопределили во многом и нравы общества, которое складывалось на
этом месте. Не так ли инфицированный эмбрион возрастает вместе с пороком,
заложенным в него изначально?"

"О нравах этих, о постоянных доносах и князей, и простолюдинов друг на друга,
подробно повествуют русские летописцы. И не только они - иностранцы, побывавшие
на Руси, почти все отмечали это свойство ее жителей - склонность к доносам. Один из
них, побывавший в Москве уже во времена Ивана Грозного писал:

"Именно москавитам врождено какое-то зложелательство, в силу которого у них
вошло в обычай взаимно обвинять и клеветать друг на друга перед тираном и
пылать ненавистью один к другому, так, что они убивают себя взаимной
клеветой".

И в последующие царства и времена нравы народные оставались теми же. Вот
свидетельства летописца о временах Годунова:

"Доносили друг на друга попы, чернецы, пономари, просвирни, жены доносили на
мужей, дети на отцов. От такого ужаса мужья от жен таились. И в этих
окаянных доносах много крови пролилось невинной, многие от пыток померли, других
казнили. Обвиненным резали языки, сажали на кол, жгли на медленном огне".

А вот свидетельство придворного врача-англичанина о "тишайшем государе" Алексее
Михайловиче:

"У царя были осведомители буквально на каждом углу. Чтобы ни происходило на
каком-то собрании, на пиру, на похоронах или на свадьбе, все это становилось ему
известным".

А всего приятнее, всего слаще было простолюдину погубить своего господина, того,
кто стоял выше него, увидеть своего благодетеля в крови, на плахе, под рукой палача.
Социальная зависть была на Руси задолго до Маркса и Ленина, которые обозначили ее
словами "классовая ненависть" и возвели в добродетель. Прислуга и черный люд
особо старались доносить на своих господ. И цари московские недальновидно,
сколько могли, сами же поощряли это. При Петре Первом был заведен порядок, при
которому крепостной, донесший на своего барина, получал вольную немедленно. От
царствования к царствованию у подданных утверждался условный рефлекс - донесешь
властям на кого-то и тогда все, что он нажил, станет твоим. Так что нечего, может, во
всем винить большевиков, когда через столько-то поколений крестьяне привычно и
деловито делили имущество более богатых раскулаченных односельчан, на которых
сами и донесли. Раньше, намного раньше заронены были в их души те ядовитые
семена, которые и принесли свои плоды через пару веков при большевиках. Но а то,
что народная почва вполне соответствовала такому посеву - это само собой. И хотя
Ленин и говорил, что заговорщики-декабристы были страшно далеки от народа, они
показали себя знатоками народной души. Первое, что собирались они сделать,
захватив власть, учредить Министерство Государственного Благочиния, прообраз ЧК,
ГПУ, НКВД или КГБ. Как и все эти органы, благочиние должно было всеми мерами
охранять образ правления и высшую власть. Причем, как и ЧК, НКВД или КГБ,
учреждение это повсюду должно было насаждать своих доносчиков, которые
сообщали бы о каждом шаге и слове граждан. Это один к одному как действовали
впоследствии большевики для удержания власти посредством доносов".

И лучшие, и худшие времена переживала Россия, но только одна область
общественного бытия процветала в ней неизменно - область доносов. Причем, накануне
революции почему-то как никогда. Кучера, дворники, девицы из полусвета, даже люди
из общества, все охотно сотрудничали с полицией и доносили. Накануне революции
только полицейских доносчиков-профессионалов было в России около сорока
тысяч . Это огромная по тем временам цифра. Парадоксально, но доносчиков было
значительно больше всех революционеров, тех, за которыми эти сорок тысяч должны
были следить. Даже в ближайшем окружении Ленина было полно осведомителей. В
12-м году в Праге в обстановке величайшей конспирации Ленин проводил съезд
партии. Так вот в числе отобранных, сверх верных и сверх проверенных 28-ми его
участников, четверо были доносчиками. Директор департамента полиции, уже в
эмиграции, говорил, что каждый шаг, каждое слово Ленина известно было ему до
мельчайших подробностей. Секретная инструкция департамента полиции
рекомендовала вербовать доносчиков из тех, кто стоят во главе партии. Судя по всему,
так это и было. После революции один из доносчиков большевиков написал Горькому
покаянное письмо. Там были такие строки:

"Ведь нас много - все лучшие партийные работники" .

Уже в эмиграции сотрудники Охранного отдела вспоминали своих
агентов-осведомителей - Луначарского и Каменева. Среди старых большевиков ходили
глухие толки, что и Сталин какое-то время тоже состоял будто бы осведомителем.
Изобличающие документы были, якобы, в свое время переданы Хрущеву. Но тот,
говорят, запретил предавать их гласности.

"Это невозможно. Выходит, что нашей страной 30 лет руководил агент царской
охранки".

Возможно, не так уж случайно и то, что первое, что в феврале 17-го года сделал
возмущенный народ - это он бросился почему-то уничтожать списки полицейских
осведомителей. Окончательно изъяты и уничтожены большевиками списки
доносчиков были позднее, когда они пришли к власти. Уже тогда перед революцией в
самой массовости, в готовности чуть ли не каждого донести, уже тогда в недрах
народных посапывал, наливаясь силой, тот кровавенький эмбрион, который явился
миру вскоре после большевистского переворота. Большевикам привелось быть лишь
крестными его отцами. Родного же отца нужно искать не там, а в самой глубине
обычаев и нравов народных.

Едва в феврале 17-го года над Россией забрезжила заря свободы, что принялся делать
свободный народ? Народ этот принялся делать то, что он любил и привык делать
всегда - радостно доносить друг на друга.

Один из лидеров Трудовой партии оставил поучительную зарисовку нравов свободных
русских людей. Лето 1917-го:

"Нас донимали доносчики. Стоишь бывало в толпе, а кто-то тащит тебя в
сторону и шепчет, что такой-то поп сказал контрреволюционную проповедь.
Другой самовольно вручает список квартир, в которых имеются спекулятивные
запасы. Третий многозначительно сует в руки бумагу о том, что... Иногда,
возвратившись ночью домой, я набирал в своих карманах целую пачку таких
доносов".

Заметьте, никто и никого к этому не понуждал, это свободные люди. Но это была та
Россия, какой она и была, какой она и досталась большевикам, до Ленина, и до
Сталина, и до Ежова. Народ сам по себе был уже давно и довольно предрасположен к
тому, что ожидало его под новой властью.

И действительно, после большевистского переворота, как было и после февральской
революции, многие сразу же поспешили с доносами. Теперь в Смольный. Из
воспоминаний Троцкого:

"Осведомители являлись со всех сторон, приходили рабочие, солдаты, офицеры,
дворники, социалистические юнкера, прислуга, жены мелких чиновников.
Некоторые давали серьезные и ценные указания".

Само собой, большевики никак не могли проигнорировать, упустить этот народный
порыв. Вот телеграмма, подписанная одним из тогдашних руководителей ЧК
Менжинским: "Принять меры насаждения, осведомления на фабриках, заводах,
центрах губерний, совхозах, кооперативах, лесхозах, карательных отрядах,
деревне".

Еще один документ тех лет:

"Секретный отдел ВЧК предлагает развить до максимума свой
агентурно-осведомительный аппарат".

Нужно ли говорить, что призыв доносить встретил полное понимание в массах? Тем
более, что при новой власти донос значительно облегчался - для него не требовалось
вообще никаких доказательств. Об этом писалось открыто, черным по белому. Вот что
писал журнал "Советская юстиция" за 1925-й год:

"Развивайте способность доноса и не пугайтесь за ложное донесение".

Доносили по злобе, по зависти, из классовой ненависти или в силу извечной
ненависти друг у другу, а часто просто из страха не донести. Воплощением тех лет и
их символом был, конечно, ребенок-герой, ребенок-предатель - Павлик Морозов.
"Пионерская правда" радостно писала:

"Павлик не щадит никого: попался отец - Павлик выдал его, попался дед - Павлик
выдал его. Павлика вырастила и воспитала пионерская организация".

У пионера-доносчика по всей стране тут же появилось множество подражателей. И
чтобы детям совсем понятно было, кому следовать, "Пионерская правда" из номера в
номер начала публиковать доносы детей на взрослых - родителей и учителей. Она
восторженно рассказывала и о последователях доблестного юного осведомителя. По
доносу одного из них арестованы были двое взрослых. Жену приговорили к 10-ти годам
лагерей, а мужа к расстрелу.

"За этот сигнал Митя получил именные часы, пионерский костюм и годовую
подписку на местную газету "Ленинские внучата".

Читатели, дети и взрослые, завалили редакцию письмами, где восхищались и
поздравляли героя. Простые люди в массе своей искренне почитали доносчиков
своими героями, и при случае сами были не прочь донести.

Сколько было осведомителей при Сталине и сколько после него, остается тайной и по
сей день. Ссылаясь на аналогию, в соцстранах в штатных доносчиках состоял 1%
населения. Следовательно в СССР в доносчиках КГБ как минимум должно было
состоять около двух миллионов. Это минимум. Игнатьев, бывший одно время
министром МГБ, называл другую цифру - около десяти миллионов осведомителей,
как платных, так и тех, кто "стучал по зову сердца". Некоторые называют еще
большую цифру - один доносчик на пять взрослых. Впрочем, правды, наверное, нам не
узнать никогда, да и зачем? В каких чувствах к народу и его истории способна она, эта
правда, нас утвердить? Чтобы не писали сейчас задним числом, мне кажется, в те годы
у простых людей страха в адрес доносчиков не было никакого.

Говорю потому, что сам жил в те годы и хорошо помню их.

У Сергея Михалкова как-то спросили о том времени: "Ты боялся?" - "Нет, -
отвечал он, - не боялся".
- "Как не боялся?"
- "Знаешь, посадили того, посадили этого, думаешь: если посадят, значит за дело,
значит виновен. Но я-то не виновен".

И действительно, каждому было известно - арестовывают кого? - врагов народа,
шпионов или вредителей. А каждый знал, что сам-то он не вредитель, не враг народа и
не шпион, так чего же бояться? Так вот и жили.

Есть область, в которую вклад Ленина недооценен до сих пор. Один из его соратников
на съезде партии об этом говорил так:

"Ленин нас учил, что каждый член партии должен быть агентом ЧК, то есть
смотреть и доносить, идти на доносительство".

Сейчас уже стало известно, что саму систему агентов-осведомителей ВЧК
разворачивал тоже по прямому приказу его же - Ленина. Как известно, творение это
пережило не только своего создателя, но и всех, кто наследовал ему на этом посту.
Обыденность и повседневность доносов в советские времена привели к тому, что в
занятии этом мало кто видел что-то постыдное. Если о ком-то и догадывались, что он
доносчик, то человека из-за этого не переставали пускать в дом, даже не прекращали
общаться с ним - боялись рассердить, чтобы не отомстил. Единственное, это старались
поосторожнее быть на язык и других об этом предупреждали. И это все. Таковы были
нравы эпохи, таковы были мы.

Да что мы, если сам Пушкин проходил через тот же искус. Когда он был сослан в
Михайловское, вспоминал его кучер Петр:

"Опекуны к нему были приставлены из помещиков Рокотов, да Пещуров.
Пещурова-то он хорошо принимал, ну а того, так бывало скажет: "Опять ко мне
тащится, я его когда-нибудь в окошко выброшу" .

Но ведь из окошка-то никого из "стукачей" не выбрасывал, хотя понимал, кто они и
зачем к нему постоянно ходят. Принимал доносчика, приглашал его в дом,
поддерживал с ним беседу, за стол сажал. Так что же о нас говорить?

После Калинина Ворошилов возглавлял Верховный Совет. Однажды он распорядился,
чтобы ему подготовили материалы на сотрудников его аппарата по линии МГБ. зачем
ему это понадобилось - трудно сказать. Интересно другое - референт, просмотрев
несколько сотен досье, обнаружил, что буквально на каждого был компромат. Иными
словами, доносы самих же сотрудников друг на друга. Без "хвоста" оказались только
самые новые работники, кто только приехал в Москву из деревни - вахтерши,
уборщицы и курьеры. Просто не успели "настучать" ни на них, ни они друг на друга. А на
остальных, повторяю, доносы были на всех.

Разоблачения 20-го съезда породили среди осведомителей настоящую панику. А что
если власти, чтобы самим отмыться от прошлого, начнут выдавать их? Кстати, в верхах
такой вариант на случай народного гнева действительно обсуждался. Но власти явно
переоценили народ. Гнев? С чего бы? Никакого гнева, понятное дело, не последовало,
несмотря на временный шок от разоблачений съезда, перебоев в доносах не произошло.
КГБ принялся тут же вербовать новые кадры осведомителей для работы в новых
условиях. Тем более, что теперь за каждого завербованного сотруднику КГБ платили
по 100 рублей. Деньги в те времена не такие уж малые. Завербовал, и бегом к кассе.

Вот как звучит такой рапорт. (Из архива материалов Пятого управления КГБ):

"Завербован в качестве агента органов КГБ СССР "Алик", заведующий отделом
Института научной информации по общественным наукам АН СССР " (1984-й
год).

"Именно в то время - пишет Александр Горбовский, - я сам работал там, в том
институте и более менее знал всех. Так что теперь пытаюсь догадаться, кто он, это
"Алик". И, как кажется мне, угадываю. Впрочем, что из того?

Из того же архива КГБ:

"От агента "Синягина" получено два сообщения, характеризующих обстановку в
семье Шостаковичей".

А вот еще очередной донос, теперь на Солженицына:

"По полученным Комитетом Госбезопасности данным, 29-го декабря
Солженицын в Москве в церкви Воскресения на Успенском Вражке совершил обряд
крещения своего второго сына Игната. При крещении, помимо матери ребенка
Светлановой, присутствовали..."

Такие доносы постоянно писались практически на всех писателей и деятелей культуры.

"От агента "Кларина" поступала информация об идейно незрелых моментах в
творчестве Михаила Жванецкого.

От агента "Светлова" - донос на Андрея Миронова.

От агента "Саша..." И так далее.

Доносы штатных осведомителей как и раньше дополнялись с избытком доносами
"сознательных граждан", подаваемых по собственной инициативе. Вот такой донос,
подписанный коммунистами Института Востоковедения Академии наук:

"Коммунисты сигнализируют о произволе и беззакониях, которые насадил в
институте директор - академик Примаков Е.М ., настоящая фамилия
Киршенблат".

Да, да, донос на того самого Примакова, которого все знают. На административном
языке тех лет такие доносы назывались "сигнал". Например, говорили: на товарища
поступил сигнал. Как только становилось известно, что у кого-то намечается
повышение по службе или, не дай Бог, поездка заграницу, на него тут же появлялись
доносы его же коллег.

Бобков, бывший первый заместитель председателя КГБ, вспоминает:

"Если Большой театр собирался на гастроли - анонимок волна".

Как-то в высокий кабинет Генерального секретаря Константина Устиновича Черненко
приглашен был один из руководителей Советской социологической ассоциации.
Посетитель принялся верноподданнически убеждать его, как полезно могут оказаться
он и его коллеги-ученые для руководства КПСС. А услышал в ответ, что никакие
социологические исследования и опросы ЦК не нужны. И вот почему: Черненко
сказал:

"Партия располагает армией добровольных информаторов. У нас есть полное
представление обо всех, о каждом".

В КГБ по доносам регулярно составлялись обзоры, и они фельдъегерской почтой
развозились всем членам Политбюро. Такой порядок был заведен при Сталине. Таким
оставался он при всех, кто наследовал ему, включая последнего Генсека Горбачева.
Обзоры же эти строились на разговорах, подслушанных доносчиками и письмах,
прочитанных исподтишка. По сути это было то же, если бы эти высшие иерархи КПСС
сами подслушивали или читали чужие письма. Для человека, имеющего
представление о чести, занятие более чем постыдное.

Впрочем, все было в традициях этой страны. Что там какие-то члены Политбюро, кто
они, если в свое время сама государыня императрица Екатерина Великая не
брезговала читать переписку своих подданных и приговаривала при этом:

"А мне любопытно, что Новиков пишет Радищеву или наоборот".

Вот выписка из очередного такого отчета, передающего, как народ реагировал на
очередное выступление Генерального секретаря:

"Фрезеровщик завода "Электросила" в кругу своих знакомых высказал мнение,
что... Художник Николаев сказал..."

"Студент Горьковского университета Цейтлин, в присутствии группы студентов
заявил..."

"Домохозяйка Фролова, город Горький, в беседе с жильцами дома сказала..."
"Дежурная по перрону Павелецкого вокзала Михайлова говорила..." и так далее.

А ведь говорилось это обычно в узком кругу, среди своих, которых знали не один год,
которым доверяли. Доносчики были везде, в каждой компании, в каждом застолье.
Даже разговаривая с глазу на глаз, в четырех стенах с кем-то, о ком верил - не донесет,
уверенным было быть нельзя. Говорили о спрятанных микрофонах, считали, что если в
комнате находится телефон - это тоже подслушивающее устройство. Микрофоны
незаметно устанавливали в квартире, пока вы были в гостях или на работе. Обычно для
этого приходилось специально сверлить стену, потом собирать бетонную пыль, и это
было хлопотно. Поэтому, как говорили мне, с некоторых пор в бетонных
конструкциях, из которых собираются стены и потолок, стали оставлять специально
незаполненные места. Подслушивание, как и производство бетонных конструкций,
было надежно поставлено на поток. Отменено ли это сейчас? Едва ли. Да и зачем?
Разве что, если новая техника может без этого обойтись.

В любой профессиональной деятельности имеется свой жаргон - у компьютерщиков,
музыкантов, врачей. Доносительство - не исключение. Например, осведомителя или
доносчика полагается обозначать загадочным словом "источник" , а для того, на кого
доносят, имеется специальное словосочетание "фигурант агентурного сообщения" .
Звучит очень красиво. И при всем при том привычка делала свое дело. То, что на тебя
кто-то стучит, уравновешивалось тем, что и ты сам, если захочешь, можешь донести на
кого угодно, перекрыть ему кислород.

Юрий Нагибин писал об этом времени так:

"А ведь кругом довольные люди. У них водки всегда навалом, хлеба и картошки
хватает. Они ходят выбирать, могут послать жалобу в газету и донос куда
следует. Прав хоть отбавляй. Они счастливы" .

Все было именно так. Перестройка принесла перемены везде, кроме этой сферы. Все
различие заключалось лишь в том, что осведомителей, сексотов и стукачей"
представители КГБ велели именовать по-новому, в духе времени, "негласные
помощники" - так полагалось теперь их именовать.

Но вот история совершила еще один очередной поворот. Правлению коммунистов
пришел конец. В Кремле Ельцин и демократы. Уж теперь-то, казалось бы, конец
доносам. Ура! Не спешите. Новая власть унаследовала, естественно, и систему
осведомления и отказываться от доносов не собиралась. Просто то, что при коммунистах
делалось как бы тайно, сегодня в этой стране делается открыто - демократия как
никак. Скажем, при коммунистах прослушивались телефоны, что это так
догадывались все, но говорить об этом принято было шепотом. Сегодня позволено об
этом говорить вслух. Лучше от этого не намного - телефонные разговоры
подслушиваются как и тогда, вернее, намного больше. Но зато теперь этого не
скрывает никто, в том числе и лица официальные. Порядку прослушивания телефонов
посвящен приказ министра связи от 31-го января 96-го года. Там черным по белому
сказано, что подслушивающие системы устанавливаются отныне:

"На телефонных станциях всех телефонных сетей, контролируемым абонентам
должна присваиваться одна из следующих категорий контроля".

Я - пишет Александр Горбовский - право не знаю, на какой категории контроля
находится сегодня мой московский телефон. Впрочем, и не очень хотел бы знать,
потому что ни уважения, ни любви к власти, которая стоит за всем этим, мне это не
прибавит, вам, думаю, тоже. Как подслушивание, осведомители тоже больше уже не
тайна. Если кто и надеялся поначалу, что у власти окажется новое человеческое лицо,
то Бакатин, который после победы Ельцина стал во главе КГБ, сразу же надеждам
этим положил конец. Вот его прямые слова:

"Передача архивов на агентуру только через мой труп".

И этим было сказано все. Это не немцы, которые сразу опубликовали списки своих
доносчиков, агентов ихнего КГБ. Иначе, считали они, от прошлого не отмыться и не
уйти. В России же ни отмываться, ни уходить от прошлого никто и не собирался.
Тогда же Сергей Степашин провозгласил публично и принародно:

"Агентура была, есть и будет" .

Мало того, он же уведомил всех, что его ведомство активно внедряет доносчиков и
осведомителей в новые партии и политические движения. Это в новой,
демократической, некоммунистической России. Так что, куда дальше?

И как и в прежние времена, ни один человек во всей огромной стране не поднял голос,
не возмутился. А чего возмущаться-то, где живем-то? У этого народа и в этой стране
так было всегда. Так что, все в духе традиций. Ревнители "национального духа" имеют
все поводы ликовать.

Новое время ставит перед доносчиками новые задачи: теперь власти стараются их
использовать для сбора налогов. Настучал он на кого-то, кто не доплатил налог и
получает 10% от суммы - и доносчикам хорошо, и властям удобно. А московское
правительство утвердило целую программу защиты добровольных помощников. Если
он "засветился", скажем, демократическая власть берет на себя заботу переселить его
в другой город, заменить имя и документы, даже оплатить пластическую операцию,
чтобы изменить внешность. Сколько все это может стоить? Сколько можно было бы
на эти деньги лекарств купить, вылечить больных, накормить голодных, сколько
жизней спасти. А кому это интересно, не властям же. Может народу? Куда там, народ
безмолвствует как всегда. Со временем надо думать, станут известны масштабы
доносительства, которые происходят в России сегодня. Станет известно, как политики
и олигархи подслушивают друг друга, как власть собирает сведения о народе при
помощи все тех же верных своих "стукачей". Обычно что-то приоткрывается, когда
новый хозяин приходит в Кремль. Когда пресса, с дозволения новых властей,
принимается "поливать" его предшественника. Так что ждать вроде немного осталось.
Произойдет ли все так и на этот раз или нет, ворон ворону глаз не выклюет. Для нас с
вами разницы особой нет. Что нового мы можем узнать? А главное - что, что дало бы
нам повод гордиться нашей историей в современном ее изложении?

Иногда случается слышать, что доносительство в этой стране - порождение
обстоятельств, внешних, временных и привходящих. Некоторые считают, что дурному
научили нас византийцы, другие говорят - татары.

"Это они подбивали простодушных и добрых русских князей постоянно доносить друг
на друга в Орду".

Третьи винили во всем самодержавие. Но больше всего принято говорить, что
коммунисты во всем виноваты.

"Ленин и Сталин морально разложили народ, который сам по себе простодушен и
добр".- Само собой, а на коммунистов вешать всех собак это куда как удобно.

Только вот сколько уж лет нет их у власти, как нет ни царя, ни татар, доносы же и
доносчики как были, так и остаются. "Прикомандированные", "добровольные
помощники" , как их еще там? И власти заинтересованы в осведомителях как всегда.
Как сказал журналистам один из высших чиновников ФСБ:

"Эти люди заслуживают всяческого уважения".

Одним словом, при всех исторических поворотах, при любой перемене властей на
подмостках всякий раз остается все тот же несменяемый персонаж - фигура
осведомителя-стукача. Можно подумать, что политическая и повседневная жизнь в
России вообще немыслима без него.

Невольно встает вопрос - что порождает в народе эту готовность каждого донести? Не
хотелось бы думать, что эту привычку к доносу порождала просто поголовная подлость.
Еще труднее поверить, чтобы причиной к тому была бы склонность граждан к
истреблению себе подобных. Хотя и то, и другое не так уж невероятно. Но даже при
всей моей пылкой любви к народу, мне всегда казалось, что этого все-таки маловато,
должно было быть что-то еще. И мне кажется вот что: власть необходима в России
превыше всего, чтобы защищать граждан от них же самих. Стоит власти немного
ослабнуть, а приводным ее ремням чуть провиснуть, как в темной массе,
обозначаемой загадочным словом "народ", с дикой силой вспыхивает то, что Пушкин
обозначил "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" . Поднимаются
зоологические инстинкты убийства и разрушения - это уже Горький. Вот почему в
глазах среднего человека сильная власть всегда была предпочтительней, чем
произвол безвластия смутных и переходных лет. Даже насилие, исходящее от властей,
кажется легче переносимым, чем произвол и зверства самого народа,
предоставленного самому себе.

Не потому ли после смерти Ивана Грозного и в смутные времена с такой ностальгией
поминал народ своего свирепого царя-батюшку? Не так ли и после прихода
демократии, едва почуяв свободу, простой народ тут же затосковал по "сильной руке"
и по "временам минувшим" ("Тогда порядок был..."). И сейчас в России при всей ее
демократии многие с сожалением вспоминают бесправные брежневские времена
("Тогда хотя бы на улице не убивали, а на взяточников и казнокрадов хоть какая-то
управа была").

Для среднего человека сильная, пусть и жестокая власть безопаснее, чем любое
безвластие и произвол . И наверное, он в этом прав - сильная власть нужна народу,
чтобы выжить. А именно этому - укреплению сильной власти , объективно и
служит донос . Вот почему ни Сталину, ни другим правителям не было нужды
насаждать доносы, их порождал народный инстинкт государственности, желание
сильной власти. И еще одна функция доноса - до последнего времени в России не было
ни постоянного Парламента, ни самоуправления на местах. Вороватого губернатора
или , скажем, первого секретаря невозможно было ни сменить, ни приструнить.
Добиться этого можно было только посредством доноса. Донос был традиционным и
единственным инструментом воздействия на политическую реальность. Иными
словами, в российских условиях донос был формой участия в политической жизни.
Не следует забывать и того, что в России доносы часто были чуть ли не единственным
каналом, позволявшем правителям увидеть неприкрашенную реальность такой, какая в
действительности она была. Есть много примеров, когда решения властей
корректировались под воздействием доносов, поступавших на самые вершины власти.
Иными словами, нравится это кому или нет, но получается так, что в условиях
России донос делает власть более эффективной. А можно ли сбрасывать со счетов и
забывать, сколько злодейств, казнокрадства и преступлений были пресечены тоже
исключительно благодаря доносам. Те, кто работает в правоохранительных органах,
знают это лучше других. В Великобритании, например, благодаря анонимным
телефонным звонкам (в России это назвали бы доносом) только за последнее время было
раскрыто несколько десятков убийств и арестовано 2600 преступников. Тем самым
донос делает наказание неотвратимым, содействует укреплению в обществе законности
и порядка.

Из всего этого можно было бы заключить, что коль скоро доносчик содействует
законности, прочности власти, оберегает спокойствие народного бытия, то он есть
истинный благодетель народа. А зло, которое он причиняет отдельным лицам, с
избытком покрывается пользой, которую он приносит обществу целиком.
Большинство слушателей с этим, понятно, не согласится. Слишком нас долго учили
судить обо всем исключительно в черно-белых тонах.
(не влезло)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (24.07.2002 17:43:06)
Дата	25.07.2002 11:07:49

Кстати, о цитатах

Почти наверняка они сочинены самим Горбовским.

От	Лом
К	Виктор (24.07.2002 17:43:06)
Дата	24.07.2002 20:14:47

Виктор, вы сейчас прямо в точку бьете

Главное не забывать про разные типы. Мышинная возня и княжеская усобица это уродство, но под шумок они хотят заныкать в стукачи крестьян и работный люд, требовавших "защиты и справедливости", как правило тщетно...

А дальше уже по тому направлению, как я упомянул, штамп - "стукачи!". Конечно шунтирующие структуры с разрушением или бездействием государственных.

От	Кудинов Игорь
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	22.07.2002 22:37:09

Перекрестное опыление с ВИФ2

Subject: Департаменту Юстиции нужны стукачи
Date: Sun, 21 Jul 2002 00:19:19 +0400
From: Venik
Newsgroups: vif2.all, vif2.Secret_services, vif2.Local_conflicts, vif2.Politics

Мое почтение!

Только что смотрел Fox News откуда узнал об инициативе американского Департамента Юстиции на добровольной (и бесплатной) основе завербовать 1 миллион жителей США для того чтобы последние доносили на своих соседей, сотрудников и т.д. Сия инициатива зародилась с целью поддержать усилий полиции и спецслужб США в борьбе с
терроризмом. Преимущества гражданских стукачей-добровольцев перед профессиональными полейскими сыщиками и агентами спецслужб в том что деятельность гражданских добровольцев в этом плане не регулируется законодательством на том уровне на котором она регулируется в официальных разведывательных и правоохранительных организациях.
Например, вы не станете приглашать местного представителя ФБР на свой день рождения, но можете пригласить сотрудника или соседа, который и сообщит органам о всем на его взгляд
подозрительном, что он увидел в вашем доме. В противном случае полиция могла бы получить эту информацию в официальном порядке только при наличии ордера на обыск вашего дома.
Незнакомым с нравами американского общества подобные меры могли бы показаться совершенно дикими, в лучших традициях ШТАЗИ. В США-же, кроме умеренного сопротивления отдельных общественных организаций по защите гражданских прав, инициатива Департамента Юстиции вызвала бурную поддержку.
Уже в ближайшее время организационные представительства этой программы будут открыты в в десятке крупнейших городов США и, судя по начальной реакции населения, число добровольных стукачей может быстро превысить запланированный миллион.

С уважением, Venik

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	22.07.2002 13:15:52

Стукачество и доносы с точки зрения администрации :)

Привет!

По-моему, уважаемым участникам следует договорится о терминологии - это многое прояснит.

Итак, доносить, стучать - тайно (от субьекта доноса) сообщать о чьем-то предосудительном представителю власти.

Cоответственно, донос - тайное сообщение представителю власти о чьем-то предосудительном поведении

Иными словами, приватное (от субьектов) информирование администратора форума об оскорблениях, нарушениях правил и т.п. - подпадает под определение доноса полностью :)

Устранить проблему позволяет информирование модератора с обязательным дублированием этого обращения в форуме.
Например, в ответе на сообщение, содержащее оскорбление в ваш адрес можно попросить модератора обратить внимание на недопустимое поведение участника.

Поэтому никаких "публичных доносов" - не бывает, это нонсенс.
Здесь и лежит разграничение. Скажем, анализ, сделанный М.Едошиным - не выдерживает никакой критики:

>Под "стукачеством" можно подразумевать предательство --- если >налицо две враждующие общности, члены которых связаны какими-то
>обязательствами и один из них нарушает эти обязательства и >выдает тайны врагу, или вообще как-то действует в интересах >врага --- он
>обычно оценивается как предатель. Это раз. Однако тут нужны >враждующие общности и обязательства. Моральная оценка зависит от >мотивов поступка и от занимаемой стороны. Очевидно, что >советское общество не представляло собой такие две враждующие >общности (оставляя в стороне криминальный мир).
Наверчено-то...
Как мы уже разобрались, стукачество - исключительно тайное сообщение представителю власти о чьей-либо предосудительной деятельности.
К предательству - отношение перпендикулярное. Доносчик может как быть предателем (если нарушает при доносе другие обещания, присягу и пр.), так и не быть им.

>Второе --- можно с помощью доноса свести счеты с человеком. Это >поступок подлый, независимо от содержания доноса, даже если тот и
>правдив.
"Сведение счетов" = это еще что за зверь?
Определения доноса - достаточно.

>Третье --- можно предупредить причинение вреда, например, >сообщить о готовящемся преступлении. В такой >редакции "стукачество", как
>правило, оценивается положительно, но на самом деле вопрос >довольно сложный.

Ничего сложного, в определении доноса ничего не говорится о вреде и пр.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (22.07.2002 13:15:52)
Дата	22.07.2002 15:18:26

Администрация поощряет стукачество.

Я, например, заметив Дмитрия Кобзева в неблаговидном поступке, написал ему об этом приватно. Увы, он продолжил и усугубил свои нехорошие заявления. Тогда я сделал так, как он теперь рекомендует: послал сообщение главному администратору и продублировал его на форуме. Кобзеву объявили замечание, но и мне тоже - за обсуждение модерирования.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (22.07.2002 15:18:26)
Дата	23.07.2002 06:54:05

Не наводите тень на плетень

Привет!

>Я, например, заметив Дмитрия Кобзева в неблаговидном поступке, написал ему об этом приватно.
Вам следует заменить слово "заметив" на "приписав" - тогда ваша фраза будет иметь какое-то отношение к действительности.
Человек, публично обвиняющий других, не располагая доказательствами - не боее чем пустобрех.
Так что прошу представить _доказательства_ вашего обвинения.

Только не подменяйте сами доказательства вашей убежденностью в существовании таковых.

Не вводите в заблуждение других участников форума, которым, я думаю, в общем-то, неинтересны наши приватные разборки.

>Увы, он продолжил и усугубил свои нехорошие заявления. Тогда я сделал так, как он теперь рекомендует: послал сообщение главному администратору и продублировал его на форуме. Кобзеву объявили замечание, но и мне тоже - за обсуждение модерирования.
А кто вам сказал, что _обсуждение_ модерирования разрешено?
Напоминаю, что не разрешена также _переписка_ с модератором, а вот _информирование_ или привлечение внимания в форуме - пожалуйста.
Поразительное невнимание к формулировкам для юриста.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 06:54:05)
Дата	23.07.2002 10:42:38

Доказательство недобросовестности Дмитрия Кобзева.

Есть решение главного модератора о замечании Дмитрию Кобзеву за то, что он обозвал участника подлецом а затем немедленно его исключил. Без оснований такого бы не сделали.

>Напоминаю, что не разрешена также _переписка_ с модератором, а вот _информирование_ или привлечение внимания в форуме - пожалуйста.
>Поразительное невнимание к формулировкам для юриста.

А как насчёт привлечения внимания в форуме главного модератора к действиям модератора? Который в конфликте, одной из сторон которого является он сам, встал на сторону самого себя, не осудив себя за необоснованное употребление таких слов, как "подлец".
Честный человек сам бы привлёк к рассмотрению своего дела другого модератора, не дожидаясь, пока это сделаю я, не так ли?

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (23.07.2002 10:42:38)
Дата	23.07.2002 11:31:35

Всякое ли нарушение правил - неблаговидный поступок?

Привет!

>Есть решение главного модератора о замечании Дмитрию Кобзеву за то, что он обозвал участника подлецом а затем немедленно его исключил. Без оснований такого бы не сделали.
Вы разберитесь для себя, что вы понимаете под неблаговидным поступком.
Если - просто предосудительный поступок (нарушение правил, например, переход улицу на красный свет) - то, думаю, вы и сами совершаете достаточно неблаговидных поступков, в том числе и здесь на форуме - за которые получали санкции от модератора, например.
Если же под неблаговидным поступком вы понимаете поступок подлый -повторно прошу представить доказательства совершения мной такого поступка.

>>Напоминаю, что не разрешена также _переписка_ с модератором, а вот _информирование_ или привлечение внимания в форуме - пожалуйста.
>>Поразительное невнимание к формулировкам для юриста.

>А как насчёт привлечения внимания в форуме главного модератора к действиям модератора? Который в конфликте, одной из сторон которого является он сам, встал на сторону самого себя, не осудив себя за необоснованное употребление таких слов, как "подлец".
А чем вас не устраивает мое согласие с взысканием, наложенным модератором?
Нарушение правил форума никак не сказалось на моем мнении относительно моральных качеств Алексея и квалификации его поведения.

>Честный человек сам бы привлёк к рассмотрению своего дела другого модератора, не дожидаясь, пока это сделаю я, не так ли?
Какого дела, о чем вы?
Дав соответствующую оценку действиям Алексея, я не считал, что наношу ему оскорбление, о чем вам должно быть известно из нашей переписки.
Модератор же обратил мое внимание на то обстоятельство, что оскорблением также считается и соответствующее действительности заявление, высказанное в обидной, унизительной форме - т.е. факт нарушения правил с моей стороны налицо.

Всякое ли нарушение правил (даже и модератором) - неблаговидный поступок?

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 11:31:35)
Дата	23.07.2002 11:54:04

Доказательства и их оценка.

Общественный интерес имеет вопрос о запрете обсуждения модерирования. Следует, на мой взгляд, признать, что привлечение в форуме внимания главного модератора к высказываниям такого модератора и участника как Дмитрий Кобзев, допустимо, а значит сделанное мне замечание можно отменить. Остальное касается конкретного случая и вряд ли кому-то кроме Вас интересно.

>Если же под неблаговидным поступком вы понимаете поступок подлый -повторно прошу представить доказательства совершения мной такого поступка.

Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить (сами же и лишили его этой возможности) имеются в архивах форума. Да Вы и не отрицаете этого. А вот кто оценит такое действие? Ясно, что не Вы - никто не судья в своём деле. Я оценил его как независимый наблюдатель, чьи политические взгляды гораздо ближе к Вашим, чем к взглядам другой стороны. Я не люблю кидаться словами, такими, как "подлец", но то, что Ваш поступок по меньшей мере неблаговиден, мне очевидно. Увы, товарищеская подсказка не пошла Вам на пользу.

>Всякое ли нарушение правил (даже и модератором) - неблаговидный поступок?

Думаю, что обсуждение модерирования таковым не является.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (23.07.2002 11:54:04)
Дата	23.07.2002 12:19:26

Так где доказательства?

Привет!

>Общественный интерес имеет вопрос о запрете обсуждения модерирования. Следует, на мой взгляд, признать, что привлечение в форуме внимания главного модератора к высказываниям такого модератора и участника как Дмитрий Кобзев, допустимо, а значит сделанное мне замечание можно отменить.
Соответствующая оценка вашего поведения была дана модератором.
Согласно ей, вы получили взыскание именно за обсуждение модерирования в форуме.

>>Если же под неблаговидным поступком вы понимаете поступок подлый -повторно прошу представить доказательства совершения мной такого поступка.
>
>Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить (сами же и лишили его этой возможности) имеются в архивах форума.
Вот мне интересно, Фриц - а вы сами в данном случае - недобросовестны, или будете на память жаловаться?
Если посмотреть архивы, к которым вы так смело отсылаете, выяснится, что назвал я Алексея подлецом 12 ноября 2001 года
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27279
а отключение его за отказ принести извинения С.Г. последовало только 14 ноября,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27281
так что полную возможность для того, чтобы ответить то, что он считал нужным - Алексей имел.

Вот и возникает вопрос, как квалифицировать вашу фразу
"Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить (сами же и лишили его этой возможности) имеются в архивах форума." - как глупость, сказанную в пылу полемики, или как следствие недобросовестности, т.е. подтасовки фактов?

>Да Вы и не отрицаете этого. А вот кто оценит такое действие?
Отрицаю.
>Ясно, что не Вы - никто не судья в своём деле. Я оценил его как независимый наблюдатель, чьи политические взгляды гораздо ближе к Вашим, чем к взглядам другой стороны. Я не люблю кидаться словами, такими, как "подлец", но то, что Ваш поступок по меньшей мере неблаговиден, мне очевидно. Увы, товарищеская подсказка не пошла Вам на пользу.
Ну-ну. А вот как вы сами оцените вашу манеру излагать факты?
Как недобросовестность или как забывчивость?

>>Всякое ли нарушение правил (даже и модератором) - неблаговидный поступок?
>Думаю, что обсуждение модерирования таковым не является.
Т.е., неблаговидный поступок - это поступок, нарушающий не правила, а нормы морали?
В таком случае, по прежнему жду приведения вами доказательств совершения мной такого поступка.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 12:19:26)
Дата	23.07.2002 13:17:28

Вот доказательства.

>Соответствующая оценка вашего поведения была дана модератором.
>Согласно ей, вы получили взыскание именно за обсуждение модерирования в форуме.

Так как же - можно обращать внимание модератора на высказывания Дмитрия Кобзева или нет?

Вот доказательства:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27279
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/27/27281

>>Да Вы и не отрицаете этого.
>Отрицаю.
>"Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить"
Что же Вы отрицаете? Может, нужны доказательства того, что Вы обозвали участника подлецом? Что он не равен Вам по положению? Что он не имеет возможности ответить?
Кажется, из трёх пунктов Вы ставите под сомнение лишь третий. Думаю, тут не я должен доказывать, что этот человек не мог Вам ответить, а Вы должны доказывать, что он мог Вам ответить. Ибо если это останется неясным, то Ваш поступок неблаговиден - обозвать подлецом человека, не равного себе по положению, который, вполне вероятно, не может Вам ответить. Думаю, он не ответил в Вашем разнузданном стиле потому, что опасался исключения. Докажите, что это не так. Возможно, он был занят работой или другими делами - Вы это выяснили? Может, ему 5 минут не хватило для ответа. В общем, полноценной возможности для ответа он не имел, это точно.

>Ну-ну. А вот как вы сами оцените вашу манеру излагать факты?
>Как недобросовестность или как забывчивость?

Ругань вместо осмысления. Я же Вам помогаю усовершенствоваться, да видно, Вы и сейчас не готовы.

Так почему Вы сами его исключили, а не обратились к главному модератору? Разве у Вас не возникло чувства, что Вы потеряли возможность объективно судить о деле, оскорбив участника?

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (23.07.2002 13:17:28)
Дата	23.07.2002 13:52:03

Как обычно, убежденность вместо доказательств

Привет!

>>Соответствующая оценка вашего поведения была дана модератором.
>>Согласно ей, вы получили взыскание именно за обсуждение модерирования в форуме.

>Так как же - можно обращать внимание модератора на высказывания Дмитрия Кобзева или нет?
Если вы спрашиваете в такой общей форме - общий ответ - да.
Если же о конкретной ситуации - обсуждение санкции, вынесенной мной как администратором, на форуме не допускается. Можно обсудить ее правомерность приватно или обжаловать у вышестоящего администратора.
Именно за такое нарушение правил вам было сделано замечание.

>>Отрицаю.
>>"Доказательства того, что Вы обозвали подлецом человека, не равного Вам по положению и не имеющего возможности ответить"
>Что же Вы отрицаете? Может, нужны доказательства того, что Вы обозвали участника подлецом? Что он не равен Вам по положению? Что он не имеет возможности ответить?
>Кажется, из трёх пунктов Вы ставите под сомнение лишь третий. Думаю, тут не я должен доказывать, что этот человек не мог Вам ответить, а Вы должны доказывать, что он мог Вам ответить.
Как я и предполагал, вы обвинили меня, не имея доказательств, что вы сейчас и подтвердили.
А ваши "пункты" - не что иное, как словоблудие:

1.Вы вообще против называния кого-бы то ни было подлецом, в том числе публично? Всякий ли, кто называет кого-либо подлецом - совершает неблаговидный поступок?

2.Хм, а почему нельзя называть подлецом человека, не равного по положению? Разве подлецом можно называть только вышестоящего? Что, достаточно подлецу занимать самую низкую должность, и назвать его так, как он заслуживает, никто не вправе, не будучи обвинен в совершении неблаговидного поступка?

3.То, что право ответить было дано - не может подвергаться сомнению, это доказывает ответ Алексея на требование извинится от 13 ноября. Если он, как вы изволили предположить - боялся, опасался исключения и т.д. - это разве мои проблемы? Никто не может лишить человека духовной свободы - кроме него самого.

>Думаю, он не ответил в Вашем разнузданном стиле потому, что опасался исключения. Докажите, что это не так.
О! Какой замечательный совет от юриста! Вы _мне_ предлагаете доказать свою невиновность?

>Возможно, он был занят работой или другими делами - Вы это выяснили? Может, ему 5 минут не хватило для ответа. В общем, полноценной возможности для ответа он не имел, это точно.

Особенно трогательно это слышать, рассматривая ответ Алексея
от 13 ноября :)

>>Ну-ну. А вот как вы сами оцените вашу манеру излагать факты?
>>Как недобросовестность или как забывчивость?
>Ругань вместо осмысления. Я же Вам помогаю усовершенствоваться, да видно, Вы и сейчас не готовы.
Это у вас такая манера помогать - через подтасовки и недобросовестность? Может, лучше не надо, а?
И, кстати, где же ответ на вопрос - вы подтасовали факты или просто позабыли?
Согласитесь, это важно знать для дальнейшего ведения дискуссии.

>Так почему Вы сами его исключили, а не обратились к главному модератору? Разве у Вас не возникло чувства, что Вы потеряли возможность объективно судить о деле, оскорбив участника?

А я в тот момент не считал, что его оскорбил, поскольку полагал, что не может идти речь об оскорблении, если моя оценка его поведения соответствует действительности.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 13:52:03)
Дата	23.07.2002 14:16:08

Так значит, я не имею права отвечать?

>Если же о конкретной ситуации - обсуждение санкции, вынесенной мной как администратором, на форуме не допускается. Можно обсудить ее правомерность приватно или обжаловать у вышестоящего администратора.
>Именно за такое нарушение правил вам было сделано замечание.

Мы же обсуждаем исключение Вами участника. Теперь вот выясняется, что этого нельзя. Значит, я, как и тот участник, не могу ответить на Ваши пассажи:

>А ваши "пункты" - не что иное, как словоблудие:
>>>Как недобросовестность или как забывчивость?
>Это у вас такая манера помогать - через подтасовки и недобросовестность? Может, лучше не надо, а?
>И, кстати, где же ответ на вопрос - вы подтасовали факты или просто позабыли?

Да и не хочется. Вам, я вижу, пользы не будет, из чего же мне стараться? Не понимаете Вы, что такое доказательство - ну и на здоровье.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (23.07.2002 14:16:08)
Дата	23.07.2002 14:38:21

Если у вас нет аргументов - это не значит, что кто-то вам затыкает рот

Привет!

>>Если же о конкретной ситуации - обсуждение санкции, вынесенной мной как администратором, на форуме не допускается. Можно обсудить ее правомерность приватно или обжаловать у вышестоящего администратора.
>>Именно за такое нарушение правил вам было сделано замечание.
>
>Мы же обсуждаем исключение Вами участника.
Я полагал, мы обсуждаем выдвинутое вами обвинение меня в недобросовестности.

>Теперь вот выясняется, что этого нельзя. Значит, я, как и тот участник, не могу ответить на Ваши пассажи:
Если у вас нет аргументов - это не значит, что кто-то вам затыкает рот.

>>А ваши "пункты" - не что иное, как словоблудие:
>>>>Как недобросовестность или как забывчивость?
>>Это у вас такая манера помогать - через подтасовки и недобросовестность? Может, лучше не надо, а?
>>И, кстати, где же ответ на вопрос - вы подтасовали факты или просто позабыли?

>Да и не хочется. Вам, я вижу, пользы не будет, из чего же мне стараться? Не понимаете Вы, что такое доказательство - ну и на здоровье.
А я у вас не спрашивал, что такое доказательство.
Я спрашивал, чем обьясняется искажение вами фактов, предлагаемых в обоснование доказательства совершения мной неблаговидного поступка - вашей недобросовестностью или проблемами с памятью.
Вы предпочитаете не отвечать - чтож, одной уверткой больше, одной меньше.

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 14:38:21)
Дата	23.07.2002 17:24:35

Ре: Если у...

Привет!

Должен сказать, что и меня покоробило превышение Вами своих полномочий. Kак-то, делая мне замечание, Вы ещё добавили свою оценку прошлого моего спора с некоторыми участниками форума. Поскольку ответить я Вам не мог, на меня это произвело пренеприятное впечатление.

Вас называют модератором именно потому, что Вы должны являтся "сторонним" наблюдателем, поддерживать культуру спора, а не высказывать свою точку зрения и не вставать на чью-то позицию.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (23.07.2002 17:24:35)
Дата	24.07.2002 07:01:46

Вы вправе придерживаться любого мнения обо мне и моих действиях

Привет!

>Привет!

>Должен сказать, что и меня покоробило превышение Вами своих полномочий. Kак-то, делая мне замечание, Вы ещё добавили свою оценку прошлого моего спора с некоторыми участниками форума. Поскольку ответить я Вам не мог, на меня это произвело пренеприятное впечатление.
Это всегда пожалуйста. Но одно дело - иметь мнение, пусть даже и самое нелестное - другое - выдвигать публично обвинения, основанные на искажении фактов, согласитесь.
Фриц так и не удосужился ответить - что явилось основанием для искажения им фактов, которое он положил в обоснование своего обвинения - его недобросовестность или забывчивость.
Так или иначе, извинений за облыжное обвинение, он, очевидно, приносить не желает.
Чтож, это его характеризует соответствующим образом, согласитесь.

>Вас называют модератором именно потому, что Вы должны являтся "сторонним" наблюдателем, поддерживать культуру спора, а не высказывать свою точку зрения и не вставать на чью-то позицию.
Если какой-то участник совершает подлость - почему модератор не может назвать его поступок так, как он того заслуживает?
Ведь и судья (сторонний наблюдатель, по вашему) - называет таки преступника преступником.

>С уважением.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Yuriy (23.07.2002 17:24:35)
Дата	23.07.2002 17:58:03

Ре: На то есть 2 ипостаси Д. Кобзева. :)

Одна из них (администрация) - и с ней не спорят, по определению :)

Зато вторая.... она - отдувается за обе :)

От	Ф. Александер
К	Фриц (22.07.2002 15:18:26)
Дата	22.07.2002 15:21:53

: ) И правильно сделали

Кстати, в древнем Китае, если донос не подтверждался, доносчика наказывали так, как если бы предполагаемое преступление совершил он сам.

От	Михаил Едошин
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	21.07.2002 14:15:21

Анализ явлений стукачества

От	Александр
К	Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:21)
Дата	21.07.2002 20:13:30

Проблемы русских максистов в незнании запада.

> Разумеется, возможен и обратный пример --- для человека все его коллеги настолько чужие, что он не видит разницы между решением проблемы "по-свойски" и обращением к начальству; это встречается реже, может быть связано, например, с языковым барьером.

Где "встречается реже"? Опять "у Энгельса", как и "происхождение семьи", или в реальности?

> В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к начальству и попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр, который, естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п.

Гляжу я на Альмара, Едошина и прочих наших марксистов и тихо фигею. Они всерьез полагают что явления описанные у классиков марксизма встречаются в России, а русская община повсеместно распространена на западе. Это, батенька, называется этноцентризм. Или по простому - центропупость. Не способны вы представить себе что люди могут жить не так как в России. Немудрено что Вам после этого "индивидуализм" в русской семье примерещился и "коллективизм" на блогословенном Западе.

От	Михаил Едошин
К	Александр (21.07.2002 20:13:30)
Дата	21.07.2002 22:38:51

-КЕЙЯЮМДП, МХВЕЦН МНБНЦН

Все те же надоевшие примеры как плохо в Америке и какое хорошее традиционное общество. Что толку, что вы красочно описываете как и
где учат стучать и кто там с кем судится, если вы не пытаетесь разобраться в сути явления. Вы вычитали себе из книжек какое-то
мировоззрение и теперь только и делаете, что подбираете подходящие примеры да отмахиваетесь от всего, что не сходится с вашей точкой
зрения. Ни одного шага к пониманию!

От	Александр
К	Михаил Едошин (21.07.2002 22:38:51)
Дата	22.07.2002 03:03:04

Это называется С больной головы на здоровую.

>Все те же надоевшие примеры как плохо в Америке и какое хорошее традиционное общество.

Я не говорил что одно плохо, а другое хорошо. Просто культуры разные... Хорошо или плохо Вы уже с Вашей замшелой русской колокольни судите.

> Что толку, что вы красочно описываете как и где учат стучать и кто там с кем судится, если вы не пытаетесь разобраться в сути явления. Вы вычитали себе из книжек какое-то мировоззрение и теперь только и делаете, что подбираете подходящие примеры да отмахиваетесь от всего, что не сходится с вашей точкой зрения. Ни одного шага к пониманию!

Вот уж с больной головы на здоровую...
Я, попав на запад, то и дело сам в повседневной жизни натыкаюсь на глубокие культурные различия. Ищу им объяснения и нахожу перелопатив изрядное количество современной специальной литературы. Вы же начитавшись переводных книг, которые писали не о Вас и не для Вас, полтора века незад полагаете что понимаете все процессы происходящие во всех обществах земли во все времена. И все что не укладывается в жуткую смесь русского жизненного опыта с марксистской идеологией для Вас просто не существует.

С нетерпением жду ответа когда "моногамная семья пришла" к бушменам, пигмеям, австралийским аборигенам, эскимосам, индейцам Амазонии, папуасам и т.д. и т.п. Зачем народам которые никогда не знали и не понимали частной собственности, не имеют представления о связи между половым актом и рождением ребенка моногамные семьи. А потом мы обсудим и Энгельса с его "Происхождением всего из частной собственности" и Ваше "вычитали себе из книжек какое-то мировоззрение и теперь только и делаете, что подбираете подходящие примеры да отмахиваетесь от всего, что не сходится с вашей точкой зрения. Ни одного шага к пониманию!"

От	константин
К	Александр (22.07.2002 03:03:04)
Дата	23.07.2002 00:09:03

Ну и где эти бесценные знания?

...
>Я, попав на запад, то и дело сам в повседневной жизни натыкаюсь на глубокие культурные различия. Ищу им объяснения и нахожу перелопатив изрядное количество современной специальной литературы.

Где эти бесценные знания? Столько книг перелопатили, а ничего кроме Кара-Мурзы и Энгельгарда в итоге не осталось. Плюс к этому истории из серии "У мое дочки в школе..." . Таких историй у нас в любой бульварной газете полно (есть спрос на негативную информацию из Америки).

Но по большому счету, все это лишь эммигрантское нытье, а не ценное знание о Западе.
А у нас тут все слишком хреново, чтобы свое время на чужое нытье тратить.

От	Александр
К	константин (23.07.2002 00:09:03)
Дата	23.07.2002 01:41:02

Принцип "анонимной коллективности" №2

>>Я, попав на запад, то и дело сам в повседневной жизни натыкаюсь на глубокие культурные различия. Ищу им объяснения и нахожу перелопатив изрядное количество современной специальной литературы.
>
>Где эти бесценные знания? Столько книг перелопатили, а ничего кроме Кара-Мурзы и Энгельгарда в итоге не осталось.

Использую то что есть под рукой.

> Плюс к этому истории из серии "У мое дочки в школе..." . Таких историй у нас в
> любой бульварной газете полно (есть спрос на негативную информацию из Америки).
>Но по большому счету, все это лишь эммигрантское нытье, а не ценное знание о Западе.
>А у нас тут все слишком хреново, чтобы свое время на чужое нытье тратить.

Приятно обнаружить еще одного патриота запада. Видимо все марксисты такие патриоты. Для них Россия "азиатчина", как говаривал Ильич. Или вот как Энгельс сформулировал:

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена..."
http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Во где империализм-то! "Люди друг от друга неотличимы!"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12010.htm
И про размеры мозга там. Надо цитировать? "Должно быть сломлено." Для пущего коллективизма. А мы не хотим чтобы нас ломали. Мы полагаем что должна быть сломлена империалистическая идеология. Поэтому и "есть спрос на негативную информацию из Америки". Поэтому и надо бить по рукам коммунаристам и сторонникам свободной любви.

Ну валяйте дальше пользуйте Маркса, собственный палец и поделки USIA как источник информации о западе, если любое альтернативное сообщение для Вас "эммигрантское нытье". Может менее хреново станет. Где игнор знаете? Зачем тяфкать попусту?

От	константин
К	Александр (23.07.2002 01:41:02)
Дата	23.07.2002 15:42:44

Вы стали забывать родной язык

>>А у нас тут все слишком хреново, чтобы свое время на чужое нытье тратить.
>
>Приятно обнаружить еще одного патриота запада. Видимо все марксисты такие патриоты. Для них Россия "азиатчина", как говаривал Ильич.
Александр, Вы видно уже стали забывать родной язык , раз не можите элементарную фразу понять.

От	Михаил Едошин
К	Александр (22.07.2002 03:03:04)
Дата	22.07.2002 15:18:02

Re: ?-- -·¬?¦·--?З - --+?--T v-+-¦? -· ¬L-¦-¦-?.

> Вы же начитавшись переводных книг, которые писали не о Вас и не для Вас, полтора века незад полагаете что понимаете все процессы происходящие во всех обществах земли во все времена.

Эти книги дают универсальный метод постижения процессов. То есть я, может быть, чего-то не понимаю, но могу понять. А ваши книги
содержат готовые ответы. Может быть, иногда и верные. Надо только четко понимать, когда. А вот этого как раз в них и не говорится.

> С нетерпением жду ответа когда "моногамная семья пришла" к бушменам, пигмеям, австралийским аборигенам, эскимосам, индейцам Амазонии, папуасам и т.д. и т.п.

Увы, не знаком с жизнью всех этих племен. Посему или вы меня просветите, или вам придется ждать, пока я сам доберусь до
соответствующей литературы.

От	Александр
К	Михаил Едошин (22.07.2002 15:18:02)
Дата	22.07.2002 20:56:59

Re: ?-- -·¬?¦·--?З...

>Эти книги дают универсальный метод постижения процессов.

Так значит договорились что "Вы вычитали себе из книжек какое-то
мировоззрение" это не ко мне, а к Вам. А метод страшно универсальный. Как у "чикагских мальчиков". Экономическая теория всего. Чикагские мальчики, кстати, тоже полагают что дети - частная собственность родителей.

> То есть я, может быть, чего-то не понимаю, но могу понять.

>
>Увы, не знаком с жизнью всех этих племен. Посему или вы меня просветите, или вам придется ждать, пока я сам доберусь до
>соответствующей литературы.

А как же "универсальный метод постижения процессов", который позволяет верующему понять все даже не глядя?

От	Михаил Едошин
К	Александр (22.07.2002 20:56:59)
Дата	23.07.2002 01:30:31

Марксизм,прежде всего ---материалистическая теория

> >Эти книги дают универсальный метод постижения процессов.
>
> Так значит договорились что "Вы вычитали себе из книжек какое-то мировоззрение" это не ко мне, а к Вам. А метод страшно универсальный. Как у "чикагских мальчиков". Экономическая теория всего.

Так вот, марксизм, прежде всего --- материалистическая теория, основанная на диалектике; на сегодняшний день это наиболее мощный
инструмент научного исследования. Если для вас это не очевидно, я вам сочувствую. Разумеется, я додумался до него не сам. Причем не
скажу, что я уж такой дока в диалектике --- увы, пока нет.

> Чикагские мальчики, кстати, тоже полагают что дети - частная собственность родителей.

Во-первых, что значит "тоже"? А во вторых, разве вы с ними здесь не согласны? Почему же вас тогда коробит обращение детей за помощью
в полицию или куда там им советуют обращаются?

> >Увы, не знаком с жизнью всех этих племен. Посему или вы меня просветите, или вам придется ждать, пока я сам доберусь до соответствующей литературы.
>
> А как же "универсальный метод постижения процессов", который позволяет верующему понять все даже не глядя?

С чего вы взяли, что не глядя? Именно глядя. Только, как и при выступлении фокусника, надо знать, куда смотреть :-)

От	Александр
К	Михаил Едошин (23.07.2002 01:30:31)
Дата	23.07.2002 02:12:35

Re: Марксизм,прежде всего...

>> Чикагские мальчики, кстати, тоже полагают что дети - частная собственность родителей.
>
>Во-первых, что значит "тоже"? А во вторых, разве вы с ними здесь не согласны? Почему же вас тогда коробит обращение детей за помощью
>в полицию или куда там им советуют обращаются?

Меня это нисколько не коробит. Я лишь объясняю на этом примере нашим аборигенам что означает иностранное слово "индивидуализм". Страшное дело когда люди которые согласно Энгельсу "неотличимы друг от друга... не оторвались еще... от пуповины первобытной общности" начитавшись этого самого Энгельса начинают сдуру бороться против семей своих соплеменников, объявив их источником индивидуализма.

>> А как же "универсальный метод постижения процессов", который позволяет верующему понять все даже не глядя?
>
>С чего вы взяли, что не глядя? Именно глядя. Только, как и при выступлении фокусника, надо знать, куда смотреть :-)

Нет, смотреть не надо вовсе. Надо просто допустить то что необходимо допустить (чтобы досадить попам - необходимое и достаточное условие материалистичности) Учитесь у классиков:

"Низшая ступень. Детство человеческого рода. Люди находились еще в местах своего первоначального пребывания, в тропических или субтропических лесах. Они жили, по крайней мере частью, на деревьях; только этим и можно объяснить их существование среди крупных хищных зверей. Пищей служили им плоды, орехи, коренья; главное достижение этого периода -- возникновение членораздельной речи. Из всех народов, ставших известными в исторический период, уже ни один не находился в этом первобытном состоянии. И хотя оно длилось, вероятно, много тысячелетий, доказать его существование на основании прямых свидетельств мы не можем; но, признав происхождение человека из царства животных, необходимо допустить такое переходное состояние." http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/1.html

От	Георгий
К	Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:21)
Дата	21.07.2002 16:25:31

Правильно, но...

> Развивая вашу мысль: делить явления "стукачества" надо не по тому, тайные они или явные, а по тому, продиктованы ли они
стремлением свести счеты или же нет. Можно и открыто оклеветать. В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к
начальству и попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр,
который, естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п. Как говориться, лучше
запомнить несколько принципов, чем заучивать множество правил (да еще и с исключениями) :-)
>

Ну правильно - но ведь именно в этом и есть несхожесть либерализма и традиционализма (различных видов).- кого считают своим, а
кого - чужим.
Американцы как раз великолепно отмечают это различие - правда, в приложении не к русским, а к арабам, поскольку с последними они
имели гораздо больше дел.

От	Михаил Едошин
К	Георгий (21.07.2002 16:25:31)
Дата	21.07.2002 22:38:54

Re: Правильно,но...

> > Развивая вашу мысль: делить явления "стукачества" надо не по тому, тайные они или явные, а по тому, продиктованы ли они стремлением свести счеты или же нет. Можно и открыто оклеветать. В случае добросовестного сообщения разницу между обращением к начальству и попыткой решить вопрос самому следует интерпретировать именно в понятиях "свой-чужой", а не так, как Александр, который, естественно, уже узрел тут неповторимую особенность русского народа, традиционного общества и т. п. Как говориться, лучше запомнить несколько принципов, чем заучивать множество правил (да еще и с исключениями) :-)

> Ну правильно - но ведь именно в этом и есть несхожесть либерализма и традиционализма (различных видов).- кого считают своим, а кого - чужим. Американцы как раз великолепно отмечают это различие - правда, в приложении не к русским, а к арабам, поскольку с последними они имели гораздо больше дел.

Я не говорю, что между либерализм и традиционализмом нет разницы; я пытаюсь разобраться в сути проблемы. Одно рассмотрение примеров
ничего не даст, только запутает. А вскрытие сути --- кстати, оно, наверное, не безгрешно --- дает инструмент для более тонкого
анализа. В частности, позволяет понять, как взяться за вопрос Алмара:

"Сложнее, когда интересы коллектива и его руководства действительно противопоставлены друг другу. <...> Но можно ли советское
общество рассматривать в качестве именно такого коллектива?"

От	Александр
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	21.07.2002 11:51:11

Re: Стукачество или...

От	Виктор
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	19.07.2002 17:27:24

"Какая сволочь Хмыренку на Хмыря накапала?" (С)

Убойное кино, яркие образы. Но фраза-то в память врезалась , а суть дела ушла. Получите банан в мозги.

"В какой палате у нас прокурор?" - и весь зал : ха-ха-ха! А зачем Шурик бегал в прокуратуру и почему товарищ Саахов трясся как осиновый лист при этом слове - люди 1963 года рождения уже понятия не имели. Ниже расскажу историю.

Почему ябедничать плохо? Об этом дети узнают в детском саду в 4 года. А что такое ябедничать? Я об этом прочел в словаре Даля год назад и очень удивился.

ЯБЕДНИЧАТЬ и ябедить, клеветать, чернить кого, наговаривать, взводить напраслину,
обносить, оговаривать, облыгать; изветничать; сплетничать и ссорить людей; | промышлять ябедой по судам, сутяжничать, заводить неправые тяжбы, стараясь оттягать что. Ябедничанье, действие по глаголу. Ябедничество, то же, более как отвлеченное понятие. Ябеда ж. клевета, напраслина, извет, наговор; | приказная придирка. | Ябеда об. и ябедник м. ябедница ж. кто ябедничает, изветчик, клеветник, обносчик, наговорщик, облыгатель, ложный доносчик; | каверза, тягач, тяжебник, сутяга. Ябедника на том свете за язык вешают. Бог любит праведника, а господин (а судья, а черт) ябедника. Ябедников и ябедницын, что лично их; ябедничий, ябеднический, к ним относящийся. Лучше нищий праведный, чем богач ябедный.

А теперь выложите свои личные соображения , почему на гражданке за нанесение жестоких побоев, грабеж и всякое прочее притеснение народ спокойно обращался в правоохранительные органы. А в Армии это почему-то делать запрещали "неписанные законы"?

Тема будет долгой и интересной.

От	Александр
К	Виктор (19.07.2002 17:27:24)
Дата	21.07.2002 11:21:25

Re: "Какая сволочь...

>Убойное кино, яркие образы. Но фраза-то в память врезалась , а суть дела ушла. Получите банан в мозги.

Да, не здорово говорить маленькому сыну что папа - вор. Мама вот, например, "считала" что он летчик-испытатель. Тоже, наверное, не потому что дура или Высоцкого наслушалась. Нормальный человек тут банана не получает, а прекрасно понимает противоречивость ситуации. То же и с другом детства. Неприлично это, быть вором. "Джентельменом удачи" Хмырь себя не чувствовал и полагал что лучше быть мертвым. Тут с ним директор детсада не согласился.

От	Виктор
К	Александр (21.07.2002 11:21:25)
Дата	22.07.2002 12:52:22

Значит , лже-Доцент стукач?

Интересно получается. Значит , Доцент , "как собак злой" и у которого "пап-мам был?" - настоящий человек. А Никола Питерский , который верещал "Помогите!! Хулиганы зрения лишають!" ,нормальный и живет "по-понятиям".

Все это хрюканье по поводу "накапать" имеет под собой цель насаждения ненормальной для людей структуры. В тюрьме - понятно. А когда принимают в комсомол спекулянта, то открыто сказать о том - "западло", "ты - стукач". Хотя все об этом знают. У меня знакомые в партию потому не вступали. Видели , какое "добро" туда на карачках лезло. И молчали, не хотели "стучать" во весь голос. Очень немногие могли назвать сволочь сволочью прилюдно. Я знаю троих , и все беспартийные. Но это уже не люди , а супермены железные.

От	Александр
К	Виктор (22.07.2002 12:52:22)
Дата	22.07.2002 20:39:21

Re: Значит ,...

>А когда принимают в комсомол спекулянта, то открыто сказать о том - "западло", "ты - стукач".

Вы это серьезно? Интересное наблюдение.
Открытость конечно помогает.
Когда жена была в аспирантуре одна китайка аспирантка в лабе решила вестернизоваться и стала писать начальнику доносы.
Начальник стал доносы зачитывать на лабмитингах с указанием автора. После двух первых зачитываний доносы прекратились.

Но вообще открытость не абсолютный критерий.
Следующий начальник жены сладко пел как у него в лабе все друг другу помогают. Ну и позвонила жена вечерком в лабу чтобы колбы с качалки сняли и в холодильник поставили. Спрашивала не трудно ли. Нет, все ОК. На другой день начальнику донос - перекладывает свою работу на других. И искреннее удивление лаборантки когда ее спросили не западло ли: "но ведь это правда!" Правда, но если так трудно сказала бы что трудно приехали бы и сами сделали. Ах нет. Отказать лаборантка не может, даже если спрашивают удобно ли ей. А вот наябедничать начальсву может. Откуда такое чудо природы? А из Голландии. С лаборанткой индуской проблем нет. Может - делает. Не может - говорит что не может. Вот так путем проб и ошибок выясняется к кому можно обращаться, а у кого протестантская этика. Нельзя к двум теткам из Голландии. К китайке, индуске, японцам и англичанину можно.

Самое смешное что и до и после инцидента очень "товарищеские" отношения. Книжку русских сказок выпросила, обсуждала с интересом. Особенно про цаплю и журавля, как они друг к другу свататься ходили. Пришел Журавль к цапле, та его задразнила и выгнала, потом подумала и решила что зря, сама пошла журавлю. А тот сам ее задразнил и выгнал. Потом передумал и пошел к цапле... Очень, говорит сказка удивительная и перспектива неожиданная. Странные у русских сказки.

От	Виктор
К	Александр (22.07.2002 20:39:21)
Дата	23.07.2002 15:48:29

А как это "вестернизированный"?

1. Когда жена была в аспирантуре одна китайка аспирантка в лабе решила
вестернизоваться и стала писать начальнику доносы.
Начальник стал доносы зачитывать на лабмитингах с указанием автора. После двух
первых зачитываний доносы прекратились.
----------------
- А зачем китаянка стала строчить доносы? Какую цель преследовала? Характерно ли это для всех приехавших из Китая?
- Почему начальник стал зачитывать эти доносы вслух? Это все так делают? Или это черта характера начальника лаборатории?
- Как отреагировало лабораторное сообщество на чтение доносов? Хочется поподробнее.
- Почему китаянка прекратила строчить доносы после их публичного зачитывания? То есть , первый раз зачитали , а она все равно чирикает? Как к ней изменилось отношение после этого? А китаянка не просто ли курва крашеная? А то знавал я таких делательниц карьеры - такое дерьмо , что просто слов нету.

-------------------------------

2. позвонила жена вечерком в лабу чтобы колбы с качалки сняли и в холодильник
поставили. Спрашивала не трудно ли. Нет, все ОК. На другой день начальнику донос -
перекладывает свою работу на других. И искреннее удивление лаборантки когда ее
спросили не западло ли: "но ведь это правда!"
-------

- А откуда вы узнали о доносе? Как повел себя этот начальник в этой сиуации?
- Что так возмутило лаборанку из Голландии? Может ей мало платят , или она на Вашу жену бабский зуб имела? Или на любую подобную просьбу от любого лица последовал бы донос? И что значит "перекладывает свою работу на других"? У вас в лабораториях есть четкое расписанное распределение обязанностей и подробные должностные инструкции?
- Почему она наврать с три короба не могла , ежели ей эти пробирки влом таскать было? Ваша жена должна на нее характеристики писать?
- Объяснили ли вы ей , что она поступила совсем по-сучьему и какая была на это реакция? И почему? Почему вы с нею дружите после этого? У нее есть сильно хорошие черты характера?
- Почему не отказывается англичанин? Может у него совсем другая философия по жизни?

--------------------

А то знавал я одного еврея. Он десять лет прожил в ФРГ. Так он по части настучать руководству в устной форме был просто виртуоз. Был крайне зависимый от мнения начальства стереотип поведения. То есть , как в курятнике: клюнуть соседа , взлететь повыше и накакать на голову нижнему. Но увы - одна ласточка весны не делает и хотелось бы зарисовок с натуры.

От	Александр
К	Виктор (23.07.2002 15:48:29)
Дата	23.07.2002 18:27:45

Re: А как...

>- А зачем китаянка стала строчить доносы? Какую цель преследовала? Характерно ли это для всех приехавших из Китая?

Странная девка и очень нетипичная. Решила что она "100% американ", с китайцами не общалась, навязывалась в компанию к американцам, доносы вот писала.

>- Почему начальник стал зачитывать эти доносы вслух? Это все так делают? Или это черта характера начальника лаборатории?

Не охота ему дрязгами заниматься. "Типичного" начальника лаборатории, видимо, не бывает. Это же не менеджер, которого специально готовят "работе с персоналом". Они самопалом в таких влпросах занимаются.

>- Как отреагировало лабораторное сообщество на чтение доносов? Хочется поподробнее.

Доносы были из цикла "и смех и грех". Вроде классического "оне свет после себя не выключают". Сказали что лучше прямо человеку замечание сделать чем начальнику строчить.

>- Почему китаянка прекратила строчить доносы после их публичного зачитывания? То есть , первый раз зачитали , а она все равно чирикает? Как к ней изменилось отношение после этого?

К ней и до того отношение было не очень. Китайцев обижает, американцы ее терпят только. Вобщем от ворон отбилась, а к павам не пристала.

> А китаянка не просто ли курва крашеная? А то знавал я таких делательниц карьеры - такое дерьмо , что просто слов нету.

Не, у этой не карьерное, а так сказать, социальное. Решила что она 100% американка.

>-------------------------------

>2. позвонила жена вечерком в лабу чтобы колбы с качалки сняли и в холодильник
>поставили. Спрашивала не трудно ли. Нет, все ОК. На другой день начальнику донос -
>перекладывает свою работу на других. И искреннее удивление лаборантки когда ее
>спросили не западло ли: "но ведь это правда!"
>-------

>- А откуда вы узнали о доносе? Как повел себя этот начальник в этой сиуации?

В тот же вечер написал ругательный е-майл. На следующий день вызвал к себе и делал внушение. Да так рьяно что когда жена выходила из кабинета было не вполне ясно она еще в лаборатории или уже уволена. Этот начальник крупная шишка, и буржуистый при том. Видимо его замашки ближе к менеджерским.

>- Что так возмутило лаборанку из Голландии?

Самое смешное что ее ничего не возмутило. Она просто сообщила правду начальству. Совершенно не со зла.

> Может ей мало платят , или она на Вашу жену бабский зуб имела?

Бабских зубов тут пока не наблюдалось. Платят нормально.

> Или на любую подобную просьбу от любого лица последовал бы донос? И что значит "перекладывает свою работу на других"? У вас в лабораториях есть четкое расписанное распределение обязанностей и подробные должностные инструкции?

В том то и дело что нет. Было бы четкое небыло бы проблем. Просто лаборантки знают на кого они работают и эта голландка восприняла обращение к ней как непорядок чтоли.

>- Почему она наврать с три короба не могла , ежели ей эти пробирки влом таскать было?

Честные они. Представить правду как конец света они могут, а наврать нет. Просто вместо конкретной и смешной колбы абстрактное и ужасное "перекладывание работы". Говорю же, делалось не из мести и не по злобе. Начальник, видимо, исходит из того что по пустякам ему писать не будут, а может просто механически: поступил сигнал - принял меры.

> Ваша жена должна на нее характеристики писать?
>- Объяснили ли вы ей , что она поступила совсем по-сучьему и какая была на это реакция? И почему?

Полное непонимание в чем проблема. Это феноменально! "Но ведь это же правда". Честно рассказывает что ей домой хотелось, что у нее рабочий день до пяти, а до восьми она засиделась случайно и собиралась домой. Что отказаться от работы она не может, а обратиться к начальнику может и т.д. При этом никаких обид, мстительности и "бабских зубов".

> Почему вы с нею дружите после этого? У нее есть сильно хорошие черты характера?

Подходит, заговаривает, интересуется. Причем гораздо больше чем просто формально. Не пинать же. Да и интересно как люди живут.

>- Почему не отказывается англичанин? Может у него совсем другая философия по жизни?

Видимо другая. Обе голландки слушая рассказы жены о России, о традиционном обществе говорят что они понимают о чем речь. Что Россия видимо относится к Америке как Америка к Голландии. Сами они в Америке душой отдыхают. Очень, говорят, душевные в Америке люди. Чуткие, доброжелательные, понимающие, не то что в Голландии.

>А то знавал я одного еврея. Он десять лет прожил в ФРГ. Так он по части настучать руководству в устной форме был просто виртуоз. Был крайне зависимый от мнения начальства стереотип поведения. То есть , как в курятнике: клюнуть соседа , взлететь повыше и накакать на голову нижнему. Но увы - одна ласточка весны не делает и хотелось бы зарисовок с натуры.

Тут еврей начальник, а капают голландки и в меньшей степени француженки. Делается совершенно не со зла. Собственно не "делается", а "было сделано" потому что больше не повторялось. После того первого же такого инцидента было проведено систематическое исследование соьрудников в лабе к кому можно обращаться и к кому нет. У других оказалось тоже были проблемы и круг "неприкасаемых" был быстро очерчен. Две голландки и француженка.

Тетка "стукнула" не для того чтобы перед начальником выслужится или человеку подгадить. Просто у них в Голландии принят такой опосредованый стиль общения по вопросам относящимся к профессиональной деятельности. Коллектив объединен только тем что всех его членов купил один и тот же начальник. Пожалуй бледная копия этого явления была в Вашем посте о западных методах управления. Одни дырку в стене проделали, другие ее заделали до того как через нее протянули кабели, а виноват менеджер. Горизонтальных связей в коллективе по вопросам относяцемся к работе нет. Все только через начальника. Для непривычного человека выглядит как донос. Этому же учат в школах. Вообще думаю что мы с такими явлениями редко сталкиваемся потому что в науке. Считаемся вроде высшим классом. У секретарш это что-то жуткое. Но нас не касается, мы туда и не лезем.

От	Сепулька
К	Александр (23.07.2002 18:27:45)
Дата	24.07.2002 12:43:31

Перенимаем опыт

>Тетка "стукнула" не для того чтобы перед начальником выслужится или человеку подгадить. Просто у них в Голландии принят такой опосредованый стиль общения по вопросам относящимся к профессиональной деятельности. Коллектив объединен только тем что всех его членов купил один и тот же начальник. Пожалуй бледная копия этого явления была в Вашем посте о западных методах управления. Одни дырку в стене проделали, другие ее заделали до того как через нее протянули кабели, а виноват менеджер. Горизонтальных связей в коллективе по вопросам относяцемся к работе нет. Все только через начальника. Для непривычного человека выглядит как донос. Этому же учат в школах. Вообще думаю что мы с такими явлениями редко сталкиваемся потому что в науке. Считаемся вроде высшим классом. У секретарш это что-то жуткое. Но нас не касается, мы туда и не лезем.

То же самое уже существует в некоторых российских компаниях. Моя подруга работает сейчас в одной программистской компании, где уже принят такой стиль руководства. Там для того, чтобы с одного стола на другой в двух метрах от первого перенести компьютер, необходимо получить три резолюции от начальников (менеджеров), дождаться прихода человека из другого отдела - в общем, на все про все затратить два рабочих дня (или даже больше). Иначе нельзя - превышение полномочий, штраф.
Стукачество возникает там самопроизвольно: если нет связей друг с другом, то как еще можно отстоять свои интересы?
Соответственно, приживаются только люди определенного склада.

От	Виктор
К	Александр (23.07.2002 18:27:45)
Дата	24.07.2002 11:02:04

Вопрос в сторону. О восприятии вранья разными народами.

А как реагировала бы голландка в такой ситуации. Она звонит вашей жене с просьбой чего-то сделать. А той , допустим , это делать неохота и прямо отказать неудобно. У меня все русские знакомые в этом случае начинают что-то вдохновенно врать. Ну , там , что он уже стакан водки съел и за баранку сесть никак не может. Собеседник подозревает , что ему забивают баки , но реагирует не так обидчиво , по сравнению с тем , ежели бы его послали подальше открытым текстом. Это чисто русская черта. А как на вранье реагируют представители других народов?

У меня знакомые , работавшие с китайцами , терпеть не могли их фальшивую вежливость и лицемерие. То же самое можно сказать и о среднеазиатском утонченном коварстве. Очень обидно бывает , что принимал радушие за чистую монету , а радушие было требованием обычая предков. Азиаты же в глубине души возмущаются русской "естественностью" , считая это хамством и невоспитанностью.

Я где-то читал о том , что у немецких офицеров был пунктик. Ежели он чего-то пообещал даже военнопленному , то он обещание свое выполнит. А русское надувательство воспринималось ими как признак тяжелого нравственного падения. "Русише швайн! Шайсе!" Мой "немецкий" друг , учась в ГДРовской школе , стонал и выл от немецкой педантичности и занудности. Ну, не записал , что на дом задано , ну, позвонил другу. Друга нет , а трубку берет мамаша дружка:
- Кто звонит в такой поздний час? (21-00). А что случилось? КАК??? Вы не записали , что задано на дом???!!! Какой ужас!! Как так можно???!!! И вы еще не сделали уроки? А чем вы занимались? В футбол играли?? Вы что , так всегда так к своим обязанностям относитесь???" Все , попался. Теперь Гансу будут капать на плешь о том , с каким чудовищем ему приходится водиться. Хотя Ганс был еще тот корефан...

Вот какие у Вас есть наблюдения по этой теме?

От	Александр
К	Виктор (24.07.2002 11:02:04)
Дата	24.07.2002 13:26:50

Re: Вопрос в...

>А как реагировала бы голландка в такой ситуации. Она звонит вашей жене с просьбой чего-то сделать. А той , допустим , это делать неохота и прямо отказать неудобно.

гоаорит что они вроде никогда и не просят.

>У меня знакомые , работавшие с китайцами , терпеть не могли их фальшивую вежливость и лицемерие.

Не замечал. Может они к России уже как к колонии относятся. Вон условием вступления в ВТО открытие рынка труда ставят. А в штатах вроде ничего. Правда у меня лаба маленькая. У жены в лаборатории китайка решившая вестернизоваться задирала нос перед всеми неамериканцами. Другая китайка договорилась с китайкой лаборанткой рассаживать гибридомы. Это несколько тысяч колоний клеток млекопитающих надо рассадить с чашки по отдельным лункам. На каждую положить стерильное колечко вырещанное из пластикового носика одноразовой пипетки, налить трипсина чтобы клетки от чашки отцепились и пипеткой в лунку перенести. Все несколько тысяч надо рассадить в течении нескольких часов. Лаборантка в последний момент отказалась. Китайка в слезы. Дена ей помогла. После этого ее приняли в китайскую общину. Жена в то время думала о здешнем медшколу, а это большие деньги и большие проблемы для иностранцев. Так десятки китайцев со всех штатов из учащиеся в куче медицинских школ звонили и говорили как обходить рогатки, что говорить на собеседованиях и т.д. и т.п. Это было феноменально.

Китайка лаборантка однажды играла в футбол пенапластовым ящиком в котором жена ставила большой эксперимент с радиоактивной серой. В лабе Чернобыль. Начальник страшно боялся что лаборантка его засудит. Она, мол, от лаборатории не зависит, а сотню тысяч слупить может. Не засудила и даже не ушла.

>Я где-то читал о том , что у немецких офицеров был пунктик. Ежели он чего-то пообещал даже военнопленному , то он обещание свое выполнит. А русское надувательство воспринималось ими как признак тяжелого нравственного падения. "Русише швайн! Шайсе!" Мой "немецкий" друг , учась в ГДРовской школе , стонал и выл от немецкой педантичности и занудности. Ну, не записал , что на дом задано , ну, позвонил другу. Друга нет , а трубку берет мамаша дружка:
>- Кто звонит в такой поздний час? (21-00). А что случилось? КАК??? Вы не записали , что задано на дом???!!! Какой ужас!! Как так можно???!!! И вы еще не сделали уроки? А чем вы занимались? В футбол играли?? Вы что , так всегда так к своим обязанностям относитесь???" Все , попался. Теперь Гансу будут капать на плешь о том , с каким чудовищем ему приходится водиться. Хотя Ганс был еще тот корефан...

>Вот какие у Вас есть наблюдения по этой теме?

Японцы страшные аккуратисты. Любую формулу по физике ли, по статистике еще по чему - наизусть. Пишут как компьютер курсивом. Лаб. журнал можно издавать. С программами на компьютерах работают исключительно с помощью шорткатов, все помнят. Меню им не нужно. Однако, воспитывать никого не лезут. Страшно вежливые. Один свежий из Японии, видимо начитавшись пособий по жизни в Америке, выдавал несколько раз классные номера. Скажем, понадобилась ему чашка Петри со средой здесь и сейчас. Пошел стрелять. Когда нашел предложил хозяину заплатить. Все очень смеялись

От	Лилия
К	Александр (23.07.2002 18:27:45)
Дата	24.07.2002 08:26:37

Re: А как...

>>- Объяснили ли вы ей , что она поступила совсем по-сучьему и какая была на это реакция? И почему?

Привет!

На самом деле в этом месте было еще круче, чем Александр описывает (жена - это я).
Я у нее спрашиваю - "зачем же согласилась, ведь я же тебя 3 раза спрашивала, не затруднит ли". Она - "Но я же хотела тебе ПОМОЧЬ!"
Я спрашиваю - "Ну тогда зачем же письмо начальнику написала, какая же это помощь?"
Она - "но ведь это же правда, это же была твоя работа!"
Я - "Так зачем же ты согласилась?"
Она - "Так я же хотела ПОМОЧЬ!". Далее - по новой см. выше
Так мы сделали кругов пять, а потом до меня дошло, что мы так никогда и не поймем друг друга. Самое интересное, что когда я потом рассказала эпизод другу, работавшему до этого в Норвегии, он подтвердил, что такое и с ним случилось, и еще с кем-то из наших (одного предъявления достаточно, чтобы не повторялось, уж очень сильно по мозгам бьет), и мне еще повезло, что лаборантка со мной стала разговаривать - в Норвегии такие разборки могут происходить только при наличии начальника.

Иницидент с желанием "помочь" очень сильно прочистил мне мозги насчет отличий нашего общества от западного. Иллюзий больше не имею.

Лилия

От	Ф. Александер
К	Almar (19.07.2002 15:23:44)
Дата	19.07.2002 16:16:14

Поделюсь несколько необычной информацией

В период расцвета японский корпораций, когда они стали предметом пристального изучения специалистами по управлению во всем мире. У японцев были обнаружены совершенно необычные для Запада элементы управления организациями. Некоторые широко известны, как пожизенный найм, некоторые обсуждаются только среди специалистов.

Одна из таких необычных форм управления заключается в следующем. Корпорация имеет специальную должность для человека, задача которого... просто тусоваться в местах работы и отдыха трудового коллектива. Скажем, в сети супермаркетов, такой "тусовщик" может инкогнито прийти в магазин, поприцениваться к товарам, заговорить с посетителями или продавцами, что-то купить и т. п. Свои впечатления он отправляет менеджеру в виде докладов. Менеджеры, в свою очередь, учились работать с такой вот необычной информацией - "с куста", а не в виде цифр и диаграмм.

В гигантской корпорации, действительно, может стоять проблема ощущения себя "на земле", связи с реальными потребителями или собственными сотрудниками. Вот такой управленческий прием, как оказалось, позволяет частично решить эту проблему.

Я тогда сразу припомнил масштабное явление стукачество. Читал в свое время немало подробных описаний "найма", который проходил примерно так:

- Ну вот видите, вот мы и договорились! Главное - пишите.
- А... Что именно писать? О чем сообщать?
- Это совершенно неважно. Главное - пишите. Пишите обо всем, о чем вам самим захочется упомянуть.

Не было ли, таким образом, стукачество необходимым элементом управления в жесткой административно-командной системе? Потоком необходимой неформальной информации, позволяющей принимать интуитивные решения? Ведь система хозяйственного управлений в СССР и была огромной корпорацией, не очень сильно по своим принципам отличающаясь от японских гигантов.

Получается, что обличение стукачества, выявление его и борьба с ним, при всей своей моральности, могло иметь эффект, разрушительный для системы управления. Из-за этого она могла утратит необходимую для выживания гибкость и неформальность.

Сознаю, что очень спорные мысли. В основном хотел рассказать про сходные японские методы управления.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (19.07.2002 16:16:14)
Дата	22.07.2002 18:28:07

Информация, к сожалению, несколько недоработанная...

В японских корпорациях отличие этого человека от стукача состояло главным образом в следующем: он не переходил на личности, а собирал общую информацию. Не писал рапортов: "Иван Сузука сказал то-то и то-то", а выявлял недовольство и описывал в чём оно заключалось.
Кстати, скоро от такой должности отказались, заменив её своеобразными походами в "изакаю" (японское заведение типа пивной). Там можно было в лицо начальнику говорить всё что ты думаешь, поскольку люди считались пьяными (даже если они таковыми не являлись). Никоим образом против тебя подобная критика никогда не оборачивалась -- это был (да и сейчас ещё есть) негласный закон.

Поэтому считаю Ваше сравнение неуместным.

С уважением.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (22.07.2002 18:28:07)
Дата	22.07.2002 18:37:06

А ваша - явно не полна

>Кстати, скоро от такой должности отказались, заменив её своеобразными походами в "изакаю" (японское заведение типа пивной).

Вы имеете в виду конкретное предприятие? Или отказались по всей стране? А также - во всех других странах, перенявших этот прием? Или это запретили законодательно? То есть, вы утверждаете, что в настоящий момент эта практика НИГДЕ не применяется?

От	Yuriy
К	Ф. Александер (22.07.2002 18:37:06)
Дата	22.07.2002 18:45:45

Ре: А ваша...

>Вы имеете в виду конкретное предприятие? Или отказались по всей стране? А также - во всех других странах, перенявших этот прием? Или это запретили законодательно? То есть, вы утверждаете, что в настоящий момент эта практика НИГДЕ не применяется?

Вы же говорили о Японии? Причем здесь "конкретное предприятие"? В Японии на "всех" (или большинстве, уж точно) предприятий от подобной практики отказались. Про какие "другие" страны Вы говорите я не знаю, поэтому оставляю без комментариев.

Главное же обращаю Ваше внимание на то, что от Павлика Морозова подобная должность отличается
1) тем, что никто не доносит ни на кого лично;
2) тем, что на неё "назначают", а не идут добровольно.

Это не донос, а выявление острых вопросoв.

От	Ф. Александер
К	Yuriy (22.07.2002 18:45:45)
Дата	23.07.2002 09:54:36

Я тут подумал...

Предлагаю и вам. Я привел пример сети супермаркетов. Задушевные беседы руководства с сотрудниками в пивной явно не могут заменить деятельности "тусовщиков". Откровенности за рюмкой сакэ подходят лишь для улучшения отношений между непосредственным начальством и подчиненными. А использование штатного "стукача" предназначено для оценки общей обстановки на самом низу системы высшим руководством.

От	Yuriy
К	Ф. Александер (23.07.2002 09:54:36)
Дата	23.07.2002 18:02:17

Ре: Я тут

>Предлагаю и вам. Я привел пример сети супермаркетов. Задушевные беседы руководства с сотрудниками в пивной явно не могут заменить деятельности "тусовщиков". Откровенности за рюмкой сакэ подходят лишь для улучшения отношений между непосредственным начальством и подчиненными. А использование штатного "стукача" предназначено для оценки общей обстановки на самом низу системы высшим руководством.

Совершенно верно. Однако на сегодняшний день (говорю о Японии) предпочитают информацию о низах черпать всё за той же рюмкой саке. Видите ли, на неё ходят не просто поговорить с глазу на глаз с главным начальством, а целыми отделам, включая даже низший персонал.

Кроме того, нужно отметить, что первоначальное назначение этих "подслушивающих" людей было вызвано "особенностями национального характера". Дело в том, что японцы в принципе никогда не идут на конфликт. Пытаются его избежать, если есть малейшая возможность (чего, заметим в скобках, нельзя сказать о русских). Поэтому на тот момент это был единственный способ узнать о каких-то проблемах и недовольствах.

От	Yuriy
К	Yuriy (23.07.2002 18:02:17)
Дата	23.07.2002 22:45:36

Посмотрите...

Вот интересная мысль участника другого форума, где тоже обсуждалось стукачество:

"Потом, такой момент. Не устаю повторять глубокую дедушкину мысль: “Нет абстрактной истины” Российское стукачество - это феномен системы, где общество и власть - непримиримые кровные враги. Потому то так и презираемы стукачи, и с детстства даже в безобидных вроде ситуациях кодлой так преследуются всякие жалобы старшим (т е вышестоящим) - “ябеда” - одно из самых страшных оскорблений. В системе, где не ставится цель изничтожить всех сказавших что-то против, даже и персональное информирование - совсем не есть русское “стукачество”.

От	alex~1
К	Yuriy (23.07.2002 22:45:36)
Дата	24.07.2002 10:09:47

Re: Посмотрите...

>Вот интересная мысль участника другого форума, где тоже обсуждалось стукачество:

>"Потом, такой момент. Не устаю повторять глубокую дедушкину мысль: “Нет абстрактной истины” Российское стукачество - это феномен системы, где общество и власть - непримиримые кровные враги. Потому то так и презираемы стукачи, и с детстства даже в безобидных вроде ситуациях кодлой так преследуются всякие жалобы старшим (т е вышестоящим) - “ябеда” - одно из самых страшных оскорблений. В системе, где не ставится цель изничтожить всех сказавших что-то против, даже и персональное информирование - совсем не есть русское “стукачество”.

Мне понравилось, как изящно у Вас (у участника/его дедушки) выстроена цепочка "мы" ("общество") - "старшие", они же "вышестоящие", они же "власть".

Интересно также, когда возникло и сколько продержалось государство, в котором "общество" и "власть" - "непримиримые кровные враги".

Не надо повторять интеллигентские бредни. Противопоставление интеллингентами себя (т.е. "общества" - "народ" для интеллигентов серое стадо) власти связано не с некиими моральными принципами, а с тотальным и почти инстинктивным отказом русских интеллигентов от ЛЮБОЙ ответственности.

IMHO "Стукачество" (и отношение к нему) - всего лишь феномен массового распространения в обществе чисто уголовной субкультуры. "Западло", или как там выражаются знатоки в Думе и на TV. Так сказать, "не верь, не бойся, не проси".

Если это так, то очень интересно, когда распространение оной субкультуры стало столь широким.

От	Yuriy
К	alex~1 (24.07.2002 10:09:47)
Дата	24.07.2002 22:09:36

Дедушка умер, а дело живет...

фром: Grigoriy
дате: 24 Юл 2002 (21:57:28) МСК

Юрий, Вы там просветите товарищей - “дедушка” - это не мой дед (с которыми я знаком не был - они погибли в войну, до моего рождения), а “дедушка Ленин” : “Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна”.
Не знаю как в русском народе, а в среде интеллигенции перемена отношения к власти произошла вроде в 1860-х. Это есть у Короленко в автобиографии (“История моего современнока). Он подробно обсуждает эту перемену, говоря о поведении декабристов и Писарева, дававших подробные показания, и это не считалось зазорным, а потом вдруг - резко переменилось.
Да, и хочу добавить, что вырос я в очень простой среде - подмосковный рабочий посёлок, детсад в нём, потом город Кострома (1-6 классы) - нормальный двор, нормальная школа, потом снова тот же посёлок, и везде тоже отношение к ябедничеству. Подтверждение вижу у других людей из той же очень простой среды - например у Костромы в Корчме. Так что товарищ может пойти далеко с манией всюду видеть интеллигентские козни. Тут эта зловредная группа не при чём ( старожилы форума улыбаются - я защищаю интеллигенцию!).

От	alex~1
К	Yuriy (24.07.2002 22:09:36)
Дата	25.07.2002 11:55:04

Re: Дедушка умер,

>фром: Grigoriy
>дате: 24 Юл 2002 (21:57:28) МСК

>Юрий, Вы там просветите товарищей - “дедушка” - это не мой дед (с которыми я знаком не был - они погибли в войну, до моего рождения), а “дедушка Ленин” : “Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна”.

Юрий, передайте просветителю от товарища, что если "дедушкина" цитата сводилась только к фразе об истине, то эта фраза здесь ни к селу, ни к городу. Обычный подход просветителей, кстати.

>Не знаю как в русском народе, а в среде интеллигенции перемена отношения к власти произошла вроде в 1860-х.

Смотри ты, а? Про народ он не уверен. "Среда интеллигенции" - другое дело.

Это есть у Короленко в автобиографии (“История моего современнока). Он подробно обсуждает эту перемену, говоря о поведении декабристов и Писарева, дававших подробные показания, и это не считалось зазорным, а потом вдруг - резко переменилось.

Вы (или ваш просветитель) что, хотите, чтобы это открытие было воспринято всерьез и обсуждалось с умным видом?

>Да, и хочу добавить, что вырос я в очень простой среде - подмосковный рабочий посёлок, детсад в нём, потом город Кострома (1-6 классы) - нормальный двор, нормальная школа, потом снова тот же посёлок, и везде тоже отношение к ябедничеству. Подтверждение вижу у других людей из той же очень простой среды - например у Костромы в Корчме. Так что товарищ может пойти далеко с манией всюду видеть интеллигентские козни.

Мнтеллигент, интеллигент. При чем здесь "очень простая семья"? Неинтеллигент обратился бы сам. И не в таком гнусном стиле.

От	Ф. Александер
К	alex~1 (24.07.2002 10:09:47)
Дата	24.07.2002 10:36:42

Уголовная субкультура

>IMHO "Стукачество" (и отношение к нему) - всего лишь феномен массового распространения в обществе чисто уголовной субкультуры. "Западло", или как там выражаются знатоки в Думе и на TV. Так сказать, "не верь, не бойся, не проси".

>Если это так, то очень интересно, когда распространение оной субкультуры стало столь широким.

Разумеется, после войны. Я помню ТВ-передачу, в которой рассказывалось о съемках фильма "Место встречи изменить нельзя". В Фильме снимались актеры, пережившие послевоенное детство. Они очень тепло и подробно рассказывали о том, какую роль в их жизни играла уголовная субкультура. Блатные словечки, песни, рассказы о зонах, уголовное поведение и образ жизни. Между прочим - это же были дети советских интеллигентов! После войны очень много уголовников вошло в рядовую жизнь людей, сильнейшим образом влияло на молодежь. Можно вспомнить и фильм "Прощай, шпана замоскворецкая!" Он же весь пропитан уголовной романтикой. Кстати, и в самом "Месте встречи..." хорошо видно, до какой степени блатная субкультура переплелась с народной культурой.

От	alex~1
К	Ф. Александер (24.07.2002 10:36:42)
Дата	24.07.2002 10:52:39

Re: Уголовная субкультура

Похоже, существенно раньше. Переплетение народной и блатной культур отчетливо прослеживается в "городских" субкультурах - особенно для крупных городов - еще с конца XIX в. Какова была ситуация в деревнях и небольших городках (и одинаковая ли была там ситуация) - я не знаю. И отношение к "доносам" - даже явным и "по делу" - всегда было отрицательным (опять-таки, в переложении интеллигенции - других источников у меня нет).

Похоже, что разложение общины способствует быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира и быстрой организации уголовных или полууголовных сообществ в маргинальной среде.

В общем IMHO, проблема более "стара" и "основательна".

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (24.07.2002 10:52:39)
Дата	24.07.2002 11:17:57

Re: Уголовная субкультура

>Похоже, что разложение общины способствует быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира и быстрой организации уголовных или полууголовных сообществ в маргинальной среде.

Интересно, с точки зрения форумян - это аксиома или теорема?
Я бы даже сказал так - не "способствует", а "почти неизбежно приводит".

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (24.07.2002 11:17:57)
Дата	24.07.2002 11:31:09

Община - это что? И где?

>>Похоже, что разложение общины способствует быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира и быстрой организации уголовных или полууголовных сообществ в маргинальной среде.
>
>Интересно, с точки зрения форумян - это аксиома или теорема?
>Я бы даже сказал так - не "способствует", а "почти неизбежно приводит".

Уточнить бы, о какой общине речь. Естественное разложение родовой общины - не приводит, это точно.
Разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит, во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:31:09)
Дата	24.07.2002 18:01:27

Re: Община -...

>Разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит, во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.

Япония - Якудза, Индия - 90% населения все еще не "разрушились", тем не менее Индия, например, держит почетное второе место в Азии по детской проституции. Или вот про Бомбей:
"Justice Jay Narain Patel head of a special court dealing with terrorism, comments: "The city is controlled by the Mafia.""
В Иране сейчас "тоталитарное" государство. А при нем мафии не цветут.

От	Yuriy
К	serge (24.07.2002 18:01:27)
Дата	24.07.2002 18:08:54

Насмешили однако!

>Япония - Якудза.

Вы, Сергей, вообще-то знаете, кто они такие и когда впервые появились в Японии?

(Правильный ответ: в 1612 году)

От	serge
К	Yuriy (24.07.2002 18:08:54)
Дата	24.07.2002 18:23:38

Re: Насмешили однако!

>>Япония - Якудза.
>
>Вы, Сергей, вообще-то знаете, кто они такие и когда впервые появились в Японии?

>(Правильный ответ: в 1612 году)

Ну, Юрий. Появились то давно. Что с того? Вы полагаете, что русские воровские шайки 1991 года рождения? Или итальянская мафия порождение начала 20го века? Что общего у замкнутых воровских и игорных гильдий 17 века с современной Якудза?
Вопрос ведь был о распространении влияния этих структур на членов распадающейся общины. А это произошло в период европеизации (реформы Мэйдзи). Именно в период разложения общины.

От	Yuriy
К	serge (24.07.2002 18:23:38)
Дата	24.07.2002 19:17:13

А вот тут я с Вами поспорю.

>Ну, Юрий. Появились то давно. Что с того? Вы полагаете, что русские воровские шайки 1991 года рождения? Или итальянская мафия порождение начала 20го века? Что общего у замкнутых воровских и игорных гильдий 17 века с современной Якудза?
>Вопрос ведь был о распространении влияния этих структур на членов распадающейся общины. А это произошло в период европеизации (реформы Мэйдзи). Именно в период разложения общины.

Нет, это ошибка. Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы. Причём неоднородные. От просто "сумасшедших", или "отморозков", до "робин гудов", о которых позже были сложены песни и написаны книги. Большое значение и распространение Якуза приобретают не в период Мейджи, а к середине 1700 годов. С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна.
Не произошло у них (до сих пор) и отхода от основного закона Якуза (типа "бушидо"). В современной Японии, они, понятно, с саблями по улице не ходят, а занимаются бизнесом, легальным и нелегальным. Мне доводилось беседовать с членами якуза в Японии, интересно то, что их организация и на сегоднешний день, по взглядам, стоит на уровне 1700 года.
Интересно и положение, которое они исторически занимают в стране. Hапример в марте 1992 года состоялась большая демонстрация протеста жён и дочерей членов организации. Прошла она прямо по центру Tokиo. Протестовали против новых законов, направленных на уничтожение Якуза.

В общем к Японии нужен подход особый. Одназначно заявлять, что община там развалилась нельзя. нельзя говорить об "усилении" роли Якуза. Они всегда имели большое влияние в политике.

От	Добрыня
К	Yuriy (24.07.2002 19:17:13)
Дата	30.07.2002 00:56:56

Юрий, не путайте происхождение и современность

Итальянская мафия тоже изначально была организацией, абсолютно далёкой от криминала, чего не скажешь о нынешней :-)))))

От	serge
К	Yuriy (24.07.2002 19:17:13)
Дата	24.07.2002 20:02:13

Re: А вот...

>>Ну, Юрий. Появились то давно. Что с того? Вы полагаете, что русские воровские шайки 1991 года рождения? Или итальянская мафия порождение начала 20го века? Что общего у замкнутых воровских и игорных гильдий 17 века с современной Якудза?
>>Вопрос ведь был о распространении влияния этих структур на членов распадающейся общины. А это произошло в период европеизации (реформы Мэйдзи). Именно в период разложения общины.
>
>Нет, это ошибка. Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы. Причём неоднородные. От просто "сумасшедших", или "отморозков", до "робин гудов", о которых позже были сложены песни и написаны книги. Большое значение и распространение Якуза приобретают не в период Мейджи, а к середине 1700 годов. С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна.
>Не произошло у них (до сих пор) и отхода от основного закона Якуза (типа "бушидо"). В современной Японии, они, понятно, с саблями по улице не ходят, а занимаются бизнесом, легальным и нелегальным. Мне доводилось беседовать с членами якуза в Японии, интересно то, что их организация и на сегоднешний день, по взглядам, стоит на уровне 1700 года.
>Интересно и положение, которое они исторически занимают в стране. Hапример в марте 1992 года состоялась большая демонстрация протеста жён и дочерей членов организации. Прошла она прямо по центру Tokиo. Протестовали против новых законов, направленных на уничтожение Якуза.

>В общем к Японии нужен подход особый. Одназначно заявлять, что община там развалилась нельзя. нельзя говорить об "усилении" роли Якуза. Они всегда имели большое влияние в политике.

Я коротенько, времени нет. Если бы они были "по взглядам на уровне 1700 года" они бы не могли заниматься "современным бизнесом". О происхождении. Якудза (я уж по русски, японский у меня того, слабоват) в 17 веке состояли из 3х гильдий мати-ёкко (вначале городская стража для борьбы с хатамото-якко, или кабуки-моно, теми самыми бандами обедневших самураев), тэкия (бродячие торговцы) и бакуто (профессиональные игроки).
Но опять, это все отношения к делу не имеет. Нынешние якудза ни то, ни другое ни третье. Это полупреступная организация построенное на "семейного" типа отношениях из людей из общины ушедших, но модернизироваться вполне не сумевших. Прямой аналог итальянской мафии. С местной спецификой. В России подобные структуры все еще в процессе формирования.

От	Yuriy
К	serge (24.07.2002 20:02:13)
Дата	24.07.2002 20:41:33

Я хочу сделать вам комплимент.

>Я коротенько, времени нет. Если бы они были "по взглядам на уровне 1700 года" они бы не могли заниматься "современным бизнесом".

Удивительно, но факт. Если есть желание, могу развить тему на примерах.

>О происхождении. Якудза (я уж по русски, японский у меня того, слабоват) в 17 веке состояли из 3х гильдий мати-ёкко (вначале городская стража для борьбы с хатамото-якко, или кабуки-моно, теми самыми бандами обедневших самураев), тэкия (бродячие торговцы) и бакуто (профессиональные игроки).

Молодец, Вы действительно проделали исследование или откуда-то знаете довольно много. К сожалению, Вы немного заблуждаетесь в истории. разрешите немного откорректировать.

Вначале появились хатамото-якко. В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей:рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Городская стража не принимала участие в этом движении, поскольку устранение беспорядков и так было её прямой обязанностью. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы.
Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы). По сферам влияния. Именно от бакуто (в прошлом, кстати, правительственных работников. Их нанимали специально, чтобы они возвращали большую часть зарплаты работников назад в казну) и пошло название якуза (я-8, ку-9, са-3) и традиция отрезания мизинца.
Так их и называют сегодня. Хотя после войны появилась и другая группировка -- гурентаи (хулиганы), а также существуют параллельные структуры и организации.
К 1800 годам они настолько окрепли, что стали даже входить в политику, оказывать давление на правительство и т.д.

>Но опять, это все отношения к делу не имеет. Нынешние якудза ни то, ни другое ни третье. Это полупреступная организация построенное на "семейного" типа отношениях из людей из общины ушедших, но модернизироваться вполне не сумевших. Прямой аналог итальянской мафии. С местной спецификой. В России подобные структуры все еще в процессе формирования.

Вот именно что они в сегодняшнем мире и то, и другое, и третье, плюс четвертое - хай-тек.
Остальное верно.

Встречный вопрос. Дискуссия начилась с Вашего утверждения, что преступные организации возникают при сломах общины. Как мы видим это не так.

Согласны?

От	serge
К	Yuriy (24.07.2002 20:41:33)
Дата	24.07.2002 22:56:32

Re: Я хочу...

>Вначале появились хатамото-якко. В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей:рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Городская стража не принимала участие в этом движении, поскольку устранение беспорядков и так было её прямой обязанностью. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы.
>Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы). По сферам влияния. Именно от бакуто (в прошлом, кстати, правительственных работников. Их нанимали специально, чтобы они возвращали большую часть зарплаты работников назад в казну) и пошло название якуза (я-8, ку-9, са-3) и традиция отрезания мизинца.

Так и я о том же. Единственная поправка, то что я в спешке опустил (добровольная) городская стража. В остальном это ну очень противоречит Вашему

>Нет, это ошибка. Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина).

так как именно на борьбе с этими самураями Якудза частью и сформировалась.
Повторяю,
"опять, это все отношения к делу не имеет. Нынешние якудза ни то, ни другое ни третье. Это полупреступная организация построенная на "семейного" типа отношениях из людей из общины ушедших, но модернизироваться вполне не сумевших. Прямой аналог итальянской мафии. С местной спецификой. В России подобные структуры все еще в процессе формирования.

>Встречный вопрос. Дискуссия начилась с Вашего утверждения, что преступные организации возникают при сломах общины. Как мы видим это не так.
>Согласны?

Да Вы что? Когда и где я это сказал? Я просто поддержал тезис, что преступная культура распространяется в обществе широко при сломах общин вовлекая в себя "брошенных" общинами людей. По вполне понятной причине. Преступные группы дольше сохраняют комфортный для таких людей общинный (точнее псевдообщинный) дух внутри себя, за счет более жесткой организации. Но в конце концов и они при атомизированом окружении становятся "добропорядочными" атомизированными бизнесструктурами. См. судьбу итальянской мафии в США.

От	Yuriy
К	serge (24.07.2002 22:56:32)
Дата	24.07.2002 23:47:12

Ре: Я хочу...

1) С одной стороны оказались одни ронины, с другой -- другие. Без их поддержки городское население не смогло бы оказать сопротивления профессиональным воинам.

2) Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией;.

3) Итальянская мафия в США, она что, образовалась на обломках какой-то общины?

От	serge
К	Yuriy (24.07.2002 23:47:12)
Дата	25.07.2002 01:36:58

Ре: Я хочу...

>1) С одной стороны оказались одни ронины, с другой -- другие. Без их поддержки городское население не смогло бы оказать сопротивления профессиональным воинам.

Mы говорили о происхождении современной Якудзы, а не о борьбе вооруженных групировок в Японии 17 века. Вы совершенно не умеете признавать ошибки даже во второстепенных вопросах, а упрекаете форумян в нежелании менять свою точку зрения по вопросам кардинальным.

>2) Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией;.

Kaк это опровергнет Ваш тезис не знаю, но пожалуйста, первый же поиск на yakuza:

"The Meiji Restoration, starting in 1867, gave Japan a rebirth and its first of many transformations into an industrial nation. Political parties and a parliament were created, as well as a powerful military.
The yakuza also began to modernize, keeping in pace with a rapidly changing Japan. They recruited members from construction jobs and dockworkings. They even began to control the rickshaw business.
The yakuza began to dabble in politics, taking sides with certain politicians and officials. They cooperated with the goverment so they could get official sanction, or at least some freedom from harassment. "
http://organizedcrime.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww2.gol.com%2Fusers%2Fcoynerhm%2Fyakuza.html

Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.

>3) Итальянская мафия в США, она что, образовалась на обломках какой-то общины?

Да, итальянской в Италии. Затем переехала в США, после прихода к власти Муссолини (помните, "мафии не развернуться при тоталитарном режиме"?), там вовлекла в свою деятельность простых итальянских эмигрантов и расцвела на сухом законе. Кстати, реальные конкуренты: мафии ирландские и еврейские (два других народа с общинными "пережитками" в сознании). Чисто американские преступные синдикаты конкуренции не выдержали.

От	Yuriy
К	serge (25.07.2002 01:36:58)
Дата	25.07.2002 17:45:45

Почему? Признаю.

>Mы говорили о происхождении современной Якудзы, а не о борьбе вооруженных групировок в Японии 17 века. Вы совершенно не умеете признавать ошибки даже во второстепенных вопросах, а упрекаете форумян в нежелании менять свою точку зрения по вопросам кардинальным.

Признаю, если они есть. В чем тут моя ошибка? В том, что вместо современности я стал Вам рассказывать о прошлом? Если
этом, то хорошо, признаю, что ошибся.
Тогда хочу спросить Вас, почему Вы выбрали Мейджи период как период рождения современных якуза? Лишь потому, что они видоизменили несколько свою деятельность? А как же традиции, законы, структура организации? Они остались без изменения. А численность? Тоже на прежнем уровне.

Если хотите говорить о современных Якуза, давайте. Хочу только попросить -- выложите свой тезис заново, чтобы не было непонимания.

>Kaк это опровергнет Ваш тезис не знаю, но пожалуйста, первый же поиск на yakuza:
>"The Meiji Restoration, starting in 1867, gave Japan a rebirth and its first of many transformations into an industrial nation. Political parties and a parliament were created, as well as a powerful military.
>The yakuza also began to modernize, keeping in pace with a rapidly changing Japan. They recruited members from construction jobs and dockworkings. They even began to control the rickshaw business.
>Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
>Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.

Совершенно верно, мой тезис это не опровергает -- в параграфе говорится лишь о медернизации Якуза.

Вот что я говорил раньше:
"С 1867 года они просто начали "модернизацию", также как и страна".
По-моему шодится. А по-Вашему?

Второй тезис, который я считаю необходимо Вам доказать, это то, что Реставрация Мейджи послужила причиной развала японской общины. И, на той же волне, что община БЫЛА развалена, а не модернизировалась.

От	serge
К	Yuriy (25.07.2002 17:45:45)
Дата	25.07.2002 21:44:11

Re: Почему? Признаю.

>Признаю, если они есть. В чем тут моя ошибка? В том, что вместо современности я стал Вам рассказывать о прошлом?

Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.
Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.

Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.
Аргумент был следующий: преступные организации типа мафии также являются носителями, пусть извращенного, но общинного духа. Они более устойчивы к внешним воздействиям, чем просто общины за счет более жесткой организации и большей независимости от властей. Это определяет их привлекательность для носителей общинной культуры в момент умирания обшины.

>>Утвержадется, что Реставрация Мэйдзи не была катострофой, и что при ней Якудза резко расширила свою сферу влияния вплоть до частичного контроля над властями.
>>Новых членов, кстати, она вербовала среди членов бывших общин-гильдий: строителей, докеров, рикш. Раньше им туда было не сунуться.
>
>Совершенно верно, мой тезис это не опровергает -- в параграфе говорится лишь о медернизации Якуза.

Юра, Вы уж читайте внимательно, пожалуйста.
Вы писали:
>Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества". Попробуйте доказать, что именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.

Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867 не опровергает Вашего тезиса >Мафия, развивается при любой катастрофе, а не только при "сломе общества".

Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.
Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).

>Второй тезис, который я считаю необходимо Вам доказать, это то, что Реставрация Мейджи послужила причиной развала японской общины. И, на той же волне, что община БЫЛА развалена, а не модернизировалась.

Вот это, наконец, почти по делу. Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза). Это всегда нелегкое решение для добропорядочных людей. Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины. Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.

Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.

От	Yuriy
К	serge (25.07.2002 21:44:11)
Дата	26.07.2002 00:58:06

Извеняюсь. Однако...

>Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.

Так точно, в Бостоне. Возможно Вы и правы, тут я спорить не буду.

>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.

Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь. Кроме самураев, в стране никому не было позволено иметь оружия. Поэтому, без их участия, городские жители не смогли бы противостоять хорошо вооружённым и тренированным хатамото-яко. Так что всё-таки именно самураи составляли "костяк" группы.

Ошибки не вижу.

>Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
>Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
>Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.

Отлично. Во-первых, я ничего не меняю. Пытался просто показать, что преступность была распространена задолго до 1867 года. Якуза зародились и окрепли не на "обломках общины", а в результате экономических изменений и потери работы самураями.

>Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867.

Вы не доказали (см. ниже), что они становятся сильной организацией именно в период Мейджи.

>Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.

Нет. Она просто говорит о том, что произошла модернизация Якуза, с чем я и не спорил.

>Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).

Они не впитали новых членов, а изменили сферы влияния. Вступление в организацию -- процесс сложный. Туда не принимали кого угодно.

>Вот это, наконец, почти по делу.

Отлично, давайте тогда рассмотрим, о чём Вы пишите.

>Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза).

Поразительно. Это Вы приводите как доказательство?! Т.е. сначала Ваш тезис был "Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин". О нём мы вроде бы спорили и его я попросил Вас подтвердить. Тогда Вы заявляете, что Мейджи период был сломом общества потому, что "членам общины пришлось уходить в преступные организации". Но ведь Вы этого ещё не доказали! Вы не замечаете замкнутый круг? Два недоказанных тезиса, замкнутые друг на друга?

>Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины.

Вы заметили, как называется период Мейджи? Реставрация, Восстановление. Его слоганом было: "Цивилизация и Просвещение". Адмирал Перри открыл Японию. Страна увидела насколько она отстала в индустриальном плане и начала модернизацию. Однако, откуда следует вывод, что община была сломлена? Изменился статус самурая, на их место выдвинулись другие слои населения. Возможно Вы понимаете под термином "община" что-то другое, нежели я. Не могли бы Вы дать его определение?

Так же как и в стране, в организации якузы произошла модернизация. Как и любое государственное учереждение, мафия меняется с течением времени, пытаясь найти наиболее выгодные пути развития. Так же и тогда, её сфера влияния в Японии была перенесена на строителей, докеров и рикш. Ничего удивительного в этом нет.

Главное же, как организация существовала до этого, так она и продолжала, не изменив ни законов, ни структуры. Более того, в этот момент часть её, Текия отделилась от Бакуто, т.е произошёл её раздел, а не укрепление.

>Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.

А в чем тут ирония?

>Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.

Пытаюс. Чес слово!

Вы вот докажите всё-таки, что тогда произошёл развал японской общины.

Юра

От	serge
К	Yuriy (26.07.2002 00:58:06)
Дата	26.07.2002 05:01:45

Re: Извеняюсь. Однако...

>>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.
>
>Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь.

Во первых, отказываетесь.
>Вначале появились хатамото-якко.В переводе на Русский это означает "Прислуга Сёгуна". Это, действительно, потерявшие работу самураи. Поскольку они представляли опасность для населения своим поведением, городское население решило обединиться против них. В это "народное ополчение" вошли разночинные группы людей: рабочие, клерки, домработники, содержатели гостиниц и рестаранов, ронины. Эти люди стали называть себя мачи-якко. Якуза считают себя наследниками именно этой группы. Далее, к середине 1700 годов, якуза преобразуются в новые группировки -- бакуто (проф. игроки) и текия (бродячие торговцы).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63292.htm

Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Дискуссию вызвал мой ответ Ниткину на его следующее утверждение:
>разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции - приводит (к восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира), во многих случаях. Но опять-таки, не слышал ничего такого про Индию, Японию, Иран и т.д.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/63179.htm
Вы решили обсудить Японию в деталях.
Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
2б. Я прав, привело.
Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.

От	Yuriy
К	serge (26.07.2002 05:01:45)
Дата	26.07.2002 18:24:03

Во избежания флеима обесняю:

>Эта цитата из Вас явно противоречит предыдущей, хотя и она содержит не вполне точную информацию. Но хватит об этом. Мы итак уже породили ненужный флейм о частностях. Позвольте мне суммировать.

Не противоречит, но не важно. Даваите забудем о частностях.

>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>2б. Я прав, привело.
>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.

Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины. Она начала разрушаться лишь после второй мировой войны.
Якуза существовали как сильная организация и до 1867 года. Однако с началом вестернизации, которой они не хотели, начинается их борьба за выживание. Для этого им необходимо было видоизменяться вместе со строной, перенося поле влияния на новые структуры. Всё.

Если Вы хотите доказать противоположное Вам в следующем ответе необходимо:

1) Доказать, что Мейджи период является периодом развала японской общины.
2) Что, Якуза значительно расширили тoгда свою организацию засчёт притока новых членов.
3) Что на смену "старым" Якуза пришли "новые", т.е. что именно 1867 год породил их.

С уважением.

От	serge
К	Yuriy (26.07.2002 18:24:03)
Дата	26.07.2002 19:04:25

Re: Во избежания...

>>Возможны два варианта. В Японии не произошло разложения общины. Тогда вопрос Ниткина не имеет смысла и вся последующая нить есть пустой флейм. Я исхожу из того, что ни Вы ни я сознательно флейм породить не хотели и стало быть исходили из того, что по крайней мере некоторые общины в Японии разрушились.
>>Остается второй вариант. Разрушение общины произошло с подвариантами
>>2а. Ниткин прав, это не привело к криминализации культуры ее бывших членов.
>>2б. Я прав, привело.
>>Раз Вы стали со мной спорить, Вы придерживаетесь 2а.
>>Мои аргументы в пользу 2б заключаются в том, что в период Мэйдзи (вестернизация Японии) Японская организованная преступность Якуза распространила свое влияние на членов разрушаемых общин-цехов строителей, докеров и рикш.
>>Ваши аргумент против: это не распространение влияния, это модернизация Якудза (Как говаривал мой коммисар на с/х работах "это не дождь, это вода с неба капает".).
>>Все остальное в этой ветке от неумения (обоюдного) держаться в рамках спора.
>
>Повторяю мой аргумент. Период Мейджи был назван Реставрацией или Восстановлением, а не Перестройкой или Pазрушением. Он являлся лишь необходимой модернизацией страны, но никак не палачом общины.

T.e. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.

От	Yuriy
К	serge (26.07.2002 19:04:25)
Дата	26.07.2002 20:27:02

Возможно я Вас не так понял.

>Т.е. Вы все таки выступаете за первый вариант. Разложения общины в Японии не произошло. Тогда Ваши претензии к Ниткину, а не ко мне. Он привел Японию, как пример, где община разложилась, а распространения на ее бывших членов уголовной культуры не произошло. Почему Вы тогда мной занялись не понимаю. У нас с Вами даже базы для спора нет. Ваша позиция должна была быть высказана в паралельном моему ответе Ниткину, а не в ответе мне. Отсюда и все недоразумения и флейм. Мы оба пытались найти наших кошек там, где их нет. Я же говорю, следите за нитью.

Тогда приношу свои извенения.

Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.

От	serge
К	Yuriy (26.07.2002 20:27:02)
Дата	26.07.2002 21:47:21

Re: Возможно я...

>Община начала распадаться после 2-ой Мировой. Мне же показалось, что Вы утверждали, будто Период Мейджи послужил причиной. Кроме того, я не был согласен, что Якуза "появились" с 1867 года.

>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.

Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.
А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.

От	Yuriy
К	serge (26.07.2002 21:47:21)
Дата	26.07.2002 22:06:53

Ре: Возможно я...

>>Если Вы этого не говорили, я действительно был неправ вступая в спор.
>
>Первое - да, говорил, второе Вам померещилось. Но это неинтересные технические детали для данной темы. Где нибудь отдельно от Форума может и было бы забавно пообсуждать.

Как-нибудь так и сделаем.

>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?

С Ниткиным.

>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?

Нет, как единственный фактор не приводит.

>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.

Япония не самый хороший пример. Хотя, смотря что понимать под традиционной хозяйственной общиной. Давайте, чтобы понимать друг друга договоримся сначала о терминах.

Итак, что по Вашему можно назвать Японской традиционной хозяйственной общиной?

С уважением, Юра

От	serge
К	Yuriy (26.07.2002 22:06:53)
Дата	27.07.2002 01:21:33

Ре: Возможно я...

>>А теперь вопрос. Согласны ли Вы с Ниткиным, или с Алексом?
>
>С Ниткиным.

>>Приводит ли разрушение традиционной хозяйственной общины под натиском капиталистической конкуренции к быстрому восприятию ее бывшими членами правил уголовного мира?
>
>Нет, как единственный фактор не приводит.

>>Если Ваш ответ "ДА" (Вы с Алексом), нету темы для спора. Если Ваш ответ "НЕТ" (Вы с Ниткиным), тогда контрпример Японии на доску: в такой то период община разложилась, но ее бывшие члены под влияние местной организованной преступности (Якудза) в основном не попали и усиления позиций Якудза в стране не произошло. Тогда, в контексте этого контрпримера упомянутые выше детали могут стать интересны для обсуждения.
>
>Япония не самый хороший пример.

Ну так и я считаю, что Япония, с точки зрения Ниткинского тезиса не самый хороший пример (так же, как и Иран и Индия). Чего же с ним мучиться? Приведите хороший. Поглядим.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:31:09)
Дата	24.07.2002 11:36:26

Re: Община -...

Вот-вот, и у меня те же вопросы (применительно к традиционной хозяйственной общине, конечно).

И что способствовало в России/CCCР/РФ огромному росту влияния уголовной субкультуры - в первую очередь, в крупных городах и даже в более культурной и "зажиточной", чем "средняя", среде.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (24.07.2002 11:36:26)
Дата	24.07.2002 11:55:17

Re: Община -...

>И что способствовало в России/CCCР/РФ огромному росту влияния уголовной субкультуры - в первую очередь, в крупных городах и даже в более культурной и "зажиточной", чем "средняя", среде.

Вы же сами и ответили. В России - разрушение традиционных связей, реструктуризация общества. Отсюда проникновение альтернативных "блатных" законов общежития в маргинальные слои (молодые выходцы из деревни, дети бывших крестьян, выросшие в городской среде). В СССР эта тенденция отчасти нейтрализовывалась попытками насаждения общественных организаций - и тут же позитив выхолащивался их формализацией и огосударствлением, подавлением самодеятельности. Потом пошел поток заключенных "за колоски", то есть, людей, не принадлежащих к уголовной субкультуре, но вынужденно помещенных в уголовную среду. "С волками жить - по волчьи выть", как известно. И наконец, реабилитация "политических" в 50-ые годы вынесла блатную субкультуру в верхние слои общества. Плюс низкая степень социальной сегрегации при воспитании, когда дети разных социальных слоев расли в одном дворе.

РФ - немного другая картина. Распад советских общественных структур, уже ставших традиционными - плюс несообразно высокая роль криминального элемента в хозяйственной жизни. Музыку же заказывает тот, кто платит. Чьи деньги - того и культура.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:55:17)
Дата	30.07.2002 01:02:59

Фигушки. "Путёвку в жизнь" помним?

Блатняк полез в дворовую жизнь - а следом и в остальную - ещё в те времена, а вовсе не в 50е. А уж если мы немножко подумаем и сообразим, что за 3-4 года такого сближения с блатняком не может произойти, да вспомним, скажем, Бабеля - то увидим, что уголовщина пёрла в общество ещё со времён царя-батюшки.

А уж "колоски" тут совсем притянуты за уши. Ни к селу ни к городу. Так, плевочек лишний походя, да?

От	Сепулька
К	Добрыня (30.07.2002 01:02:59)
Дата	30.07.2002 14:22:56

Re: Фигушки. "Путёвку...

>Блатняк полез в дворовую жизнь - а следом и в остальную - ещё в те времена, а вовсе не в 50е. А уж если мы немножко подумаем и сообразим, что за 3-4 года такого сближения с блатняком не может произойти, да вспомним, скажем, Бабеля - то увидим, что уголовщина пёрла в общество ещё со времён царя-батюшки.

Может, потому, что интеллигенты-революционеры при царе тоже сидели?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (24.07.2002 11:55:17)
Дата	24.07.2002 12:07:56

Re: Община -...

>>И что способствовало в России/CCCР/РФ огромному росту влияния уголовной субкультуры - в первую очередь, в крупных городах и даже в более культурной и "зажиточной", чем "средняя", среде.
>
>Вы же сами и ответили. В России - разрушение традиционных связей, реструктуризация общества. Отсюда проникновение альтернативных "блатных" законов общежития в маргинальные слои (молодые выходцы из деревни, дети бывших крестьян, выросшие в городской среде). В СССР эта тенденция отчасти нейтрализовывалась попытками насаждения общественных организаций - и тут же позитив выхолащивался их формализацией и огосударствлением, подавлением самодеятельности. Потом пошел поток заключенных "за колоски", то есть, людей, не принадлежащих к уголовной субкультуре, но вынужденно помещенных в уголовную среду. "С волками жить - по волчьи выть", как известно. И наконец, реабилитация "политических" в 50-ые годы вынесла блатную субкультуру в верхние слои общества. Плюс низкая степень социальной сегрегации при воспитании, когда дети разных социальных слоев расли в одном дворе.

Наверное, все правильно, но это все-таки не ответ. У Вас получается, что выходец из любых слоев российского общества чрезвычайно восприимчмв к уголовной субкультуре и крепко "прикипает" к ней. Попал за колоски - стал блатным и во многом ОСТАЛСЯ им, вернувшись в свою среду. То же относится и к политическим. Зачем они стали нести в свой круг блатную культуру после реабилитации?

>РФ - немного другая картина. Распад советских общественных структур, уже ставших традиционными - плюс несообразно высокая роль криминального элемента в хозяйственной жизни. Музыку же заказывает тот, кто платит. Чьи деньги - того и культура.

Да. Но криминал бывает разный. Чиновник-коррупционер, например, в Штатах, вряд ли в культурном плане "перплетается" с уголовником. Хотя, может, и "переплетается", аллах его знает.
У нас в РФ-ии различными слоями общества отчетливо заимствуется даже не просто уголовный, а чисто бандитский стиль. И этот стиль не встречает серьезных препятствий. По-моему, это соеобразный феномен. Его интересно обсудить.

И "дедовщина" оттуда же, конечно.

От	Виктор
К	alex~1 (24.07.2002 12:07:56)
Дата	24.07.2002 13:18:50

Хорошая тема! Начните ветку о "бандитском мировоззрении".

Мне не часто приходится общаться с "накрученными". Поэтому их отличия от массы остальных обычных людей резко бросаются в глаза. Меня такое удивило:

1. Специфический полууголовный жаргон (даже у баб ! ).

2. Ненормальная наглость, предполагающая полное отсутствие сопротивления. Удивление и непонимание , когда оказывается сопротивление. И дикий страх , когда сопротивление оказывается с рукоприкладством. У меня знакомый наблюдал картину. Пожилой мужик поругался с продавщицей , подсунувшей ему гнилой товар. На шум подвалил "хозяин" палаток - какой-то здоровенный кавказец в перстнях, цепях и с телефоном. Покупателю было велено убираться. В ответ на это мужик рявкнул на амбала , схватил и поднял того над головой на вытянутых руках. Из брюк хозяина полилось. Второй случай был на Заозерной улице. Там частенько бывают пробки. И вот один "господин" на толстозадой иномарке поехал по тротуару. Навстречу ему шел дед и не реагировал на бибиканье. Из кабины выскочил стриженный колобок и начал орать на деда , чтобы тот убирался с пути машины, ежели не хочет рассыпаться. В ответ на это дед треснул кулаком по кузову машины. Осталась вмятина. Дед пошел к кабине водителя с намерением добраться до его рожи. Авто дало задний ход и быстро-быстро уехало обратно. Забыл сказать , дед достал "шведку" из авоськи...

Люди старшего поколения вели себя по-другому. Особенно те , кто был осужден или изрядно покуролесил по молодости.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (22.07.2002 18:45:45)
Дата	22.07.2002 22:22:14

в который раз о Павлике Морозове

Прощу прощения за увод в сторону от основной темы, но использование имени ПМ как символа доносительства - известный симпотом глубокого поражения мозгов демпропагандой.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4400.htm

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (22.07.2002 22:22:14)
Дата	22.07.2002 22:35:09

Ре: в который...

Здравствуйте Игорь!
Вот один из ответов который я нашёл в обозначенной Вами ветке (кстати, спасибо за интересную информацию). Я думаю, он отражает саму суть вопроса и повторяться не имеет смысла:

"От А.Б. К Дмитрий Лебедев

Большевистская пропаганда по этому поводу - известна. "Настучи", ты же сознательный там октябренок, пионер, ленинец... Что тебе эти "темные" родители, добру - не научат, нас слушай...

Если предположить (по одному из вариантов) что били за то, что Павлик выдал где отец хлеб от продотряда прятал, то несколько другая картина рисуется, не изверга-отца..."

Вот и всё. Вольно или невольно, правильно или неправильно, Павлик Морозов стал символом "стукачества". Винить в этом можно лишь советскую пропоганду.

Если не нравится Павлик, давайте возьмём Плюмбума из "Плюмбум или опасная игра". Я просто хотел сказать что приведённая уважаемым Ф. Александером информация отношения к стукачеству не имеет, и уж тем более не может служить его оправданием.

С уважением,

Юра

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (22.07.2002 22:35:09)
Дата	22.07.2002 22:50:19

Вы все-таки прочитайте Бушина

не торопитесь отвечать, вот еще ссылка -
http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (22.07.2002 22:50:19)
Дата	22.07.2002 23:18:00

Спасибо! Прочитал. Некоторые размышления о прочитанном.

Из этой статьи мне стало ясно, что дело тут гораздо сложнее и запутаннее, чем то представляет каждая из сторон. Доказательств маловато и у тех и других. Одни стараются сокрушить памятник, другие- разравнять мoгилку.

Обвиняя тех, кто обличает Павлика Морозова, нельзя забывать о том "имедже", который ему был создан в советской пропоганде. Ведь именно она утверждала, что он открыто обличил кулака-отца, за что и попал под нож таких же буржуазных отщепенцев. Так что, возможно и не совершая ничего подобного, он стал символом Советской эпохи. Его имя уже имеет мало отношения к тому, кем он был на самом деле.

Вот и выходит, что именно советскую пропоганду нужно обвинить в посмертной судьбе Павлика. тем более, если его предательство было простой выдумкой.

Документов для того, чтобы доказать чью-либо правоту у меня нет. Мысленно для себя ставлю вопросительный знак на его имени. Значения и оценки символа "Павлика Морозова" это нисколько не изменяет.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (22.07.2002 23:18:00)
Дата	23.07.2002 02:15:55

От лукавого!

>

"Да будут слова твои просты - да - да, нет - нет , а остальное - от лукавого"

> Мысленно для себя ставлю вопросительный знак на его имени. Значения и оценки символа "Павлика Морозова" это нисколько не изменяет.

Юрий, на вашем имени я знак ставлю совсем не вопросительный. Зря вы надуваете щеки - на этом нельзя сыграть в объективность - "с одной стороны- с другой стороны\ за клюквой - за грибами"... В том-то и фокус, что убийство ребенка - абсолютное зло, и не надо тут ставить дымовую завесу, поминая зачем-то советскую пропаганду и таща всякую пакость вроде "огонька" 89 года розлива. Воняет...

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (23.07.2002 02:15:55)
Дата	23.07.2002 17:53:22

Ре: От лукавого!

>"Да будут слова твои просты - да - да, нет - нет , а остальное - от лукавого"
>Юрий, на вашем имени я знак ставлю совсем не вопросительный. Зря вы надуваете щеки - на этом нельзя сыграть в объективность - "с одной стороны- с другой стороны\ за клюквой - за грибами"... В том-то и фокус, что убийство ребенка - абсолютное зло, и не надо тут ставить дымовую завесу, поминая зачем-то советскую пропаганду и таща всякую пакость вроде "огонька" 89 года розлива. Воняет...

Щёки я не надуваю. Я Вам пытался об'яснить (что, кстати, выходило за рамки моего спора с Ф. Александером), Павлик Морозов - это для большинства людей символ, причём навязанный советской пропагандой. Против этого Вы по-моему не спорите.

Далее. Убийство ребёнка -- чудовищно. А тем более двух. И убийство жестокое. С этим я и не спорю. Однако, в этой истории, за неименеем фактов, не ясно, кто убил Павлика и Фёдора и с какой целью. Разобраться в том, что произошло я не могу по об'ективной причине -- материалов суда я не видел, прочитал лишь несколько заметок в газетах, за и против. Но возможно у Вас есть какие-то доказательства. Так милости просим -- выкладывайте, буду лишь благодарен.

Пока же мы можем лишь поставить под сомнение каждую из существующих версий.

А "Огонёк"? Какая разница где искать правду, лишь бы найти. Как известно Бог -- он повсюду, даже, простите, в дерьме.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (23.07.2002 17:53:22)
Дата	24.07.2002 00:06:33

Придется повторить.

исходный мой пост -
====================
Прощу прощения за увод в сторону от основной темы, но использование имени ПМ как символа доносительства - известный симпотом глубокого поражения мозгов демпропагандой.
==============================================

речь, как видите, шла об " использование имени ПМ как символа доносительства "

> Пока же мы можем лишь поставить под сомнение каждую из существующих версий.
>
> А "Огонёк"? Какая разница где искать правду, лишь бы найти. Как известно Бог -- он повсюду, даже, простите, в дерьме.

Позвольте личный вопрос - Вы верующий ? Какой конфессии?

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (24.07.2002 00:06:33)
Дата	24.07.2002 00:26:49

Ре: Придется повторить.

>исходный мой пост -
>====================
>Прощу прощения за увод в сторону от основной темы, но использование имени ПМ как символа доносительства - известный симпотом глубокого поражения мозгов демпропагандой.
>==============================================

>речь, как видите, шла об " использование имени ПМ как символа доносительства "

Ну хорошо. Только почему только демпропогандой? Как мы видим, до этого его имя использовалос совпропогандой. Вы не согласны?

>Позвольте личный вопрос - Вы верующий ? Какой конфессии?

Пожалуйста. Верующий. Наиболее близки мне Синтоизм и Христианство (Православное).

От	Александр
К	Yuriy (22.07.2002 23:18:00)
Дата	22.07.2002 23:40:52

Re: Спасибо! Прочитал....

>Обвиняя тех, кто обличает Павлика Морозова, нельзя забывать о том "имедже", который ему был создан в советской пропоганде. Ведь именно она утверждала, что он открыто обличил кулака-отца, за что и попал под нож таких же буржуазных отщепенцев.

Про отца в официальном мифе ничего небыло.

"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20064

То что кулаком которого Павлик изобличил был его отец было не официальным мифом, а частью програмы по "десакрализации". Свергатели памятников прекрасно понимали что "предательство" отца будет воспринято нашим традиционным обществом, для которого семья свята, однозначно отрицательно.

От	Yuriy
К	Александр (22.07.2002 23:40:52)
Дата	22.07.2002 23:52:57

Вы ошибаетесь.

У меня была книжка из серии "пионеров-героев" о Павлике Морозове. Чёрным по белому там было написано, что Павлик предал кулака-отца.

От	Yuriy
К	Yuriy (22.07.2002 23:52:57)
Дата	22.07.2002 23:54:45

Вот Вам например другая справка, если мне не поверите.

В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик, будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района, за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

От	VVV-Iva
К	Yuriy (22.07.2002 23:54:45)
Дата	24.07.2002 17:14:43

Re: Вот Вам...

Привет

>В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик, будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района, за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

Спор опять о разных вещах. Можно констатировать наличие, по крайней мере, трех Павликов Морозовых.
1. Реальный, о котором никто почти до перестройки ничего не знал.
2. "Научный" вариант, коих уже привели три, в БСЭ.
3. Популярный вариант из пионерских книжек, по которым воспитывали пионеров. Между прочим, то же различный, по крайней мере в 40-50 и в 70.

Поэтому все оппонены говорят о разных. Для меня пункты 1 и 2 вторичны, так как они не оказывали никакого влияния на сознание людей в СССР.
А номер третий - работал по полной программе, особенно в 40-50х.
А после, в 80 я могу сравнивать поведение в метро молодых вьенамцев и москвичей.

Владимир

От	Yuriy
К	VVV-Iva (24.07.2002 17:14:43)
Дата	24.07.2002 18:11:50

Ре: Вот Вам...

Совершенно с Вами согласен. О чём я и говорил. Спор идёт о вещах разных. Причём таких, которые доказать или опровергнуть никому, на данный момент, не удастся.

От	Георгий
К	Yuriy (22.07.2002 23:54:45)
Дата	23.07.2002 22:10:20

!! Я сегодня в своем НИИ ходил в библиотеку, смотрел БСЭ..

> В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик
Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного
пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик,
будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района,
за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

Ну, и как это называется?

От	Пасечник
К	Георгий (23.07.2002 22:10:20)
Дата	24.07.2002 00:00:31

А вы именно 1954 года БСЭ смотрели?

>за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

>Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

>Ну, и как это называется?

Называется это переписыванием истории в свете изменившейся политики КП СССР.

А вы БСЭ именно 1954 года издания смотрели?
А то ведь сама история видоизменялась от издания к изданию. Я вот сейчас смотрю 3-х томный энциклопедический словарь 1954 года издания, так там про Берию не строчки, потому что его уже... а про Сталина 4 полных страницы, потому что его еще не...
про Хрущева 2 столбца, потому как он вроду уже, но еще не настолько...

А выйди этот словарь на года 2 раньше или 2 года позже? И все кардинально изменилось бы!!!
История у нас переписывалась стремительно и решительно.

На самом деле хватит трепать имя ребенка. Просто его убийство используют для пропаганды то одни, то другие. Вот и все.

От	Георгий
К	Пасечник (24.07.2002 00:00:31)
Дата	24.07.2002 13:18:24

Нет, 1976 года. И поправка.

>>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

Сегодня еще раз посмотрел.
Про пред. совета отряда - есть. А про ПРОДОТРЯДЫ (которые были отменены в 1921 г. - согласно той же БСЭ) - нет.

От	А.Б.
К	Георгий (24.07.2002 13:18:24)
Дата	24.07.2002 14:20:06

Re: То-то же! Неверный первоисточник. :)

А вообще - скорость изменения нашей

От	Yuriy
К	Пасечник (24.07.2002 00:00:31)
Дата	24.07.2002 00:22:36

Мне кажется

>На самом деле хватит трепать имя ребенка. Просто его убийство используют для пропаганды то одни, то другие. Вот и все.

это могло бы быть хорошим завершением этой дискуссии. Пасечник тут абсолютно прав.

И можно, наконец, вернуться назад к спору с Ф. Александером.

От	Александр
К	Георгий (23.07.2002 22:10:20)
Дата	23.07.2002 22:49:16

Молодец, Георгий

>Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.

>Ну, и как это называется?

Да ясно как называется - марксизм. Начитавшись у классиков бредятины революционеры энтузиасты "создания нового человека" делали гадости. Советское общество пропаганду сию переварило и очеловечило. Тогда враги народа стали делать другую гадость - разоблачать антисемейный характер мифа, который к тому времени ничего антисемейного не содержал. Короче - шиза. Мы их на чистую воду выведем, дайте срок.

От	Yuriy
К	Александр (23.07.2002 22:49:16)
Дата	23.07.2002 23:19:15

Нельзя ли перевести на Руссkий язык?

Вы меня, Александр, сегодня прямo-таки заинтриговали!

>>Там сказано, что Павлик (Павел Трофимович) Морозов агитировал за колхозы и разоблачал кулаков. Зверски убит кулаками и пр.
>>Про продотряды и пред. совета отряда - ни слова.
>
>>Ну, и как это называется?
>
>Да ясно как называется - марксизм.

Что именно называется марксизмом?

>Начитавшись у классиков бредятины революционеры энтузиасты "создания нового человека" делали гадости.

Что Вы понимаете под "гадостями"?

>Советское общество пропаганду сию переварило и очеловечило.

Каким образом? Как очеловечило? Т.е. по вашим словам революционеры-энтузиасты не являлись частью советско общества?

>Тогда враги народа стали делать другую гадость - разоблачать антисемейный характер мифа, который к тому времени ничего антисемейного не содержал.

К какому времени? Какого мифа? А раньше содержал?

>Короче - шиза. Мы их на чистую воду выведем, дайте срок.

Кого? Революционеров-энтузиастов, врагов народа, или ещё кого-то? Какое отношение всё это имеет (я уж не говорю к моей дискуссии с Ф. Александером), но хотя бы к Павлику Морозову и статье в БСЭ?

Помогите пожалуйста!

От	А.Б.
К	Георгий (23.07.2002 22:10:20)
Дата	23.07.2002 22:17:54

Re: Георгий - я ж эту статью перепечатывал...

Ты - не тот год, что ли, смотришь? Темно-синие тома. Причем - хе-хе - правились оне, по ходу дела. Странички даже обладателям предлагали заменить на политправильные.... с уходом очередного имени в "оппортунисты"...

За правильное изложение Юрием материала - ручаюсь. Ежели савсэм не веришь - могу отсканить страницу со статьей и в виде рисунка-скана бросить в копилку, дабы прочел и убедился.

От	self
К	Кудинов Игорь (22.07.2002 22:22:14)
Дата	22.07.2002 22:27:56

о Павлике Морозове

Бушин
http://rusidiot.narod.ru/facts/pavlik.html

От	Yuriy
К	self (22.07.2002 22:27:56)
Дата	23.07.2002 00:42:22

Интересно сравнить

статью Бушина с преведённой на том же сайте "Миф и Факты", co статьёй другого защитника Павлика, автора "Дуэли" В.Д.Медведева "Контрольный выстрел".

Бушин: "Братья Павел и Федя отправились в тайгу по клюкву".

Медведев: "Павлика бабушка, (родная бабушка!!!) послала в тайгу по грибы".

Бушин: "Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок".

Медведев: "Милиционер в протоколе безыскусно фиксирует с места события, что голубые глаза Павлика были устремлены в небо".

Бушин: "Павлу был нанесен смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесен в грудь около сердца... Федору был нанесен удар в левый висок палкой... Ножом нанесен смертельный удар в брюхо... разрезана рука ножом до кости..."

Медведев: "У пацанов ручонки были порезаны: хватались за лезвия ладошками".

Для чего было господину Медведеву изменять и до этого ужастную картину преступления, не понятно. Сам он, естесственно, об этом умолчал. Из скромности, наверное.

Хотя нет, скромностью он не страдает. Это видно из того, что он решил изложить только одну из всех существующих версий -- свою. Вот как выглядет трагедия в вольном изложении Медведева: "Следователь явился в избу Морозовых. Надо уточнить, что папа Морозов был, по нынешней терминологии, "жизнелюб". Бросил жену с пятью детьми и перебрался к молодайке. Видимо, в поисках более мощных стимулов жизненной потенции. Представим себе бедность брошенной семьи. Кормилец-то убыл. Да ещё позор. Брошенная...
И вот следователь задаёт матери вопросы: "Ходили к мужику, пока жил с тобой?" - "Ходили". - "А что носили?" - "Самогон носили. Ну и ещё что-ништо". - "А что брали?" - "Бумажки. Бумажки". - "Ну а ты что скажешь"? -к Павлуше, что рядом уроки выполнял, - "Мама правду говорит?" - "Ага, правду".
Вот и все дела".

Мне трудно понять как автор статьи собирается развенчивать мифы прибегая к лжи и пользуясь результатами своего не слишком добросовестного "исторического исследования".

Это в очередной раз доказывает, что не всё чисто в этой истории.

Вот, кстати ещё один вариант происшедшего:

http://www.lamo.narod.ru/hobbi/articles3_hobbi.html

"Несчастный Павлик Морозов

Чудеса и приключения
№ 3 за март 2000
Федор Морозов ИИ

3 сентября 1982 года страна широко отметила 50-летие со дня гибели пионера-героя Павлика Морозова, зверски умерщвленного бандитами-кулаками. А уже через несколько лет началось развенчивание памяти героя, который будто бы оказался на поверку малолетним доносчиком на родного отца. Между тем правду о разыгравшейся на Урале трагедии знаменитый революционер-шлиссельбуржец Н. Морозов поведал писателю Алексею Толстому еще в 1939 году... Об этой загадочной истории рассказывается в статье царскосельского краеведа, нашего давнего автора Федора Морозова.

Лет двадцать назад, помнится, портретами Павлика Морозова были оклеены ленинские комнаты в средних, музыкальных и спортивных школах по всей стране. А рассказы о юном пионере, якобы разоблачившем враждебную деятельность своего отца-кулака, прятавшего зерно от голодающих рабочих, и за это зверски убитом собственным дедом и братом - подкулачниками, разбавляли эфир радиостанций "Маяк" и "Юность" едва ли не каждую субботу.

Во времена правления Андропова подвиг Павлика получил новую трактовку. Его отец из кулака превратился в деревенского старосту, пользовавшегося среди односельчан репутацией уважаемого, порядочного человека, но поддавшегося запугиваниям скрывавшихся в лесах кулаков-бандитов, которым он выдавал фальшивые справки. А в 1984 году нежданно-негаданно выяснилось, что и сам Павлик Морозов был совсем не тем, за кого его выдавали целых пятьдесят лет...

Семья Трофима Морозова - старосты деревни герасимовка Тавдинского района Свердловской области - была, оказывается, очень набожна и не пропускала ни одной воскресной службы и церковного праздника. Мало того, оба сына старосты, Павел и Федор, частенько помогали местному священнику, за что он учил их грамоте. В день гибели 3 сентября 1932 года, когда оба брата возвращались домой именно от местного батюшки, они и были зарезаны неподалёку от родного села.

В 1989 году журнал "Огонёк" опубликовал новую версию, по которой получалось, что Павлик Морозов в принципе не мог быть пионером, так как ближайшая пионерская организация в те времена находилась километров за 120 от Герасимовки. Причина его убийства была будто чисто бытовой. Родная мать Павлика якобы умерла, а с мачехой у него отношения не заладились. Странную и страшную роль в событиях сыграла ревность морозовского соседа, который написал от имени Павлика донос в Тавдинский отдел ГПУ, бросив тень подозрения на ничего не подозревавшего парнишку. На допросах Павлик будто бы отвечал на оскорбительные вопросы молчанием, что и было воспринято как его признание в написании доноса. Обезумевшая от позора и горя бабка Аксинья решила по-свойски расправиться с Павликом и его братом. Подкараулив их на лесной дороге поздним вечером 3 сентября 1932 года, она задушила их...

В Большой Советской Энциклопедии эта история выглядит иначе. Своего отца, будто бы продававшего документы врагам народа, Павлик Морозов сдал секретарю Тавдинского райкома партии ещё в 1930 году и тогда же выступил на суде в качестве обвинителя собственного пращура. Тогда же Павлик Морозов будто бы был избран председателем совета пионерского отряда Герасимовки. А в 1932 году Павлик, будучи 14-летним подростком, будто бы возглавил местные продотряды по изъятию излишков зерна у кулачества всего Тавдинского района, за что кулаки и прирезали его вместе с братом на лесной дороге (БСЭ 1954, т. 28, стр. 310).

Между тем ещё в 1939 году знаменитый почётный академик АН СССР, революционер-шлиссельбуржец Николай Морозов, возмущённый соседством своей фамилии с фамилией Павлика в первой советской энциклопедии 1936 года, предпринял расследование этого дела, так сказать, по горячим следам. И выяснил, что всё было совсем не так, как говорилось и писалось во всех тогдашних официальных источниках. По морозовскому расследованию получалось, что пионером Павлик всё-таки не был, как не был и доносчиком. На судебном же процессе против главы семьи выступал в качестве свидетеля и выгораживал отца изо всех сил, чему свидетелей тогда было ещё немало: судебное заседание в Тавде проводилось при открытых дверях.

Поговорить с секретарём Тавдинского райкома, которому Павлик якобы нашептал на ухо о злодеяниях своего отца, почётному академику не удалось: чиновник к тому времени уже был расстрелян как враг народа. Зато в деле об убийстве Павла и Федора Морозовых Николай Александрович обнаружил показания членов семьи Морозовых - матери, сестры и дяди. В своей объяснительной записке Татьяна Семеновна - мать Павла - явно под диктовку называла своего сына стукачом, а в его смерти обвиняла деда, бабку и дядю Данилу. В этой же записке она впервые назвала Павлика пионером. "Мой сын Павел, что бы ни увидел или ни услышал про эту кулацкую шайку, всегда доносил на них в сельсовет. Ввиду чего кулаки его ненавидели и всячески хотели извести этого молодого пионера с лица земли". (Любопытная деталь: председателем Герасимовского сельсовета как раз и был отец Павлика, так что получается, что доносы на отца и родню он передавал самому отцу!)

В результате встреч и бесед с уцелевшей морозовской роднёй академик выяснил, что в семье давно зрел конфликт. Выписывая левые документы, Трофим Морозов навлекал на семью страшную беду. Бесконечные разборки по ночам в конце концов привели к разводу и разделу имущества. Пользуясь удобным случаем, в дело вмешались многочисленные "доброхоты", в Тавдинский райком и районное управление милиции потянулся шлейф доносов на Трофима Сергеевича, бабку Аксинью и деда Сергея. Все кляузы были написаны якобы со слов Павлика участковым милиционером Иваном Попутчиком и избачом Петром Ельциным. На их основе и был на скорую руку состряпан суд над Трофимом Морозовым. Павлик к тому времени сам умел писать, поэтому записанные якобы с его слов доносы, шедшие в район, были стопроцентными фальшивками! На суде Павлу вопросов о его "доносах" почему-то не задавали. Тем не менее, хотя вина Трофима Сергеевича и не была доказана, он схлопотал срок, а семья Морозовых едва не была репрессирована как кулацкая. Это произошло, однако, два года спустя, и участковый потребовал, чтобы Павел сам дал показания против уважаемых в округе деда и бабки. Морозов как старший их внук ответил решительным отказом, заявив, что упросит знакомого священника за подобные мысли и предложения предать участкового анафеме. Разговор Павла с участковым состоялся 1 сентября 1932 года, его содержание Павел успел передать своему духовнику. А 3 сентября он, вместе с братом возвращаясь из церкви, не добрался до дома... Через два дня тела истерзанных братьев были обнаружены буквально в двух шагах от деревни. В тот же день у участкового возникли страшные подозрения, и он провёл обыски в доме деда Павлика и его двоюродного брата Данилы, где он обнаружил окровавленные штаны, рубаху и нож. Какой дурак держит в доме такие улики? На подобный дурацкий вопрос односельчан участковый и не собирался отвечать, мелочи его не волновали.

8 сентября участковый при поддержке опера из Тавды выбил из Данилы Морозова показания, будто братьев зарезал сосед Морозовых Ефрем Шатраков, он же, Данила, только держал обоих "пионеров". К делу об убийстве братьев участковый И. Попутчик подколол последний, написанный якобы со слов Павлика рукой участкового "донос" на соседа Шатракова, якобы укрывавшего большие излишки зерна. В тот же день появилась и странная объяснительная записка матери Павлика, в которой он фигурирует уже в качестве пионера и доносчика, а главными виновниками трагедии называются дед, бабка и двоюродный брат Данила.

12 сентября Данила изменил показания и объявил виновным в гибели братьев их собственного 80-летнего немощного деда Сергея Сергеевича, не способного даже угнаться за внуками, не говоря уж о том, чтобы поднять над их головами нож! В окончательной редакции следствия уже указывается, будто окровавленные "доказательства" были обнаружены в доме деда, С. С. Морозова...

Суд приговорил деда и двоюродного брата Павлика Морозова, а заодно и бабку "за недоносительство" к расстрелу, соседа же Шатракова как "раскаявшегося" отпускают из зала суда...

По утверждению Татьяны Семеновны, матери Павлика, показания на деда были выбиты из неё сотрудниками Тавдинского отдела ОГПУ угрозами применения репрессий ко всей семье.

Это материнское признание почётный академик Н. А. Морозов привёз с собой в 1939 году из Герасимовки; он показывал его своим знакомым, в частности, депутату Верховного Совета СйСР писателю Алексею Николаевичу Толстому. Однако пустить документ в ход убоялся.

Перед самой смертью в 1946 году Морозов передал признания матери Павлика царскосельским краеведам, из фондов которых они были выкрадены в апреле 1951 года. Об этом мне рассказывал Владимир Николаевич Смирнов, в те времена заместитель председателя местной краеведческой секции.

До войны никто не попытался отснять хотя бы небольшой документальный фильм о самом легендарном пионере эпохи... Не потому ли, что, кроме тавдинских чекистов и их грубой стряпни, и снимать-то было нечего?

Имя Павлика Морозова навсегда осталось обгаженным, правдюки всех поколений трепали его на каждом углу и, как это ни страшно, треплют по сей день. Кто же и когда предаст их анафеме за подобное изуверство и глумление над памятью ни в чём не повинных людей?"

Сумеем ли мы когда-нибудь понять кем же он был на самом деле?

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (23.07.2002 00:42:22)
Дата	23.07.2002 11:40:13

Ищем кошку в темной комнате

Привет!

>статью Бушина с преведённой на том же сайте "Миф и Факты", co статьёй другого защитника Павлика, автора "Дуэли" В.Д.Медведева "Контрольный выстрел".

>Бушин: "Братья Павел и Федя отправились в тайгу по клюкву".

>Медведев: "Павлика бабушка, (родная бабушка!!!) послала в тайгу по грибы".
И что, одно исключает другое?

>Бушин: "Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок".
>Медведев: "Милиционер в протоколе безыскусно фиксирует с места события, что голубые глаза Павлика были устремлены в небо".
Очевидно, чтобы увидеть, куда устремлены глаза - мешок требовалось снять.

>Бушин: "Павлу был нанесен смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесен в грудь около сердца... Федору был нанесен удар в левый висок палкой... Ножом нанесен смертельный удар в брюхо... разрезана рука ножом до кости..."

>Медведев: "У пацанов ручонки были порезаны: хватались за лезвия ладошками".
И в чем противоречие? 'разрезана рука ножом до кости', 'ручонки были порезаны' - одно не исключает другого.

>Для чего было господину Медведеву изменять и до этого ужастную картину преступления, не понятно. Сам он, естесственно, об этом умолчал. Из скромности, наверное.
В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.

>Хотя нет, скромностью он не страдает. Это видно из того, что он решил изложить только одну из всех существующих версий -- свою. Вот как выглядет трагедия в вольном изложении Медведева: "Следователь явился в избу Морозовых. Надо уточнить, что папа Морозов был, по нынешней терминологии, "жизнелюб". Бросил жену с пятью детьми и перебрался к молодайке. Видимо, в поисках более мощных стимулов жизненной потенции. Представим себе бедность брошенной семьи. Кормилец-то убыл. Да ещё позор. Брошенная...
>И вот следователь задаёт матери вопросы: "Ходили к мужику, пока жил с тобой?" - "Ходили". - "А что носили?" - "Самогон носили. Ну и ещё что-ништо". - "А что брали?" - "Бумажки. Бумажки". - "Ну а ты что скажешь"? -к Павлуше, что рядом уроки выполнял, - "Мама правду говорит?" - "Ага, правду".
>Вот и все дела".
И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
"Ходили к мужику, пока жил с тобой?"
Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.

В общем, негусто вы накопали.
Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.

Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 11:40:13)
Дата	23.07.2002 17:40:03

Буддистам всех времен и народов.

>Привет!

Здравствуйте!

>В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.

Изменение вижу в деталях. А также в приведении и выдачи за происшедшее на самом деле лишь одной версии из всех существующих. Т.е. пытаясь разоблачить миф автор фактически совершил подлог, попытался сыграть на чувствах читателя.

>И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
>"Ходили к мужику, <б>пока жил с тобой?"
>Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.
>В общем, негусто вы накопали.
>Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.

Противоречие в том, что как уже указывалось мной выше, а также в том постинге на который Вы отвечаете, это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов. Если у ВАС ЕСТь доказательства противоположного, выкладывайте, посмотрим. Пока что наблюдается "пустобрёхство" лишь с Вашей стороны. Я, по крайней мере копал.

Юрий

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (23.07.2002 17:40:03)
Дата	24.07.2002 07:17:38

Фантазерам из Бостона

Привет!

>>В чем вы видите изменение? Просто для одного журналиста показались важными одни вещи, для другого - другими.
>
>Изменение вижу в деталях.
Так изменение или противоречие? В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.
Важно, чтобы они не противоречили истине.
Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.

> А также в приведении и выдачи за происшедшее на самом деле лишь одной версии из всех существующих. Т.е. пытаясь разоблачить миф автор фактически совершил подлог, попытался сыграть на чувствах читателя.
Разве что в вашем воображении.

>>И в чем вы видите противоречие? По-моему, ясно сказано
>>"Ходили к мужику, <б>пока жил с тобой?"
>>Потом бросил жену, поймали его, начался суд, жена и дети показали правду на процессе.
>>В общем, негусто вы накопали.
>>Как обычно, пустобрехство - никаких доказательств лжи вы не нашли.
>
>Противоречие в том, что как уже указывалось мной выше,
ТАк я же разобрал и показал вам, что противоречие - мнимое, разве что в пристрастном воображении
>а также в том постинге на который Вы отвечаете, это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов. Если у ВАС ЕСТь доказательства противоположного, выкладывайте, посмотрим. Пока что наблюдается "пустобрёхство" лишь с Вашей стороны. Я, по крайней мере копал.
Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."

>Юрий
Дмитрий Кобзев

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (24.07.2002 07:17:38)
Дата	24.07.2002 18:04:10

Дмитрий, читайте внимательнее!

>Привет!

Привет!

>Так изменение или противоречие?

Изменение в деталях и вытекающее отсюда противоречие.

>В уголовном деле лирики обычно не очень - для написания публицистической статьи журналист обычно домысливает недостающие детали.

Разбивая мифы нельзя домысливать детали.

>Важно, чтобы они не противоречили истине.

А вот тут мы с вами раcxодимся во мнении.

>Вот этого противоречия и нет - поскольку обе версии не противоречат друг другу.

Зато противоречат другим версиям, серьезным разбором которых они не занимаются.

>Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, что
>"это лишь одна из версий. Выдача её за единственно верную является ложью и подтасовкой фактов."

Зачем цитату, я же Вам целую статью привел! Хотите, могу еще порыться и с десяток статей накопать! В серьёзном исследовании нужно было брать все версии и разбирать досканально, по фактам. Этого авторами проделано не было. Поэтому их работу можно отнести к разряду агитационной, что само по себе неплохо, но не может служить доказательством какой-либо версии. А тем более "разоблачить миф"!

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (24.07.2002 18:04:10)
Дата	25.07.2002 07:39:02

Yuriy, понимайте о чем пишете

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:39:02)
Дата	25.07.2002 18:14:35

Я не понимаю о чем Вы пишите.

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (25.07.2002 18:14:35)
Дата	30.07.2002 14:32:18

Если не понимаете - читайте

От	Yuriy
К	Yuriy (25.07.2002 18:14:35)
Дата	25.07.2002 19:21:02

Бессильная злоба.

/Добавление/

Мне вообще непонятно, что Вы так за эту статью ухватились. Ведь ясно же, что она слабая, односторонняя. Не публицистического, ни, тем более, научного интереса не представляет.

Выводы на её основании делать никакие нельзя. Помню Д.С. Лихачёв мне как-то сказал: "Серьёзно нужно заниматься тем, что поддаётся исследованию в Ваших условиях". Так вот, расследованиe дела П. Морозова в наших условиях невозможно. Ни у меня, ни у Вас, никаких доказательств нет.

Моя позиция: принимаю все версии к сведению, выводов никаких не делаю до тех пор, пока не будет проведено досканальное исследование фактов.

Вы же мне пытаетесь доказать, что всё уже ясно как божий день. Нет, не ясно. Если есть у вас материалы суда и т.д. -- выкладывайте в копилку, почитаем. А если нет -- не злитесь, признайтесь, что выводы делать рановато, а Вы погарячились.

Юрий

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (25.07.2002 19:21:02)
Дата	30.07.2002 14:36:13

Когда вы говорите...

Привет!

>/Добавление/

>Мне вообще непонятно, что Вы так за эту статью ухватились. Ведь ясно же, что она слабая, односторонняя. Не публицистического, ни, тем более, научного интереса не представляет.
А вы поняли сами, что сказали?
Что значит "не публицистического"? Наверное, надо было частицу "ни" писать?
И как научность соотносится с публицистичностью?
Это перпендикулярные, сиречь независимые определения, поэтому ваша фраза смысла не имеет.

>Выводы на её основании делать никакие нельзя. Помню Д.С. Лихачёв мне как-то сказал: "Серьёзно нужно заниматься тем, что поддаётся исследованию в Ваших условиях".
Для меня Лихачев не авторитет в этом вопросе. Фраза = бред, как и обычно у Лихачева. Чего стоит его "Интеллигентным человеком притворится нельзя".

> Так вот, расследованиe дела П. Морозова в наших условиях невозможно. Ни у меня, ни у Вас, никаких доказательств нет.
А что его расследовать, если расследование уже было, суд вынес приговор, его никто не обжаловал и не отменял.

>Моя позиция: принимаю все версии к сведению, выводов никаких не делаю до тех пор, пока не будет проведено досканальное исследование фактов.
Уже было проведено - судом.

>Вы же мне пытаетесь доказать, что всё уже ясно как божий день. Нет, не ясно. Если есть у вас материалы суда и т.д. -- выкладывайте в копилку, почитаем. А если нет -- не злитесь, признайтесь, что выводы делать рановато, а Вы погарячились.
Факты, установленные судом приведены в статьях Бушина и др.

>Юрий
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 11:40:13)
Дата	23.07.2002 16:05:26

Re: Кошка там есть. Вот она.

Кто "поднял на флаг" ситуацию? Чья была затея... А?

И кто распространил "нужную правду" о событиях?

Может - их к ответу попросить... Зачем это они сделали?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.07.2002 16:05:26)
Дата	23.07.2002 16:22:43

В каком смысле?

Привет!

>Кто "поднял на флаг" ситуацию? Чья была затея... А?
Уясните, что доносительство советская власть никогда не пропагандировала.
Даже гадскую книжку Белые одежды Дудинцева взять - на плакатике с пионером, "доносящим" на своего товарища - он это делал открыто, при всем классе. Так что никакой это не донос.

А чтоб ставить общественные интересы выше личных и семейных - так это и в текущем УК прописано - "укрывательство" называется, ст.316.

>И кто распространил "нужную правду" о событиях?
Грязные антисоветчики.
>Может - их к ответу попросить... Зачем это они сделали?
Умерли уже они вроде - Амлинский, Альперович.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 16:22:43)
Дата	23.07.2002 18:06:34

Re: Реалии вам противоречат...

"Скорость стука - выше скорости звука..." - правило из "советской" власти вынесенное.

>Уясните, что доносительство советская власть никогда не пропагандировала.

Да? Может быть - совсем прямо и не пропагандировала - не дозрел народец. Но "косвенных" моментов и заботливо забитых клиньев - было достаточно, чтобы ситуация с "осведомительством" не была безоблачной....

>Даже гадскую книжку Белые одежды Дудинцева взять - на плакатике с пионером, "доносящим" на своего товарища - он это делал открыто, при всем классе. Так что никакой это не донос.

Дима, вы акценты ставите очень странно. и до сих пор - в упор не желаете замечать "моменты 1 ранга важности", скатываясь на третьестепенные мотивы... Фигово, боец! Опять учиться будем! :)

>А чтоб ставить общественные интересы выше личных и семейных - так это и в текущем УК прописано - "укрывательство" называется, ст.316.

УК хорош - когда он "один на всех". А на Руси - как-то иначе все выходит... К слову - там много интересного есть, если подумать, на тему взаимоотношений государство-гражданин. Что первично, что вторично....
Мое мнение - слишком "не по уму" сбацано, чтобы на таких принципах государство могло жить долго. Опыт этот тезис - подтвердил.

>>И кто распространил "нужную правду" о событиях?
>Грязные антисоветчики.

Ага, и дурно воняющий агитпроп... намного ранее. Большая часть шишек - затейнику. Так справедливо будет?

>Умерли уже они вроде - Амлинский, Альперович.

А, имена-то какие.... "...и исполняете вы похоти отца своего... а он - клеветник от начала..." - что-то такое на память приходит. :)

От	Георгий
К	А.Б. (23.07.2002 18:06:34)
Дата	23.07.2002 22:10:21

Слушайте, г-н прокурор, оставьте ваш тон! Всем легче будет.

Не надо изображать себя "крутым всезнающим авторитетом".
Выглядите со стороны чокнутым - и больше ничего. Наставник хренов...

От	А.Б.
К	Георгий (23.07.2002 22:10:21)
Дата	23.07.2002 22:24:23

Re: Да, еще довесок...

Чтобы "всем легче было" - это не входит в ближайшие мои цели...

По секрету - даже намекну, если забыли, - не стоит ждать, что станет легче - Паршев тоже такого ждать не велел! :)

От	А.Б.
К	Георгий (23.07.2002 22:10:21)
Дата	23.07.2002 22:23:10

Re: Георгий, меня это мало волнует.

Как я выгляжу со стороны. тем паче - ты торописся, как обычно - не со всех сторон меня еще изучил-то! :)

Тем не менее - вроде бы не суд тут, да? И при чем вам прокурор на язык подвернулся? Поделись ассоциативным рядом. приведшим к этому впечатлению, будь ласка! :)

Так вот - я намекаю Диме, что ему с его объяснениями не худо б еще некоторые факты увязать в канву. На мой взгляд - ему этого не удастся (он, правда, всегда может спрятаться за "нерационально") - и он должен задуматься...

Или вы будете спорить, что сексотство было довольно распространено? И гос-власть этому толко радовалась?
Да, и еще - клинышек к объяснению примите - что там за кампания была "всеобщей бдительности" - подозрительности? Видь в кажном врага да шпиена...
Кругом враги - на расслабляйся... Таков настрой впаривался. Не помните? :) Ежели помните - то как объяснять будете?

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (23.07.2002 16:22:43)
Дата	23.07.2002 17:30:11

Ре: В каком...

>Умерли уже они вроде - Амлинский, Альперович.

Интересно добавить, что Альперович умер через год после Амлинского, но в один с ним день. День убийства Павлика Морозова.

(Из "накопанного" вчера)

Это я не к тому, что был заговор, а как пример мистики.

От	А.Б.
К	Yuriy (23.07.2002 00:42:22)
Дата	23.07.2002 11:05:26

Re: И все еще познавательноо прочитать ответ.

Какие выводы сделуют товарищи?

Вы их как прогнозируете, эти выводы?

От	И.Пыхалов
К	Ф. Александер (19.07.2002 16:16:14)
Дата	19.07.2002 16:40:12

Очень интересная мысль

>Не было ли, таким образом, стукачество необходимым элементом управления в жесткой административно-командной системе? Потоком необходимой неформальной информации, позволяющей принимать интуитивные решения? Ведь система хозяйственного управлений в СССР и была огромной корпорацией, не очень сильно по своим принципам отличающаясь от японских гигантов.

Именно! Например, "органы" регулярно собирали информацию о реакции населения на то или иное событие, систематизировали ее и докладывали наверх. Читая подобные документы НКВД, сразу видишь срез настроений, своего рода социологический опрос. Например, выступил Сталин с очередной речью - и тут же в соответствующем документе идет перечисление типичных высказываний граждан, как положительных, так и отрицательных. Причем гражданин, высказавшийся в антисоветском духе, далеко не всегда подвергался мерам воздействия, хотя на заметку его брали.

>Получается, что обличение стукачества, выявление его и борьба с ним, при всей своей моральности, могло иметь эффект, разрушительный для системы управления. Из-за этого она могла утратит необходимую для выживания гибкость и неформальность.

Думается, это было составной частью программы "живи сам и дай жить другим", активно внедрявшейся правящим слоем после смерти Сталина.

От	константин
К	И.Пыхалов (19.07.2002 16:40:12)
Дата	19.07.2002 17:06:07

Вопрос сложный

Роль доносительства в современном (и не только) обществе - тема сложная, С одной сторны в нашей культуре оно однозначно осуждается, с другой существует повсеместно.

Вот два не политических примера.
Знакомый театральный актер объяснял, что любое высказывание (может это преувеличение) о режиссере театра быстро становится ему известным. Особенно это у актрис, если чего ляпнула, то ее товарка тут же побежит стучать. Т.е. внутри творческого коллектива доносительство - вполне обыденное явление.
Бес всякого сталинизма.

У меня тетка работала преподавателем в коледже в Сомали в начале 70-х. Учашиеся из местных (знамо дело негры). После первого занятия подходит молодой студен и говорит.
"Если Вы хотите, то я буду Вашим информатером". Тетушка от его услуг отказалась (вот пойми этих советских людей).

Думаю, что тут не надо торопиться выводы делать, сначала побольше фактов собрать. Например как меняется роль стукачества с урбанизацией. Были ли стукачи в крестьянской общине?

От	Александр
К	константин (19.07.2002 17:06:07)
Дата	21.07.2002 12:01:33

Но интересный.

>Роль доносительства в современном (и не только) обществе - тема сложная, С одной сторны в нашей культуре оно однозначно осуждается, с другой существует повсеместно.

По наблюдениям Энгельгардта:
"И что меня поражало, когда я слышал мужицкие рассуждения на сходках — это свобода, с которой говорят мужики. Мы говорим и оглядываемся, можно ли это сказать? а вдруг притянут и спросят. А мужик ничего не боится. Публично, всенародно, на улице, среди деревни мужик обсуждает всевозможные политические и социальные вопросы и всегда говорит при этом открыто все, что думает. Мужик, когда он ни царю, ни пану не виноват, то есть заплатил все, что полагается, спокоен.
Ну, а мы зато ничего не платим."

Так что в нашей культуре он не встречается. Только в вестернизированной элитной субкультуре. Там где имеет место алиенация - положение зависит не от того что ты делаешь, а от отношений с начальством. Ну во всяких там партийно-комсомольских организациях, среди творческой интеллигенции.

Отец рассказывал его чуть не стошнило когда он наблюдал как зам. Косыгина разговаривал с секретаршей Самого подходил бочком на цыпочках и стлался при этом пластом.

>Вот два не политических примера.
>Знакомый театральный актер объяснял, что любое высказывание (может это преувеличение) о режиссере театра быстро становится ему известным. Особенно это у актрис, если чего ляпнула, то ее товарка тут же побежит стучать. Т.е. внутри творческого коллектива доносительство - вполне обыденное явление.
>Бес всякого сталинизма.

Типичный случай. Сталинизм здесь не при чем. Отец (он у меня 1935 года) рассказывал что в детстве у них "сексот" было самым страшным ругательством. Правда он только в зрелом возрасте узнал что это значит "секретный сотрудник". В 60-х американы удивлялись что наши школьники не ябедничают, а сами наставляют товарища на путь истинный. У меня с воспитательницами в детсаду взаимопонимания по этому вопросу так и не сложилось. Дашь обидчику сдачи - тот в слезы. Воспитательница мне выговаривает. Мол надо ей сказать. В следующий раз говорю ей, она в ответ "не ябедничай". Иду и даю сдачи сам. Тут же разбирательство,
- Надо было подойти и сказать.
- Так я говорил, Вы велели не ябедничать.
Думаю очередное влияние запада. Очень оно сильнО было в педагогике судя по училке-Наталье и нашим горячим коммунарам-врагам семьи.

>У меня тетка работала преподавателем в коледже в Сомали в начале 70-х. Учашиеся из местных (знамо дело негры). После первого занятия подходит молодой студен и говорит.
>"Если Вы хотите, то я буду Вашим информатером". Тетушка от его услуг отказалась (вот пойми этих советских людей).

Вестернизация - она и в Африке вестернизация. Или дети там отцу стучат и члены племени вождю?

>Думаю, что тут не надо торопиться выводы делать, сначала побольше фактов собрать. Например как меняется роль стукачества с урбанизацией. Были ли стукачи в крестьянской общине?

О, фактов порядком. В штатах стучать учат в школах. И не втихаря, а в открытую. Дочка притащила однажды из школы журнальчик - недельная порция индоктринации. Там была ситуация - класс пошел в музей. Плюшевый мишка (герой нравоучительных историй в этой серии) заметил как один из одноклассников свистнул что-то из лавки при музее и спрашивал читателей что ему делать: сказать учительнице, подойти к мальчику и попросить положить украденное на место, сказать полицейскому, промолчать. Дочкин класс обсуждал эту историю с учителем. Вариант "сказать мальчику чтобы вернул" никто даже не упомянул. Только учительница для проформы объяснила что мальчик тогда сможет отомстить или еще хуже - драться полезет. Сошлись на том что надо сказать учителю или полицейскому. Коммуна. Думаю шизофрения моей детсадовской воспитательницы была связана с проникновением подобной коммунарской педагогической практики в Союз.

На работе стучат не задумываясь и удивляются когда говоришь что это не есть хорошо. "Но ведь это правда!" В Европе они даже говорить с тобой не станут. У них закон - такие вещи разбираются в присутствие начальника.

Само собой, важно чтобы стучали все на всех одинаково. А для этого тщательно следят чтобы не было дружб. Детей все время пересаживают. Каждый год классы распускают и собирают поновой. Если дите играет не со всеми одинаково, а предпочитает 2-3 друзей его настоятельно советуют показать психиатру. Моя дочка помогала подняться своей подружке, когда та свалилась катаясь на роликовых коньках. Ее за это выгнали с катка. "Надо сказать воспитателю".

Дети должны стучать не только друг на друга, но и на родителей, (наши коммунары знают - родители всегда отсталые и семья - пережиток темного средневековья, которому не место в модерности, но уж больно сильно цепляются за нее отсталые). В школе зубрят наизусть телефон по которому надо звонить если родитель даст подзатыльник. Один знакомый русский эмигрант (работает поденщиком) приплелся домой в 10 вечера. Четырнадцатилетняя дочка смотрит ТВ, уроки не сделаны. Он дочке подзатыльник, дочка к телефону. Папаша отдыхал от трудов праведных в камере. Дочка потом говорила что позвонила не со зла, а потому что так надо. "Наставник сказал", пардон, "учительница сказала". Понять почему она поступила подло коммунарка так и не смогла. И на вопрос будет ли и дальше так поступать коммунарка сказала "да, ведь я сказала правду". И действительно "да". Папашу потом вызывали куда следует объяснять что он отсталый, дочка поступила правильно и он не имеет права обижаться потому что это правда. Алиенация-с. Двойная. От продукта и от самого себя. Читайте Маркса.

От	Фриц
К	Александр (21.07.2002 12:01:33)
Дата	22.07.2002 16:24:54

Действительно, чем плохо стукачество?

>На работе стучат не задумываясь и удивляются когда говоришь что это не есть хорошо. "Но ведь это правда!" В Европе они даже говорить с тобой не станут. У них закон - такие вещи разбираются в присутствие начальника.

Есть ли некий порок, имманентно присущий стукачеству? Что в нём плохого по большому счёту? С ходу я не вижу.
Понятно, когда человек противостоит государству, как Солженицын в лагере или тот папа, что дал подзатыльник. Тогда стукач - на стороне государства и поэтому враг. А если государство не враг?
Допустим, этика требует сначала предъявить претензию оппоненту - вдруг он признает ошибку. Но если не признал - то почему не обратиться к арбитру - в суд или к начальнику? Похоже на спор - поспорили двое, и обращаются к третьему, чтобы рассудил.
Правильно я понимаю - стукачество плохо тогда, когда человек делает наказуемое, желает это делать и от других требует сочувствия и соучастия?

От	Виктор
К	Фриц (22.07.2002 16:24:54)
Дата	22.07.2002 16:59:21

Доносительство заставляет врать и маскироваться.

Это тяжело - не быть самим собой и ждать пакости от своего окружения. Попил с человеком пивка , а потом на тебя отчетик в три листа. Очень , знаете ли, приятно.

Я за свою бытность очень маленьким начальником сталкивался со случаями доносительства. И смех , и грех.

У меня друг работает. У него деятельность - разрешение конфликтов между разными подразделениями. Интересно что - те же самые сведения в том же самом изложении могут рассматриваться как донос (со всеми вытекающими последствиями) и как обычная рабочая процедура без обид и злопамятства.

Ежели цель разглашения сведений шкурная , типа использования аппарата подавления в корыстных целях - то это воспринимается как свинство. Ежели оглашение информации убирает недомолвки и сплачивает коллектив , то оно полезное. Вот такое еще соображение.

От	Фриц
К	Виктор (22.07.2002 16:59:21)
Дата	22.07.2002 17:26:05

Что доверия обманывать нельзя - это понятно.

Я как-то не понимаю - что за отчёт на трёх страницах можно написать по итогам распития пива? И кому? Директору фирмы, что его дураком называли? Или в ГБ, что президент дурак? Или мужу любовницы?
Но чаще, кажется, бывает по-другому. Например этот кролик, что у Александра. Заметил он, что мальчик в музее экспонат украл, и говорит ему: "Положи предмет на место". А тот в ответ: "Пошёл в задницу".
Что делать кролику?

От	Ф. Александер
К	Фриц (22.07.2002 16:24:54)
Дата	22.07.2002 16:30:21

Скрытностью

Если на вас стучит человек, которому вы доверяете - это ни что иное, как предательство, страшный смертный грех, искупать который приходится в ледяном девятом круге ада.

Если все вокруг стучат открыто (вы и не думали доверять), то это уже не предательство. Поэтому в России стукач - всегда грешен, так как открыто стучать у нас немыслимо. А на Западе совесть стукача чиста, ведь от него иного и не ожидали.

От	Фриц
К	Ф. Александер (22.07.2002 16:30:21)
Дата	22.07.2002 16:49:09

Мне кажется, это не актуально.

За исключением случаев, типа "Иван Иванович, а Сидоров Вас козлом называл". Но это уж совсем детский сад и явно нехорошо.
А реально обычно жалуются, когда права ущемлены. Например, на работе: "Иван Иванович, а Сидоров взял мой компьютер на вирусы проверить, и уже месяц не отдаёт. Я у него каждый день прошу, а он говорит, что обойдусь без компьютера." Такой донос не может быть тайным. Ясно, что начальник спросит Сидорова, и Сидоров должен объяснить.
Если привлекается суд, то тоже котируются явные свидетельства. А что можно скрытно - только мелочи, типа как в первом абзаце.

От	Виктор
К	Александр (21.07.2002 12:01:33)
Дата	22.07.2002 12:18:52

А как же Твен, Гюго, Жюль Верн, Ремарк и другие?

Граждане , вспомните недавнюю историю. Доносительство всегда было позором среди нормальных детей. Вот вам Том Сойер и Гек Финн. Вот вам Малыш и Карлсон. Вот вам Пиноккио. Пример Иуды всегда воспринимался однозначно плохо.

Однако начиная с послевоенного времени происходит чертовщина. Для сообщений из западных стран это поощрение доносительства в государственные структуры, для СССР это процесс с точностью до наоборот. Как педерастия и полная фригидность - оба явления есть отклонение от нормы.

Не знаю , как происходит дело в западных странах , а в СССР доносительства меньше не стало. Плюнем на тех стукачей , которые знают , что поставляют информацию системам МВД и госбезопасности. Так было , так есть и так будет. Рассмотрим примитивный случай - реакцию на обиду.

Обидели малыша. Тот ревет и кидается к мамаше. Потом ему сверстники бысро растолковывают , что мамаше жалуются нюни. Жаловаться матери пацан уже не будет. Внимание! Не жаловаться вообще плохо , а жаловаться определенному лицу. В случае конфликта сверстников жалоба теперь адресуется друзьям или старшему брату. С одной стороны это хорошо, с другой стороны начинается беспредел и уродство.

Вот случай из моего детства. Будучи в подростковом возрасте парни у нас собирались в компашки , которые частенько между собой враждовали. Естественно, из-за ерунды. Во время одной из драк моему другу один придурок залепил кастетом по лицу. Хорошо , что у того сработал автомат и кастет пролетел вскользь. Костей порушено не было , а морду парню зашивали. И чего тут делать? Началось зажиралово. Кто-то почувствовал себя крутым , а кто-то сидел и не знал что делать дальше. Хорошо, что у приятеля приехал папаша. Он молча оценил ситуацию , вытряс из приятелевой сестрицы подробности. А потом поговорил с "крутым" и его друзьями по очереди. И все прекратилось. Нас просто стали обходить сторонкой и вся "крутизна" куда-то пропала. Но это хорошо , что оказался вовремя опытный и крепкий мужик. А когда такого нет?

В армейской части та же самая дедовщина расцвела из-за того , что из голов новобранцев был удален механизм разрешения конфликтов. Не сам плюгавый "дед" или "урюк" был страшен , а система , когда ты оказывался один против стаи обнаглевших шакалов. Когда по роже получал один "дед", то у него сразу срабатывал механизм "защиты и справедливости". Он бежал с криком ябедничать своей компании паразитов. И после этого происходило "все на одного" с отбитием почек , переломом челюстей и прочими прелестями. А командиры части закрывали на это глаза.

И правы были солдатские матери , когда вмешивались в ход такой службы. И именно за то , что они не давали превратить своих детей в дерьмо, их жрали сначала коммуняки , а потом демократы. Очень хорошо , знаете ли , вопросы дедовщины решались с помощью военной прокуратуры.

--------------------------------

Вот этот "банан" в голове о недопустимости решения конфликтов с применением общественно-государственной машины есть явление очень интересное. "Банан" был умело воткнут в мозги путем смешения понятий "Ябеда", "настучать", "доносчик", "заложить" , "правдолюб" , "больше всех надо", "сутяга" и т.д. Что мы имеем? Что полууголовная шпана стала для человека ближе и родней , чем мощнейшие советские государственные и общественные структуры . А сказать спасибо надо очень смешной кинокомедии - "Кавказская пленница".

Вот тут "кидалово" , невыплата зарплаты , езда по тротуару, товары омерзительного качества, взятки, произвол чиновников , "крыши" и "братки", провалиться бы этой сволочи пропадом.

От	Лом
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 18:10:30

Очень хороший пост, полностью поддерживаю

Вы очень хорошо видите деление на абсолютно разные категории людей, которых называют "стукачами" и поэтому ваши выводы намного четче.

1. Сотрудник органов (Шарапов, "Доцент")
2. Реальный информатор - который сообщит о чем то, где присутствие органов обязательно.
3. Стукач - типа солженицина
4. "Защиты и справедливости" - люди

Самый распространенный - тип 4, на порядок. Происходит "шунтирование" и шунтированием установленных структур разрешения конфликтов достигается небывалое разрушение общества, именно с этого начинается любой беспредел - развали эти защитные структуры и получишь целую область человеческих отношений где высшее право у сильнейшего.

Здесь надо смотреть еще шире, пресловутое "телефонное право" это прямое логическое продолжение такого шунтирования. Там то и начинается "золовка в горкоме да зять в ГАИ", и вылезает огромная разрушительная сила мещанской семьи. Гос отношения, закон, устав блокируются и "сильнейший" тут как тут, подобное шунтирование всегда на руку сильнейшего, и он это прекрасно видит и всегда будет содействовать. Именно местный кандидат "пахан" больше всего кричит про "стукачей", и в тот момент когда он достигнет цели, просить защиты неоткуда и составляется воровская семья - все в его власти. На воле все повторяется в точности, организуются семьи, кланы, кагалы с их телефонным правом. Таких воспитали...

Александр плохо понимает чем его воспитание "дать сдачи" в отсутствии дружного коллектива, рано или поздно кончится. В один прекрасный день, она, какая бы сильная не была, не сможет дать сдачи, и тогда для нее начнется ад. Говорить надо, надо обязательно, только "доморощенный педагог" может назвать справедливое требование защиты "ябедничеством". А потом вдруг вспоминают, когда ребенок повесился, что синяки были и неразговорчивый и т.д. Мог бы еще развить тему и сказать куда ведет подобное гениальное воспитание - намекну... Дети которые не смогли "проучить обидчика" частенько берут с собой гвоздь, заточку, нож, а иногда и то, что стреляет и убивает - чтобы оборонить себя "не ябедничая".

В штатах просто несколько другая проблема, там ребенок и говорит, да плюют на него - страна такая. То есть цепочка та же, просто рвется другое звено. В России - сказать "нельзя", а в штатах, сказать можно, да никто слушать не будет, но логическое произведение не меняется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 15:17:27

Фильм "детям до 16"

>Вот этот "банан" в голове о недопустимости решения конфликтов с применением общественно-государственной машины есть явление очень интересное. "Банан" был умело воткнут в мозги путем смешения понятий "Ябеда", "настучать", "доносчик", "заложить" , "правдолюб" , "больше всех надо", "сутяга" и т.д. Что мы имеем? Что полууголовная шпана стала для человека ближе и родней , чем мощнейшие советские государственные и общественные структуры . А сказать спасибо надо очень смешной кинокомедии - "Кавказская пленница".

Ну елы-палы, Виктор, нельзя же так! Фильм во всем виноват, видите ли! Вопрос-то серьезнейший - ведь дело в том, что государство в такой степени стало отчужденным от гражданина, что перестало воприниматься во многих вопросах как справедливый арбитр, в принципе. Во многих, но не во всех. Если воры обокрали твою квартиру - ничего предосудительного в обращении в милицию общественное мнение не видело, воры действовали однозначно аморально - и в восприятии граждан, и в восприятии государства.

А когда речь идет о человеке, торгующем собственноручно выращенными помидорами? Или о пресловутых "трех колосках"? Кто-то таких людей осудит - а кто-то не видит в их действиях ничего предосудительного. И в этой ситуации обращение к правозащитным органам перестает носить нейтральный характер, превращается в акт утверждения альтернативной морали. Которая другой частью общества активно или пассивно отвергается.

А дальше - уже специфические особенности попыток саморегулирования общества с разодранной на части моралью. И банан тут не при чем. Банан, он ведь не в каждое ухо влезает.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 15:17:27)
Дата	22.07.2002 16:37:20

Зачем нужен прокурор. Частное мнение.

Есть у меня приятель. Учился он в военном училище, был подневольным. А я был студентом и имел массу степеней свободы. Кроме того , в институт я ходил мимо дома приятеля и частенько заходил к нему в гости поговорить с его родителями , благо люди были интересные и открытые. Как-то раз , в ответ на какой-то мой рассказ , папаша приятеля отпустил фразу:
- Пошел бы к прокурору и сразу бы получил желаемое...
- Дядя Володя, не к прокурору , а к адвокату. К прокурору-то зачем идти? За статьей?

Восцарилось молчание. Родители приятеля переглянулись, а потом его папаша спросил:
- Скажи , а для чего нужен прокурор?
- Как для чего? Там , под статью подвести , для обвинения...
- Так , еще один! Вы что , все коры поели?! Двадцать лет балбесам , а таких простых вещей не знают. Прокурор - твой лучший друг и защитник.
- ???
- И не смотри так на меня. Прокуратура - важнейшая часть работы государственной машины. Прокурор не подчиняется никому , кроме вышестоящей инстанции. Он обязан вмешиваться в работу государственного аппарата , если есть нарушение законности. Грубо говоря , любое. Ежели ты нарушил закон , то прокурор работает против нарушения закона , то есть , против тебя. Но ежели ущемляются твои законные права , то машина становится против нарушения закона , то есть , на защиту твоих прав. Понял?
- Нет! А адвокат зачем нужен? На суде-то тебя адвокат защищает.
- Адвокат нужен чтобы уйти от закона. Честному человеку адвокат не нужен...
- ???
- У нас на Колыме зеки держали администрацию лагерей в узде. Ежели что было противозаконно , то слышался вопль:"к прокурору!". Вот так.

Много интересного тогда мне было рассказано , да в одно ухо влетело , а в другое вылетело. Решил я эксперимент провести. Поймал знакомого и спрашиваю:
- А зачем нужен прокурор?
- Как зачем? Статью пришить. И вообще:"В какой палате у нас сидит прокурор?" Ха-ха-ха!

Ловлю еще одного.
- А зачем нужен прокурор?
- Как зачем? "В какой палате у нас сидит прокурор?" Ха-ха-ха!

А вот тогда мне стало интересно. Это был 83 год.

Работу прокурорской машины по наведению законности я пронаблюдал. Это когда мать приятеля его братца в армии от дедовщины спасала. Очень показательное выступление было. Тот , кстати ,тоже понятия не имел , зачем прокуратура существует.

-----------------------

Можете сами эксперимент поставить. Начните спрашивать : зачем прокурор в государстве нужен. По возрастам , по интересам , по умственным способностям. А потом сравните с правильным ответом и наведите примитивную статистику.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (22.07.2002 16:37:20)
Дата	22.07.2002 17:58:35

Re: Зачем нужен...

>Можете сами эксперимент поставить. Начните спрашивать : зачем прокурор в государстве нужен. По возрастам , по интересам , по умственным способностям. А потом сравните с правильным ответом и наведите примитивную статистику.

А люди не так уж и глупы и несведущи, как может показаться. Во всех описанных случаях ("прокурор - чтобы под статью подвести") они четко описывают фактическую роль советской прокуратуры. Прокурор - часть государственной системы, противостоящей "простому человеку" - в восприятии этого самого простого человека. Полагаю, что такое восприятие не из книг и кинофильмов возникло. Хотя и из пропагандистских шоу типа "открытых процессов" - тоже. Вышинский создал имидж, который многими воспринимался как единственно возможный.
Прокурор как защитник законности - такое восприятие тоже существовало. Но еще месяц назад в нашей стране не кто иной, как прокурор давал санкцию на предварительное заключение - и он же надзирал за законностью в вопросах применения меры пресечения. Что не способствует.

А главное, все-таки - степень восприятия государства как "чужого". Если прокурор - часть "своего" государства - к нему пойдут. Если часть "чужого" госмеханизма - будет стоять пугалом на холме рядом с судьей, полицейским, сборщиком податей и наборщиком рекрутов.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 17:58:35)
Дата	22.07.2002 22:23:27

"Требую прокурора!" (с) "Петровка-38"

Любопытно, что у людей моего поколения _нет_ комплекса перед прокурором. Для нас прокурор - справедливость.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 15:17:27)
Дата	22.07.2002 16:07:36

Главное, что потом под "3 колоска"...

... и "собственные помидоры" стали подверстывать совершенно другие вещи.
У С. Г. хорошо сказано: "В понятие "репрессированный" стали включать и того, кого поставили к стенке, и того, кому не дали премию".

А я добавлю - в число "невинных жертв" стали включать и власовцев, и "лесных братьев", стали романтизировать угонщиков самолетов, вроде Овечкиных, и армянских террористов, взорвавших бомбу в московском метро (как же, борцы с тоталитаризмом!) и пр., и пр.

Кстати, это процесс, аналогичный размыванию понятий в предреволюционной России - на процессе Засулич оправданию подсудмиой аплодировал весь зал, в т. ч. и те, кому (по своего положению, "происхождению" и т. п.) отнюдь не следовало это делать, а народовольцев-бомбистов считали мучениками отнюдь не только будущие большевики...

От	Ф. Александер
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 14:25:52

Доносительство, как позор

Ну, Иуду вы зря сюда причислили. Если мне не изменяет память, его грех - предательство. Именно за это он и сидит в девятом круге ада вместе с Люцифером.

На самом деле, будет ли работать механихм доносительства без позорности этого занятия? По-моему, нет. Доносчику требуется оставаться в секрете. Есть ли для этого лучший мотив, чем сделать его деятельность позорной? Заплатить за донос, в результате, можно только один раз. После этого достаточно шантажировать реузльтатами "работы". Дешево и сердито.

От	Афанасий
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:25:52)
Дата	23.07.2002 16:01:19

Некстати...

> Ну, Иуду вы зря сюда причислили. Если мне не изменяет память, его
> грех - предательство. Именно за это он и сидит в девятом круге ада
> вместе с Люцифером.

Не совсем так. Он не "сидит с Люцифером", а торчит у него во рту.
Сатана по Данту осужден вечно жевать двух "величайших грешников
всех времен": Иуду и Брута.

На меня последнее произвело в свое время двусмысленное впечатление,
т.к. с подачи Плутарха я воспринимал Брута как почти безупречного
героя-тираноборца.

Отсель мораль, относящаяся косвенно к данному спору: только Иудин
грех пребывает вовеки и понятен кожному, второго грешника каждое
время рисует в соответствии с политической обстановкой.

Во времена Данта, мабуть, "священный и неприкосновенный" монарх
под каждым кустом сидел и общественное мнение (надлежащим образом
окученное) его оберегало.

А я бы, скажем, Брута вынул и перевел в санаторий, а посадил,
к примеру: Гитлера, Берию, еще целую толпу народа... Гуманные
потому как сейчас времена, вот.

А.В.

От	serge
К	Афанасий (23.07.2002 16:01:19)
Дата	23.07.2002 18:47:53

Re: Некстати...

>На меня последнее произвело в свое время двусмысленное впечатление, т.к. с подачи Плутарха я воспринимал Брута как почти безупречного героя-тираноборца.

>Отсель мораль, относящаяся косвенно к данному спору: только Иудин грех пребывает вовеки и понятен кожному, второго грешника каждое время рисует в соответствии с политической обстановкой.

>Во времена Данта, мабуть, "священный и неприкосновенный" монарх под каждым кустом сидел и общественное мнение (надлежащим образом окученное) его оберегало.

Не вполне так. Брутов грех тот же, что и Иуды - предательство, а не цареубийство. Цезарь был другом и ментором (по некоторым сообщениям даже и отцом) Брута. В истории с убийством Цезаря убийц было много, а мы помним "и ты, Брут". Потому, что со стороны Брута это не просто убийство, это именно предательство.

От	Виктор
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:25:52)
Дата	22.07.2002 15:03:27

Это как обставить. Этим можно, например , гордиться.

Слово не воробей , вылетит - не поймаешь. Можно брякнуть ненужное сдуру. Можно от несдержанности. Можно вообще не заметить , что раззвонил ненужное. Можно доносить из чувства сознательности. Можно доносить из мести или из вредности. Доносительство может быть работой. Донос может быть актом купли-продажи. Ситуаций как в калейдоскопе.

Наша задача - поставить свою голову на место. Нам надо знать , когда можно говорить , что можно говорить, кому можно рассказать, зачем надо рассказывать. И когда надо молчать , кому и почему нельзя рассказывать.

----------------------------

Анекдот.

Приходит Вовочка из школы домой, а на груди у него пионерский галстук. Вот папа ему и говорит:
-Ты, Вовочка , теперь пионер. Теперь ты всем ребятам пример. Теперь ты обманывать не должен и во всех своих плохих делах должен сознаться. Давай , сознавайся.
- Вот , папа. Помнишь , дедушка на Новый год напился как свинья? Так это мы ему в пиво водки подлили...
- Да , нехорошо. Больше так не делайте.
- А еще мы учительнице на стул гвоздик подложили...
- Очень плохо. Не делайте так больше.
- А еще мы с ребятами сливовое варенье съели , а в банку нагадили...
- Чтоб этого больше и в мыслях не было. Иди , гуляй.

Вовочка ушел , а папа взял банку варенья и пошел к маме на кухню.
- Я же тебе , зараза , говорил , что в банке дерьмо! А ты засахарилось , засахарилось...

От	Георгий
К	Виктор (22.07.2002 12:18:52)
Дата	22.07.2002 13:25:37

Молодец, Виктор!

> Жаловаться матери пацан уже не будет. Внимание! Не жаловаться вообще плохо , а жаловаться определенному лицу.

ИМЕННО ТАК! Не просто жаловаться плохо, а жаловаться тому, кто "В ДРУГОЙ ВЕСОВОЙ КАТЕГОРИИ"!!!

Не потому ли в среде наших предпринимателей обращение к "браткам" - это более порядочно, чем обращение к "ментам" ("государству")?

Иначе говоря - сила кулаков с той и с другой стороны выглядит более достойно, чем если прячутся за того, с кем так разбираться "неудобно".

Помните, у С. Г.: самые мерзкие и нелепые "дем"-вещи частенько давали озвучивать Сахарову или Гердту. А если "консерваторы" начинали артачиться, сразу раздавался вопль: "Как вам не стыдно наезжать на больного слабого человека!" (сам "больной" это мог делать спокойно)

>В случае конфликта сверстников жалоба теперь адресуется друзьям или старшему брату.

См. выше.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (22.07.2002 13:25:37)
Дата	22.07.2002 14:48:55

А так ли это?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 14:48:55)
Дата	22.07.2002 15:59:34

Постановка помех системе опознавания "свой-чужой".

Мать - всегда "свой". Но судья необъективный. Это нечестно.

Воспитатель в детском саду имеет очень правильную систему ценностей, заданную системой. Выпустить из рук такой рычаг воздействия - глупость. Ребенок формируется до школы. Система воспитания в детских садах была близка к совершенной. Поэтому воспитатель был не арбитр конфликтов , а система управления , навигации и целеуказания. Дети называли воспитательницу "тетя". Это был семейный авторитет. Очень интересна роль воспитателя при разрешении конфликтов. Тут надо искать в методической официальной литературе. После детского сада дети уже практически не ябедничали - вспомните свою молодость.

Поведение в тюрьме - неестественное. Иерархия осужденных глубоко продумана, навязана государством и хорошо управляема. Цель - ликвидация преступности. Система пронизана стукачами снизу доверху. Независимые паханы - этого не бывает.

Очень интересная тема по соединению людей в сообщества. Кто свой , кто чужой? Процедуры опознавания. Процедуры отторжения. Постановка помех. Вон у меня друзья после училищ по пьянке подписали документы о приеме складов. А те разграблены. Вот маленький пример подавления опознавателя. Расслабился - и получил . Или тот , кто тебя бьет сапогами и издевается над тобой - твой боевой товарищ. Это так командир части пел , чтобы свою задницу твоими ребрами закрыть. Или методы добровольного превращения в стукача, используя систему ценностей человека. Вчера друзья были , а сегодня заклятые враги по идейным соображениям.

Хорошую идею подкинули. Надо будет поразмыслить на досуге.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.07.2002 14:48:55)
Дата	22.07.2002 15:11:59

Спасибо, Дмитрий!

>...опираясь на другую систему ценностей?
>А это зависит от степени близости бизнеса к статьям уголовного кодекса. С "белыми" проблемами идут в арбитраж, и ничего зазорного в этом не находят.

Ну это тоже правильно (хотя не "до конца").

В общем, "свой-чужой". Понятно. %-)))

Собственно, замечание Дмитрия относится к моему комментарию, а не к реплике Виктора.

От	Георгий
К	Александр (21.07.2002 12:01:33)
Дата	21.07.2002 16:25:32

Подтверждаю до последнего слова.

> Дети должны стучать не только друг на друга, но и на родителей, (наши коммунары знают - родители всегда отсталые и семья -
пережиток темного средневековья, которому не место в модерности, но уж больно сильно цепляются за нее отсталые). В школе зубрят
наизусть телефон по которому надо звонить если родитель даст подзатыльник. Один знакомый русский эмигрант (работает поденщиком)
приплелся домой в 10 вечера. Четырнадцатилетняя дочка смотрит ТВ, уроки не сделаны. Он дочке подзатыльник, дочка к телефону. Папаша
отдыхал от трудов праведных в камере. Дочка потом говорила что позвонила не со зла, а потому что так надо. "Наставник сказал",
пардон, "учительница сказала". Понять почему она поступила подло коммунарка так и не смогла. И на вопрос будет ли и дальше так
поступать коммунарка сказала "да, ведь я сказала правду". И действительно "да". Папашу потом вызывали куда следует объяснять что он
отсталый, дочка поступила правильно и он не имеет права обижаться потому что это правда.

Подтверждаю до последнего слова.
Только забыли добавить, что это ВСЕГДА сопровождается временным надеванием наручников на папашу (мамашу) и МОЖЕТ сопровождаться
"отъемом" дитяти и запрещением подходить к нему ближе, чем на ... метров.
Именно так и случилось в описанном мною "канадском" случае (см. архивы форума). Там же приведен случай, произошедший в Америке.
Пострадавший, на которого "капнула" дочка - лично мне закомый одноклассник моей канадской родственницы, который до недавнего времени
проживал в Буффало.

От	И.Пыхалов
К	константин (19.07.2002 17:06:07)
Дата	19.07.2002 17:54:19

По крайней мере, среди чеченцев они точно были

>Думаю, что тут не надо торопиться выводы делать, сначала побольше фактов собрать. Например как меняется роль стукачества с урбанизацией. Были ли стукачи в крестьянской общине?

В 1920е - 1940е осведомителей среди чеченцев было полно. Правда, здесь есть существенное отличие: если в русском селении все жители составляли одну общину, то практически в любом чеченском в указанный период жили представители нескольких тейпов, зачастую враждовавших друг с другом. Т.е. получалось, что стучали не на "своих", а как бы на "чужих".