От miron
К Gera
Дата 23.07.2002 16:10:45
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Это не доказательство

>Или - о планируемом содержании её третьей редакции. (Тезисно).
>1. К.Маркс не был элитой (в смысле СЛМ), следовательно на его исследования,
>которые можно считать абсолютно независимыми, не накладывались официозные ограничения, типичные для большинства последующих теоретиков марксизма (Ленина, Троцкого, Мао, Сталина и других )<

А были ли они теоретиками?

>2. Исследователем он был квалифицированным и добросовестным,<

Насчет добросовестности - не уверен. Я читал П. Джонстона, где он на ярких примерах показал недобросовестность Маркса. Ни в одной своей работе Маркс не признал что положение рабочего класса в Англии постоянно улучшается. Это было очевидно всем, кроме Маркса.

>следовательно результаты его работ можно разделить на две части. Первую - основанную на фактических материалах, накопленных к тому времени, беспристрастно и корректно описывающую рассматриваемые в ней общественные процессы. И вторую - оценки, прогнозы и планы, в которых Маркс вполне мог ошибаться (особенно, в силу огромных качественных изменений, произошедших в нооносфере за последующий исторический период).
>3. СЛМ рассматривает те же процессы, что и теория Маркса, следовательно, в случае корректности СЛМ её выводы должны совпадать с аналогичными, относящимися к первой части марксизма (естественно, после определённой "трансляции", поскольку плоскости, в которых СЛМ и марксизм рассматривают общественные процессы, заметно различаются). Это совпадение и станет весомым аргументом в
>пользу истинности СЛМ. А вот со второй частью наследия возможны (и даже вероятны) расхождения.<

Поскольку выводы Маркса далеки от обьективности. Почитайте Бом Баверка, разбиваюшего в пух и прах теорию прибавочной стоимости Маркса.

>4. Если СЛМ-процесс либерализации элиты - реальность, то Маркс, как дотошный исследователь, ни мог его не заметить и не прореагировать. Но, поскольку, капиталистическая элита была порочна по самому своему классовому происхождению, а социалистическая элита только зарождалась, его оценки, относящиеся к "общеэлитному негативу" могут быть лишь обрывочны и интуитивны.<

Социализм был важным этапом доказательства обьйективности законов элитного перерождения и их независимость от строя. Поэтому не ишите у Маркса того, чего там нет.

>5. Эти же оценки Маркса (если они действительно были, и их не удалось замолчать)должны были вызывать явную отрицательную реакцию более поздних "элитных марксистов", трактующих их как ошибочные и непоследовательные. Также, неэлитность Маркса должна была найти своё отражение и в разнице стратегий партийного и государственного строительства, проповедуемых ранними и реализуемых поздними марксистами. Документальное подтверждение этих гипотез - ещё одно очко в пользу, как СЛМ, так и марксизма.<

Вывод не обоснован из-за неверностио ишодной посылки.

>6. Главных эффект предполагаемого объединения - теория общественных процессов, имеющая "железобетонная" фактическую и логическую основу, шлифовавшуюся полтора века.<

В вашей теории отсутствует экомоническая составляюшая.

>Кстати, забегая немного вперёд - к недавно обсуждавшейся теме о названии политического направления. Если такое объединение состоится, то самым логичным названием будет сочетание "марксистского" (как основоположника) и "либерального"(как основного фактора, учитываемого при построении нового общества). Например - либерально-марксистская партия. Не уверен, что это сочетание оригинально, но суть будущей политики оно характеризует наилучшим образом.<

Тут Вы все валите в кучу. Почитайте Зубатова о либерастизме. Очень интересно.

>И сразу - по замечанию Мирона о непопулярности "либеральных" теорий в данном собрании. Если декларируется приоритет реального над желаемым и мечтаемым, то важна корректность доказательств, а не следование настроениям. К чему и стремимся.<

Глубокая ошибка. Вы считаете, что в обшествоведении можно чего-то доказать. Никто нигде ночего не доказал за исключением ряда частных закономерностей типа: спрос-предложение..... Ведь до сих пор даже модел Гумилева не считается доказанной. Вообше на этом форуме прослеживается механистический подход. Вот напису я формулу и опровергну/докажу теорему Паршева. Да даже в биологии пока нет ни одной работаюшей формулы. А биология на порядки проше социологии.
Так что оставьте мечты о корректности доказательст. Даже в Вашем случае Вы получили 36 вариантов обшественного строя и сразу же их произвольно сократили. А почему собственно говоря? Вообше моделирование биологического процесса не может быть осушествлено в принципе. на каждой развилке Вы имеете как минимум два продолжения. После 8 развилок у Вас будет 256 вариантов. А если возможны не два а три варианта?

Ваш продуктивный спор с Александером показывает, что даже определение либерального поведениа и либеральных удовольствий принципиально невозможно без введения статистиоческой оценки (границы между облаками определений).

Я обешал написать о мемах. Есть очень инетерсная теория мемов.
http://www.santafe.edu/~shalizi/formerly-hyper-weird/memetics.html

Упрошенно. Согласно этой теории, наш мозг заселяется мемами - алгоритмами поведения и мышления. Без этих алгоритмов человек не будет человеком. Были жестокие эксперименты когда детей изолировали от сообшества, а затем возврашали. Так вот полсе 15 лет такой человек (без мемов) может вючить максимум 100 слов. Кстати 100 слов может вючит ь шимпанзсе, если ее воспитывать в семье человека.

Именно мем о самости является основой самоосознания человека. Этот мем становится доминируюшим к 3 годам. Именно с этих пор человек себя помнит. Если взять эту теорию, то либеральное и солидарное поведение легко описываюстя как борьба мемов. Изначально человек от родителей получает мем санопожертвования (солидаризма). Все друг другу братья. Дети выросшие без улицы легко делятся друг с другом и взрослыми. Но стоит им оказатся среди сверстников как в них переходит (путем простой передачи информации) мем индивидуализма. Они уже кричат "мое"!!!!.

Относительно Вашей идеи. Лучше написать, что не изначально человек дерьмо, а что человек - это открытая книга, в которой мемы индивидуального и солидарного поведения борются. Если действительность отвечает так, что начинает доминировать мем индивидуализма, то человек становится более индивидуалистичен, если извне идет информация в пользу коллективизма, то это поведение сохраняется. ПоеУтому в Вашей теории появляется эффект самоумножения. Солидаризм генерирует солидаризм, индивидуализм усиливает мемы либерализма (в Ваших термибнах).

Далее, коллективизм идет от природы. Вспомните крыс погибаюших ради стаи. Как это достигается - другой вопрос. я читал, что крыса отказавшаяся от приказа вожака будет сожрана. Если же оне жертвует, то ее потомство оказывается под прикрытием. То есть солидаризм требует затрат социальной энергии. Индивидуализм первичен. Так как индивидуализм произрастает внутри популяции, в борьбе между популяциями есть примат коллективизма.

Далее, Ваш либарально-солирадный цикл имеет глубокие биологические корни. Возьмите проблему вожака стаи. Если он плох, нарастает давление на него и стая или ее элита меняет вожака. Очень похоже на Ваши монархические построения.

В обшем чтобы теория нашла отклик надо ее сделать более правдоподобмой. Только не надо опять от истине. В социологии и биологии истины нет, есть лищ парадигма.

С уважением.
От Gera
К miron (23.07.2002 16:10:45)
Дата 23.07.2002 17:59:09

Думаю, из Маркса надо

рассматривать конкретные идеи в совокупности с их обоснованиями и фактическим материалом. Ни он сам, ни его критики- современники - не могли воспринять то что они видели на уровне опыта доступного нам. Поэтому, давайте сначала посмотрим и сравним, а потом уже будем давать окончательные оценки объективности. По крайней мере, в фальсификации фактического материала, представленного в его трудах, Маркса никто не обвинял.
            Экономика - вторичный продукт человеческой природы (политика - "третичный") поэтому её в СЛМ быть и не должно. Хотя, в расширении СЛМ до экономических приложений не вижу никакой проблемы. Тем, по-моему, Маркс и интересен, что похоже, он это как раз и сделал по ряду аспектов.
            Почему, Саша, Вы так упорно ставите знак равенства между либерализмом и дерьмом? Человечество же зародилось не на улице, а в родо-племенных структурах, весьма близким к семейным. И если оно за свою историю растеряло мемы солидаризма, а либеральные развило - значит такова природа. Кстати, описываемый вами семейный либерализм - тоже большой вопрос. И семьи бывают разные, и отношения в них.
            По поводу доказательств в обществоведении - я отталкиваюсь от критерия успешного прогнозирования, что не может обеспечить ни одна формула. Только - развёрнутая концепция, включающая наряду с закономерностями массу достоверной информации. Поэтому, можно говорить только об относительном качестве - "описывает лучше других".
От miron
К Gera (23.07.2002 17:59:09)
Дата 23.07.2002 20:28:10

Маркс есть Маркс - он просто удобен революционерам

>рассматривать конкретные идеи в совокупности с их обоснованиями и фактическим материалом. Ни он сам, ни его критики- современники - не могли воспринять то что они видели на уровне опыта доступного нам. Поэтому, давайте сначала посмотрим и сравним, а потом уже будем давать окончательные оценки объективности. По крайней мере, в фальсификации фактического материала, представленного в его трудах, Маркса никто не обвинял.<

Увы, как раз современники-то его и обвиняли. Есть несколько тшательных анализов цитат маркса. Так вот не все у него гладко с цитириванием. Почитайте П. Джонстона. Он правда на русской не переводился, если я не ошоибаюсь.

>             Экономика - вторичный продукт человеческой природы (политика - "третичный") поэтому её в СЛМ быть и не должно. Хотя, в расширении СЛМ до экономических приложений не вижу никакой проблемы. Тем, по-моему, Маркс и интересен, что похоже, он это как раз и сделал по ряду аспектов.<

На основании какох выводов Маркса он Вам интересен?

>             Почему, Саша, Вы так упорно ставите знак равенства между либерализмом и дерьмом? Человечество же зародилось не на улице, а в родо-племенных структурах, весьма близким к семейным. И если оно за свою историю растеряло мемы солидаризма, а либеральные развило - значит такова природа. Кстати, описываемый вами семейный либерализм - тоже большой вопрос. И семьи бывают разные, и отношения в них.<

Насчет семей я согласен, а вот либерализм как правило вырождается в дерьмо. Я сам был убежденным либералом (как я тогда это понимал). Понимание законов экономики привело меня к выводу, что либерализм имеет тенденцию к вырождению. Я не говорю, что все либералы дерьмо. Многие из них хорошие люди. Но либерализм делает обывателя дерьмом. Это следует из закона Зиновьева. При прочих равных условиях человек всегда выбирает работу с большей зарплатой. Либерализм ВСЕГДА вырождается в монополию. Штаты огромные усилия тратят на борьну с нечестной конкутУренцией. Они всемерно развивают честную конкуренцию, но тенденция такова, что любой сторонник либерализма как только появляется возможность получить монополию немедленно ее устанавливает. А это уже дерьмо в чистом виде.

>             По поводу доказательств в обществоведении - я отталкиваюсь от критерия успешного прогнозирования, что не может обеспечить ни одна формула. Только - развёрнутая концепция, включающая наряду с закономерностями массу достоверной информации. Поэтому, можно говорить только об относительном качестве - "описывает лучше других".<

Критерий успешного прогнозирования требует нескольких десайтилетий для проверки. То же, что Вы делаете это не прогнозирование, а обьяснение истории. Да, сейчас Ваша формула описывает лучше других. Но это не критерий истинны. Завтра кто-то предложит другую формулу, еще лучше. Мне кажется, что для любой работы важен ее практический аспект. Из Вашей работы следует очень важное обстоятельство. Элиту надо постоянно контролировать и ограничивать. Иначе оне вырождается в монополию элиты. Это очень важный закон, который надо будет зубрить каждому в будушем социлистическом государстве Россия, если конечно такое состоится. Ваш закон должен быть принят людьми. Сейчас он вызывает отторжение. Причина, мелкие ошибкли и вольности с терминологией. Не надо упорствовать в мелком ради большого.
От Gera
К miron (23.07.2002 20:28:10)
Дата 24.07.2002 09:39:25

Объяснение истории – тоже прогнозирование,

только с известным результатом. Так сказать – учебное. Доберёмся и до настоящих прогнозов. А годы или десятилетия проверки – а что делать? Сами же говорите – на бумаге ничего доказать нельзя.
Если завтра кто-то получит лучшую формулу – первым же возьму её на вооружение. Цель же не титул лучшего моделестроителя, а лучший инструмент познания мира, не важно кем созданный.
Не понимаю, как вам удаётся вычленять тему элиты из всей концепции СЛМ. Она же неразрывна с хроническим либерализмом. Вы хотите что бы люди с рождения были прилежными солидаристами? – тогда и элита у вас будет хронически солидарная, и не понятно – откуда берутся все те беды, о которых здесь столько говорено-переговорено.
Не уверен, что либерализм элиты лечится образованием и контролем. Особенно, в таком зарегулированном ( а следовательно – элитнообильном) обществе как социалистическое. (На его заре, кстати, тоже много говорилось о Рабкрине, демократии, контроле и пр.) Конечно, всё это нужно, но без уменьшения «веса» самой элиты – думаю ничего не выйдет. А это уже – изменение конфигурации самого общества, и вряд ли – в солидарном направлении.
От miron
К Gera (24.07.2002 09:39:25)
Дата 24.07.2002 10:36:02

А я думаю, что нужно не прогнозировать, а Россию спасать

>только с известным результатом. Так сказать – учебное. Доберёмся и до настоящих прогнозов. А годы или десятилетия проверки – а что делать? Сами же говорите – на бумаге ничего доказать нельзя.
>Если завтра кто-то получит лучшую формулу – первым же возьму её на вооружение. Цель же не титул лучшего моделестроителя, а лучший инструмент познания мира, не важно кем созданный.<

То есть Ваша идея нужна только для знания. Мне же кажется, что практика важнее. Через 20 лет я уверен будет другая модель, созданная на основе компьютерного моделирования. Сейчас же Ваша работа может иметь важнейшее практическое значение - как строить новую Россию.

>Не понимаю, как вам удаётся вычленять тему элиты из всей концепции СЛМ. Она же неразрывна с хроническим либерализмом. Вы хотите что бы люди с рождения были прилежными солидаристами? – тогда и элита у вас будет хронически солидарная, и не понятно – откуда берутся все те беды, о которых здесь столько говорено-переговорено.<

Вы просто меня не понимаете. Я не говорю, что люди с рождения солидаристы. Просто в большинстве семей первым мемом внедряемым в ребенка явлайется уважение к старшим Это типично солидаристский мем. Далее идет населенние мозга другими мемами, в том числе и индивидуалистскими. Они более естественны для человека, так как основаны на страхе за свою жизнь. Коллективистские мемы основаны на необходимости выживания группы. Почему солидаризм потерял свое значение? Потому что нет нужды бороться за выживание и появилась идея, что анции вторичны. Будто бы важнее все человечество. Раз так зачем жертвовать собой ради нации.

>Не уверен, что либерализм элиты лечится образованием и контролем. Особенно, в таком зарегулированном ( а следовательно – элитнообильном) обществе как социалистическое. (На его заре, кстати, тоже много говорилось о Рабкрине, демократии, контроле и пр.) Конечно, всё это нужно, но без уменьшения «веса» самой элиты – думаю ничего не выйдет. А это уже – изменение конфигурации самого общества, и вряд ли – в солидарном направлении.<

Насчет изменениай конфигурации может быть Вы и правы, но природа никогда йкардинально не меняет систему. Она ее только улучшает. Раз не созданы другие формации, значит они и не будут созданы. Будет медленная эволюция нынешних. Пока эше есть шанс для России. Но сициализм может быть востребован только в России. Для Италии он смертелен. Поетому любое усовершенствование социализма - помощ России.

Что касается направления. Многое зависит от того хватит ли ресурсов. Если термояд изобретут, то скорее всего будет усовершенствование нынешнего монополизма. Если нефть будет резйко кончатся, то тогда и вспомнят солидаризм.