От Дмитрий Кобзев
К Gera
Дата 22.07.2002 09:26:24
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Неясен критерий классификации

Привет!

Вы классифицируете событие (удовольствие или наказание, получаемое субьектом) по тому, сколько и когда других субьектов получили "такое же" удовольствие. Я вижу следующие противоречия

1.Солидарное или либеральное удовольствие - обьективно или субьективно? Т.е., можно ли, не привлекая самоощущение субьекта указать, какое удовольствие/наказание он получил и как? Если можно - вы привлечете категорию "такой же" (см.п.2), если нет - какой смысл в субьективной классификации? Для целей практики она бесполезна.
2.Не понятно, как оценивать "такое же" или не "такое же" - с точки зрения болельщика бразильца, солидарно слившегося в экстазе с другими - его ощущение может иметь весьма широкий спектр.


Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 09:26:24)
Дата 22.07.2002 12:10:45

Немного не так.

            Основной критерий разделения солидарных и либеральных удовольствий объективен - разная форма взаимоотношений получателей удовольствий и сущности, это удовольствие продуцирующей. Удовольствие бразильских болельщиков солидарно не потому, что их десятки миллионов, а потому что его источник отделён от каждого из них и функционирует только при коллективном вложении в него определённой массы усилий. А минимальный круг солидарно удовольствующихся - два человека.
            Скажем так - если можно войти в круг получателей удовольствия простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия, то оно - солидарно. (Вы получили бразильское гражданство и пожалуйста - фанатейте на здоровье за лучших в мире.)
            А если получение удовольствия невозможно без собственных действий, строго на него ориентированных, и никто к вам не "присоседится", то это типичное либеральное удовольствие.
            И не важно, что при этом ощущает каждый человек персонально. Важна конфигурация "производства" удовольствий, которая совершенно материальна, объективна и вполне идентифицируема в подавляющем большинстве ситуаций. (Вы можете испытывать одни и те же страдания в кабинете дантиста, но если это бесплатная госполиклиника - ваши цементные пломбы - солидарная радость, а если стоматолог частный и платный, его металлокерамика несет Вам либеральное удовлетворение, вне зависимости от того, что Вы при этом думаете и ощущаете, и от того - сколько человек пользуется услугами первого и второго.)
От Дмитрий Кобзев
К Gera (22.07.2002 12:10:45)
Дата 22.07.2002 12:55:11

Определения солидарных/либеральных удовольствий - слабое место СЛМ :)

Привет!
>             Скажем так - если можно войти в круг получателей удовольствия простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия, то оно - солидарно. (Вы получили бразильское гражданство и пожалуйста - фанатейте на здоровье за лучших в мире.)
Следовательно,
"Хроническая забота об экономии своих сил, естественная для любой твари, успешно прошедшей сито дарвиновского отбора, приводит к тому, что - любое своё действие человек совершает лишь за соответствующее удовлетворение, причём, стараясь весьма изобретательно и беспринципно устремить первое к нулю, а второе - к бесконечности. "
немедленно требует, чтобы человек стал солидаристом, так как только в таком случае удовольствие можно получить "простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия"
Таким образом, "третий закон СЛМ - Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению"
мягко скажем, повисает в воздухе, так как принцип экономии усилий требует от человека быть не либералом, а солидаристом, т.к. только солидарист может получить удовольствие вообще не затрачивая усилий "непосредственно связанных с производством данного удовольствия"


Прошу дополнительно обосновать - почему справедлив третий закон СЛМ, исходя из вновь данного определения солидаристских/либеральных удовольствий
Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (22.07.2002 12:55:11)
Дата 22.07.2002 14:20:26

Согласно определению, данному в описании СЛМ,

солидарист это - человек, который, будучи приверженцем некой солидарной цели (и естественно - сопутствующих ей солидарных удовольствий), совершает для её достижения соответствующую солидарную работу.
            Вступление в коллектив только ради получения причитающейся каждому его члену доли солидарного удовольствия - типичный либеральный поступок, не имеющий к солидаризму ни какого отношения.
Поэтому, третий закон СЛМ толкает человека не к тому, что бы быть солидаристом, а, в частности, ко вступлению в коллективы с целью халявного пользования распределяемыми в них благами (такой же типичный либеральный поступок как, например, воровство). От чего, все солидарные системы требуют специальных мер стабилизации, без которых они мгновенно деградируют и распадаются. Нормального же человека, не испытывающего особого удовольствия от общения с начальниками и хозяевами (обеспечивающими исполнение этих самых стабилизационных мер или - принуждения), и не жалующего уклонистов, коих хватает в любом коллективе, это очевидным образом толкает к труду либеральному.
            Солидарист не может получать удовольствия не затрачивая усилий (на то он и солидарист). А вот затратить усилия и получить фигу он может запросто. Либерал же может получать удовольствия не затрачивая усилий (если затешется в солидарный коллектив). Вот в чём их существенная разница.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (22.07.2002 14:20:26)
Дата 23.07.2002 09:22:18

Заострим тезис о нормальности

Привет!

>солидарист это - человек, который, будучи приверженцем некой солидарной цели (и естественно - сопутствующих ей солидарных удовольствий), совершает для её достижения соответствующую солидарную работу.

>Нормального же человека, не испытывающего особого удовольствия от общения с начальниками и хозяевами (обеспечивающими исполнение этих самых стабилизационных мер или - принуждения), и не жалующего уклонистов, коих хватает в любом коллективе, это очевидным образом толкает к труду либеральному.

Из процитированных отрывков с очевидностью следует, что солидарист - человек ненормальный. Т.е. СЛМ рассматривает нормальное и ненормальное начала в человеке, побуждающие его вести себя как солидарист или либерал. Не слишком ли это крутое разделение?

Иными словами, что человека побуждает участвовать в солидарных проектах, чтобы увидеть, что его "очевидным образом толкает к труду либеральному"?

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (23.07.2002 09:22:18)
Дата 23.07.2002 11:03:15

Давайте не «заострять», а просто

постановим считать «нормальным» ту стратегию поведения, которой следует большинство. Если последнее не испытывает удовольствия от мер принуждения и опускает руки при виде уклонистов, то те, кто на это не реагирует (например в силу аномальной идейности – как Павка Корчагин) автоматически попадают в разряд «ненормальных». Только не надо придавать этому термину негативный характер – если Вы назовёте меня «ненормальным» за написание статей, типа обсуждаемой – будете абсолютно правы.
Отвечая на ваш последний вопрос – «нормальных» (~90%) участвовать в солидарных проектах заставляют меры принуждения. А остальные – «ненормальные» - делают это добровольно, и даже – с удовольствием.
Кстати, чатящихся здесь пару сотен человек вполне можно определить как горстку ненормальных (относительно других пользователей сети), делающих «за так», без всякого принуждения, некое солидарное дело.