От Gera
К Ф. Александер
Дата 19.07.2002 15:09:09
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Вы глубоко ошибаетесь, полагая,

что удовольствие от безделия самое легкодостижимое - стоит только захотеть. Проиграйте эту ситуацию чуть-чуть вперёд, и если Вы будете рассуждать не на уровне закормленного маменькиного сынка, а рангом выше, то поймёте, что без специальных и весьма трудоёмких действий, удовольствие от лежания на спине очень быстро перевесится неудовольствием от голода, холода, социального "опускания" и т.д. То есть - никакого нарушения базового принципа СЛМ.
Кстати, интересно, а на какую перспективу распространяется ваше самощущение "настоящего" - на минуту, на час, на день..? Лично моя - дня на три.
От Ф. Александер
К Gera (19.07.2002 15:09:09)
Дата 19.07.2002 15:32:05

А ваша модель не включает время, как параметр

>что удовольствие от безделия самое легкодостижимое - стоит только захотеть. Проиграйте эту ситуацию чуть-чуть вперёд, и если Вы будете рассуждать не на уровне закормленного маменькиного сынка, а рангом выше, то поймёте, что без специальных и весьма трудоёмких действий, удовольствие от лежания на спине очень быстро перевесится неудовольствием от голода, холода, социального "опускания" и т.д. То есть - никакого нарушения базового принципа СЛМ.

Может, тогда стоит сформулировать понятия "мгновенного удовольствия"? Получаемого за бесконечно-малый момент времени? Потому что я мог бы вам возразить в том же стиле - что любое удовольствие через свои последствия превращается в неудовольствие. Готов доказать на любых примерах.

Вы же принимаете некий уровень абстракции? Я тоже. Вот в данный момент времени некоему модельному человеку ничего не делание может доставить реальное удовольствие. Наличие необходимости при этом трудится с удовольствием не связано, и вашей моделью не учитывается. На что я и указал.
От Gera
К Ф. Александер (19.07.2002 15:32:05)
Дата 19.07.2002 17:00:06

Опять ошибаетесь, упуская

предысторию мгновения ничегонеделания. Если Вы сейчас то расслабления получаете именно удовольствие, а не удар палки надсмотрщика ( тоже совершенно мгновенный акт), то именно потому, что ранее масса людей, включая, вероятно, и Вас самого, сделала для этого большую подгоговительную работу.
Не надо вводить "мгновенные удовольствия" - миром всегда управлял интеграл.
От Ф. Александер
К Gera (19.07.2002 17:00:06)
Дата 19.07.2002 17:56:36

В таком случае

>Не надо вводить "мгновенные удовольствия" - миром всегда управлял интеграл.

Тогда и вы отделяйте удовольствие от его предыстории и от его последствий. Мне все-таки кажется, что ваш тезис об уодвольствии, как оплате деятельности, ложен. По крайней мере - не очевиден (и, при этом - не доказуем).

Очень много упирается именно в сам термин "удовольствия". Вы его трактуете широко, но почему-то выбрали именно это слово, а не, положим "вознаграждение". А это сразу заставляет мыслить во вполне определенной плоскости.

Попробую расшифровать свою мысль в другой плоскости. Учитывайте, что я пишу о том же, но другими словами. По вашему, для того, чтобы добиться чего-то желаемого, человек должен что-то делать. Само-по себе это утверждение кажется трюизмом. Но это только если рассматривать его в бытовом плане.

Реально, ситуация заключается в том, что человек может достигуть желаемого двумя способами: (1) получить то, что он желает и (2) изменить желания на то, что у него уже есть.

Ваш тезис работает только в первом случае, но не работает во втором. В реальности же мы всегда имеем нечто среднее, так как человек, чтобы он не делал, всегда получает не то, чего хочет, а какое-то приближение, на которое он вынужден согласится.

И пока ваша модель не будет учитывать случай (2), который представляет собой философскую составляющую общества, она будет ровно настолько же неверной и неполной, как и либерализм.
От Gera
К Ф. Александер (19.07.2002 17:56:36)
Дата 19.07.2002 18:24:37

А вы задумывались о соотношении

получения желаемого и корректировки желаний? Если баланс резко в пользу первого (что весьма вероятно), то факты приспособления к достигнутому можно рассматривать как слабый шумовой фон, мало влияющий на общий результат, уровня смены формаций или смены элит. Это же совокупность действий десятков миллионов - точно оценить чего хотел каждый не возможно, да и не нужно. Погоня за такими подробностями сделает модель просто не работоспособной. Ведь достигнуть желаемего можно и третьим путём - сделать не то, что хотел, а получить приятный сюрптиз, и т.д.
От Ф. Александер
К Gera (19.07.2002 18:24:37)
Дата 22.07.2002 09:21:50

Угу. И теперь о соотношении

>получения желаемого и корректировки желаний?

Действиетельно, как вообще соотносится то, чего человек желает, и то, чего он может достигнуть? Где мера всех вещей? Относительно чего человек ставит себе цели и выбирает средства? Я думаю, что личность может поставить свои личные цели только относительно системы ценностей общества.

А система ценностей общества - это и есть само общество, если говорить строго. Она возникает из общения личностей и подобществ, которые входят в общество.

Получается интересный круг. Личность определяет свои цели, относительно общества. А общество состоит из отношений личностей. Что первично и вторично, а? Вы что-то говорили о смене формаций?

Так вот, в обществе могут быть моменты, когда его ценности сознательно формируются личностями. Это период зарождения общества. Когда старое, в основном, осчезает, а новое строится сознательно. А могут быть моменты, когда общество "пограммирует" личностей. Это когда личность рождается в полностью готовом и устаканившемся обществе. (Наша страна за 100 лет "чисто" прошла через обе стадии.)

Это построение мне было нужно, чтобы привести следующее замечание. Так вот, в вашей модели вы сосредотачиваетесь только на целях личности, и относительно них пытаетесь выстроить модель общества. Но при этом не учитываете обратной связи - влияние общества на личность. Вы вводите понятие "солидарных удовольствий", которое очень размыто. Все-таки, человек не может получать удовольствие солидарно. Думаю, вы имели ввиду обратную связь "общество-личность", но подогнали под приятную модель. Вернее, учли только частный случай.

Как это работает? Очень просто, прямо: личность, учитывая ценности общества, ставит цели, достигает их и получает свое "либеральное" удовольствие. Обратно: общество, программируя личность, транслирует ей свои ценности. "Удовольствие", получаемое от таких целей и воспринимается, как "солидарное", если это происходит в период ощутимых изменений в обществе.

Вот примерно, такие мысли.
От Gera
К Ф. Александер (22.07.2002 09:21:50)
Дата 22.07.2002 13:21:24

Понятие солидарных удовольствий абсолютно конкретно.

Вот, Вы, Александр, получаете ли удовольствие от того, что не болеете чёрной оспой? Уверен, что - да. А что Вы, лично, сделали для того, что бы его испытывать? - конкретно, ничего. Хотя, если покопаться, то можно вычленить сумму налогов или безвозмездной работы, которая лично от Вас (при соответствующем возрасте) пошла на медицинские программы, которых в свою очередь - победили болезнь в мировом масштабе. То есть, имеем типичное солидарное удовольствие (всепланетное), испытываемое всеми, даже дикими папуасами, о нём не подозревающими. Оно не бесплатное, но оплачивалось только частью удовольствующихся - за всех. Вот Вам и солидарность. Что здесь непонятного?
От Ф. Александер
К Gera (22.07.2002 13:21:24)
Дата 22.07.2002 14:06:00

Я же не писал, что не понятно. Писал, что расплывчато

>Вот, Вы, Александр, получаете ли удовольствие от того, что не болеете чёрной оспой? Уверен, что - да. А что Вы, лично, сделали для того, что бы его испытывать? - конкретно, ничего.

Думаю, что это удовольствие я испытываю совершенно личным образом, ничуть не солидарно. А то, что я ничего для него не сделал означает лишь, что я получил это удовольствие на халяву. Так что я склонен рассматривать эмоции по поводу черной оспы, как два разных чувства. Совершенно либеральное личное удовлетворение. А также благодарность к тем людям, которые обеспечили это достижение цивилизации.

В моем понимании, "удовольствие" от отсутствия черной оспы - это мои ощущения личности. А чувство благодарности - это уже мои отношения с обществом.

Мне просто кажется, что ваши "солидарные удовольствия" - очень уж умозрительное построение. По моему, при помощи несложной казуистики, под это понятие можно подогнать все, что угодно. Как это вы только что продемонстировали.
От Gera
К Ф. Александер (22.07.2002 14:06:00)
Дата 23.07.2002 09:05:20

Поскольку все, испытываемые Вами

удовольствия, вне зависимости от их источника можно рассматривать как набор ваших собственных ощущений, то действительно - на категорию солидарных места просто не остаётся.
Но, поскольку подавляещее большинство прелестей всё же производится вне Вас, то совсем обойти тему их источника не получится. А как только Вы её коснётесь - сразу полезет личное, коллективное, солидарное , либеральное и т.д.
Материализм, одним словом.
От Ф. Александер
К Gera (23.07.2002 09:05:20)
Дата 23.07.2002 10:04:30

А если я идеалист?

>Но, поскольку подавляещее большинство прелестей всё же производится вне Вас, то совсем обойти тему их источника не получится. А как только Вы её коснётесь - сразу полезет личное, коллективное, солидарное , либеральное и т.д.
>Материализм, одним словом.

Как вполне равноправный материалестическому, в философии существует взгляд на все окружение человека, как на продукт работы его сознания. И в этом смысле все мои ощущения - это полностью моя заслуга. Продукт моих интерпретаций окружающей действительности, моих моделей восприятия и т. п. Так что предлагаю не углубляться в эту область - тут существует много вполне равноправных моделей личности, которые полностью противоположны.

Я указал на вполне очевидный недостаток вашей модели - под либеральными удовольствиями можно понимать все, что угодно. Вы мне, как видно, не поверили? Вот пример: поедание бутерброда - это либерально? Но надо же учесть, что не вы сами вырастили хлеб и не вы доили корову, чтобы из молока получить масло. Следовательно - это типичное солидарное удовольствие, даже если вы не с кем этим бутербродом не делитесь. Хотите и для интимных удовольствий обосную? : )

Получается, что применяя то одни, то другие модели личности, под солидарные или либеральные удовольствия можно подвести что угодо.
От Gera
К Ф. Александер (23.07.2002 10:04:30)
Дата 23.07.2002 10:28:49

Поедание бутерброда, купленного за

свои деньги - ЛУ. А - полученного, например, в составе бесплатного обеда, регулярно получаемого членами некого коллектива - солидарное. Хотя, для желудка идеалиста это, действительно, не важно - какая разница откуда приплыл бутер, если он уже там.
Одно из очевидных условий СЛМ - Бога нет. Поэтому, либо Вам надо признать, что вы живёте в другом мире - где Бог есть, либо разбираться - откуда же эти бутерброды берутся, дабы не оказаться вдруг без оных.
От Ф. Александер
К Gera (23.07.2002 10:28:49)
Дата 23.07.2002 11:10:41

Задача по СЛМ

>свои деньги - ЛУ. А - полученного, например, в составе бесплатного обеда, регулярно получаемого членами некого коллектива - солидарное. Хотя, для желудка идеалиста это, действительно, не важно - какая разница откуда приплыл бутер, если он уже там.

Задача №1

Имеем столовую предприятия, где сотрудников кормят обедом. На предприятии работает 100 сотрудников. В столовой ежедневно готовят 50 обедов. Все прочие условия считаются не значимыми. Вопрос: является ли получение сотрудником обеда солидарным или либеральным удовольствием?

Как насчет того, чтобы выпустить сборник задач, а? : )

>Одно из очевидных условий СЛМ - Бога нет. Поэтому, либо Вам надо признать, что вы живёте в другом мире - где Бог есть, либо разбираться - откуда же эти бутерброды берутся, дабы не оказаться вдруг без оных.

А вам не кажется, что модель, претендующая на полную модель общества и его развития, должна действовать вне зависимости от взглядов на существование Бога? Хочу вам напомнить, что история полна обществами, для которых наличие Бога было объективной реальностью. Будучи перенесенной в такое общество, ваша модель должна сохранять работоспособность, если она претендует на универсальность и полноту. И вообще, мне кажется, что вопрос существовании Бога для общественной модели должен быть не значимым.
От Gera
К Ф. Александер (23.07.2002 11:10:41)
Дата 23.07.2002 11:20:20

Вашу задачу я решить не смог,

а обществ, где бы Бог был "объективной реальностью" - не знаю. Знал бы - сразу пошёл бы в монастырь, а не писал бы СЛМы.
От Ф. Александер
К Gera (23.07.2002 11:20:20)
Дата 23.07.2002 11:55:16

Объективная реальность

>а обществ, где бы Бог был "объективной реальностью" - не знаю. Знал бы - сразу пошёл бы в монастырь, а не писал бы СЛМы.

Ну как же? А средневековая Европа? А Россия каких-то 300-400 лет назад? Для жителей той эпохи Бог был объективной реальностью, ничуть не менее реальной, чем монитор перед вашими глазами. При этом, ваша модель (поскольку она претендует на модель любого общества) должна оставаться функциональной в рамках любого общества. Кроме того, атеистичность почему-то никак не заложена в вашей модели. Вы высказали ее в комментарии. Я не настаиваю на том, что ее нужно включить в модель. Мне просто кажется, что универсальная модель общества не должна зависеть от представлений конкретного общества. В противном случае, несложно будет доказать, что ваша модель видится универсальной (и вообще - работающей) только с позиции нынешних предрассудков и мнений. Я думаю, что уязвимость вашей модели к идеализму показывает либо ее неполноту, либо ее некорректность, либо нечеткость функций (сферы применения). Так как идеализм, вобщем-то, часть мышления любого нормального человека.

Еще раз сформулирую этот тезис: В модели не показаны принципиальные различия между солидарными и либеральными удовольствиями.

Тот метод, который вы предлагаете для проведения различия, может быть применен для любого удовольствия вообще с любым результатом.

На мой взгляд, создавая модель общества, вы совершенно напрасно отказались от понятия общества, как элемента модели. Вы опереруете только устремлениями личности, по-разному их классифицируя. Между тем, достаточно очевидно, что общество - полноценный самостоятельный объект, способный взаимодействовать с личностями и другими обществами. Ваше понятие солидарных удовольствий не заменяет его и вводит более узкое понятие, вдобавок - весьма нечеткое.