От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 19.07.2002 15:44:40
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Re: А вот...

>>По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам.
>А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.

Может, не такая и бредовая. Что понимать под разделением труда. Кстати, если не трудно - приведите ссылку на Маркса по этому вопросу. Тема интересная, хотелось бы еще раз посмотреть, "что там у классика".

>>Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.
>
>Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

Тоже не факт ("заниматься не своим делом"). Не так уж много "ниш" надо, чтобы обеспечить функционирование общества. Более серьезной потенциальной проблемой я считаю не недостаток, а как раз избыток кандидатов, желающих заняться некоторыми областями. Впрочем, я согласен насчет того, что всегда будут работы "вынужденные" (хотя бы периодически). Но применительно к этому я вижу принципиальную разницу между следующими фразами:

"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду" (Д. Ниткин)
и
"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих людей к такому труду".

Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").

Впрочем, о чистке гальюнов речь вряд ли пойдет :)

>>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
>Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.

А как вы, Георгий, представляет идеального чистильщика гальюнов? У него, что ли, доджно быть очень развито (или, наоборот, совсем отсутстовать) обоняние?

Опыт показывает, что развитые и талантливые люди (отнюдь не гении) вполне комфортно, с удовольствием и с успехом могут заниматься различными делами.

Что касается удовольствия от труда, то даже в "своем деле" всегда значительная часть - это более или менее рутинные (нетворческие) действия, так что преодолевать некоторый дискомфорт и проявлять упорство и терпение приходится решительно всем. По-моему, это не слишком серьезная проблема.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (19.07.2002 15:44:40)
Дата 19.07.2002 19:14:28

То-то и оно, что никак не представляю... %-)))


> А как вы, Георгий, представляет идеального чистильщика гальюнов? У него, что ли, доджно быть очень развито (или, наоборот, совсем
отсутстовать) обоняние?

То-то и оно, что никак не представляю... %-)))
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (19.07.2002 15:44:40)
Дата 19.07.2002 16:36:34

Re: А вот...

>>А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.
>
>Может, не такая и бредовая. Что понимать под разделением труда. Кстати, если не трудно - приведите ссылку на Маркса по этому вопросу. Тема интересная, хотелось бы еще раз посмотреть, "что там у классика".

Посмотрите "Немецкую идеологию"
http://ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
Еще, кончно, Анти-Дюринг (но это уже Энгельс).
>Но применительно к этому я вижу принципиальную разницу между следующими фразами:

>"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду" (Д. Ниткин)
>и
>"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих людей к такому труду".

Согласен, вторая формулировка правильнее.

>Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
>с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").

Не то, и не другое, ибо в обоих случаях возникает отчуждение человека от результатов труда. Превращение труда в потребность плюс доступность любого труда для каждого - так, примерно, у классиков.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 16:36:34)
Дата 19.07.2002 16:57:30

За ссылку спасибо. (-)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 16:36:34)
Дата 19.07.2002 16:55:19

Re: А вот...

>>Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
>>с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").
>
>Не то, и не другое, ибо в обоих случаях возникает отчуждение человека от результатов труда. Превращение труда в потребность плюс доступность любого труда для каждого - так, примерно, у классиков.

Sorry, я неправильно выразился. Конечно же, вариант со "специалистом" - клаасический случай наличия разделения труда. Вот второй - это более интересный вариант. Есть тут разделение труда или уже нет? Все-таки я не думаю, что Маркс/Энгельс имели в виду, что любой сможет с пользой для общества заниматься любым трудом. Но доступность этого труда (при наличии только способностей к нему) - это вполне реально, и это вполне можно трактовать как отсутствие разделения труда.

Почему обязательно отчуждение - и в первом, и во втором случае - я не понял. Или вы под отчуждением понимаете то, что не "потребил" сам же то, что "наработал"? По-моему, отчуждение в марксовом понимании связано не с этим, а с необходимостью сравнения стоимостей (в том или ином виде) для эквивалентного обмена и далее по логической цепочке. В конце концов, при "первобытном коммунизме" не было отчуждения, хотя мамонта ловили одни, а камнные топоры изготавливали другие.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (19.07.2002 16:55:19)
Дата 19.07.2002 17:15:07

Посмотрите еще

вот здесь:
http://auditorium.ru/books/249/Book100_chapter8.html

Изложение взглядов Маркса на те же проблемы в их развитии. Может быть, там и найдутся ответы на какие-то Ваши вопросы. К более углубленному обсуждению, извините, не готов.

Да, посмотрите еще "Экономическо-философские рукописи 1844 г."
http://users.i.com.ua/~psylib/books/marxk01/index.htm