От Дмитрий Ниткин
К Никола
Дата 19.07.2002 14:09:32
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Да, конечно

>>Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.
>
>А т.к. для работяги целью является зарплата (со всеми вытекающими из нее "удовольствиями"),
Некоторое упрощение. Думаю, что почти каждый получает удовольствие и от самого процесса труда (в той или иной степени)

>то он стремится получить ее затрачивая как можно меньше усилий (умственных и физических), что хреново сказывается на качестве продукта.
>И для подтверждения таких законов статистика особо не нужна, важнее умение смотреть правде в глаза.

Как говорится, кто бы спорил... Объективный факт, вытекающий из отчуждения результатов труда от работника. Которое, кстати "советский строй" не отменяет.
От Никола
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:09:32)
Дата 19.07.2002 14:22:07

Re: Да, конечно


>>>Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.
>>
>>А т.к. для работяги целью является зарплата (со всеми вытекающими из нее "удовольствиями"),
>Некоторое упрощение. Думаю, что почти каждый получает удовольствие и от самого процесса труда (в той или иной степени)

Согласен. Однако не каждому так везет, чтобы его труд приносил ему же моральное удовольствие. Понимание полезности для других своего труда не приносит радости только ущербным. Однако строить экономику на одной только морали губительно и для экономики, и для людей.

>>то он стремится получить ее затрачивая как можно меньше усилий (умственных и физических), что хреново сказывается на качестве продукта.
>>И для подтверждения таких законов статистика особо не нужна, важнее умение смотреть правде в глаза.
>
>Как говорится, кто бы спорил... Объективный факт, вытекающий из отчуждения результатов труда от работника. Которое, кстати "советский строй" не отменяет.

Я бы сказал, что бывший "советский строй" "подлинного социализма" это отчуждение не отменял.
Но стремиться к тому, чтобы результаты труда не отчуждались, надо. И стремление это неизбежно.
От Георгий
К Никола (19.07.2002 14:22:07)
Дата 19.07.2002 14:42:38

А вот тут-то и интересно!

>Согласен. Однако не каждому так везет, чтобы его труд приносил ему же моральное удовольствие. Понимание полезности для других своего труда не приносит радости только ущербным. Однако строить экономику на одной только морали губительно и для экономики, и для людей.

Каково должно быть соотношение "морали" и "не-морали" в данном случае?

В книге по пианиста, нар. арт. СССР Якова Владимировича Флиера его ученик, Родион Щедрин писал нечто подобное: "99 из 100, может быть, 999 из 1000 человек занимаются не тем, к чему их предназначила природа. А вот Флиер занимался именно "тем". Я знавал его именитых коллег, которые занимались упорно и каждодневно по 8 часов в день, отрабатывали все, что можно, выходили на эстраду, и играли - кто спорит - отлично. Однако было видно, что это результат в большей степени именно работы, а не таланта." (Отсюда отнюдь не следует, что таланты - это "гуляки праздные". И Флиер таким не был. - Г.)

По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам. Не "по склонностям" (!!), ибо на склонности огромное влияние оказывает мода и престижность. Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.

Способности, конечно, бывают многосторонними - это спасает. Например, Георгий Васильевич Чичерин, незауряднейший музыковед, знаток Моцарта (монография), стал наркомом иностранных дел РСФСР и отбил требования западных держав на Генуэзской конференции 1922 года... А Игнатий Ян Падеревский, один из величайших пианистов своего времени, редактор собрания сочинений Шопена, был министром иностранных дел в предвоенной Польше. (Хосе-Рауль Капабланка был одно время кубинским дипломатом.)
Можно, наконец, работать со средним успехом и вообще без всяких способностей.

ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (19.07.2002 14:42:38)
Дата 19.07.2002 15:15:53

Re: А вот...

>По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам.
А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.

>Не "по склонностям" (!!), ибо на склонности огромное влияние оказывает мода и престижность.
Но ведь не факт, что человек хочет делать именно то, что ему хорошо удается. Он например, может быть великолепным бухгалтером - а хочет быть посредственным ученым. А мода и престижность - всегда были, есть и будут, люди склонны к подражанию и некритическому восприятию чужого опыта - это позволяет сократить усилия, необходимые для выработки своей позиции.

>Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.

Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.
От Pout
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:15:53)
Дата 19.07.2002 21:06:47

"абстрактные" индивиды и тотальность


Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:62726@kmf...
> >По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать
людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него
качествам.
> А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще
уничтожено. По-моему, бредовая идея.
>
 В "Нем.идеологии" там первые ходы на многие направления, и про РТ.
Однако главное фундирование "идея"получает в своде "Капитала", уже на
новом уровне рассмотрения.
Если очень коротко - из-за прогрессирующего РТ трудящийся человек
все в большей степени с неумолимосью становится "частичным",
"абстрактным" индивидом. А конкретностью обладает _только_ вынесенная за
скобки общая совокупность. Аналогия как гайка,болт и ключ, не могущие
существовать друг без друга. И если таким все более частичным .
деятелем становится каждый вплетенный во все более разветвленную и
дробящуюся ситсему РТ человек, то вместе их увязывается только стоящее
вне их отчужденное от них целое,тотальность, только и обладающее
конкретностью.
-----------
. Абстрактное, с этой точки зрения, вовсе не есть уже синоним чисто
мыслимого, обитающего только в сознании, под черепной крышкой человека в
виде смысла или значения слова-знака. С полным правом этот термин
применяется Марксом также и в качестве характеристики действительности
вне сознания, например: абстрактный человеческий труд 30, или
абстрактный - изолированный - человеческий индивид 31, или <золото есть
материальное бытие абстрактного богатства> 32 и т.д.

....

Здесь, например, не <абстрактное> имеет значение стороны или свойства
<конкретного>, а как раз наоборот: чувственно-конкретное имеет значение
лишь формы проявления абстрактно-всеобщего. В этом перевертывании, суть
которого смог рассмотреть только Маркс, заключается вся трудность
понимания формы стоимости:

<Это перевертывание, посредством которого чувственно-конкретное имеет
значение лишь формы проявления абстрактно-всеобщего, а не наоборот, не
абстрактно-всеобщее - значение свойства конкретного, и характеризует
выражение стоимости. Это и делает трудным его понимание. Если я скажу:
римское право и немецкое право суть оба "право", то это понятно само
собой. Если же я скажу, наоборот, что Право (Das Recht) - этот
абстракт - осуществляется в римском праве и в немецком праве, в этих
конкретных правах, то отношение делается мистическим:> 33.

И это - не просто мистифицирующая форма выражения фактов в речи, в языке
и вовсе не спекулятивно-гегельянский оборот речи, а совершенно точное
словесное выражение действительного <перевертывания> связанных друг с
другом моментов действительности. В этом выражается не что иное, как
реальный факт всеобщей зависимости отдельных разрозненных звеньев
общественного производства друг от друга, факт, совершенно не зависимый
ни от сознания, ни от воли людей. Людям же этот факт неизбежно кажется
мистической властью <абстрактного> над <конкретным>, т.е. всеобщего
закона, управляющего движением отдельных (единичных) вещей и людей, над
каждым единичным человеком и над каждой единичной вещью.

В этом <мистическом> обороте речи, так напоминающем гегелевский способ
выражения, отражена реальная диалектика <вещи> и <отношений>, внутри
которых эта вещь существует. Но, что самое интересное, мистический
характер этого выражения получается как раз в силу того, что
<абстрактное> и <конкретное> употребляются в том смысле, какой им
придает школьная логика.

В самом деле, если <конкретным> называется определение вещи, а
<абстрактным> - определение отношения между вещами, рассматриваемого как
особый, самостоятельный предмет мысли и определения, то такой факт, как
деньги, сразу же начинает выглядеть крайне мистически. Ибо объективно,
независимо от иллюзий, которые можно составить на их счет, деньги есть
<общественное отношение производства, но в форме естественной вещи с
определенными свойствами:> 34 (курсив мой. - Э. И.). В силу этого
буржуазные экономисты, как замечает Маркс, постоянно впадают в
изумление, <когда то, что они только что, как им казалось, определили
как вещь, вдруг выступает пред ними в качестве общественного отношения,
а затем то, что они едва успели зафиксировать как общественное
отношение, вновь дразнит их в качестве вещи> 35.

Заметим, что эта <мистика> вовсе не есть нечто специфическое для
товарно-капиталистического производства. Диалектика отношения между
отдельной <вещью> (т.е. предметом <конкретного понятия>) и тем
<отношением>, внутри которого эта вещь является именно данной вещью
(т.е. предметом <абстрактного понятия>), - это универсальное отношение.
В этом проявляется тот объективно всеобщий факт, что в мире нет вообще
изолированных, вне всеобщей связи существующих <вещей>, а есть всегда
вещи в системе отношений друг к другу. И эта система вещей,
взаимодействующих друг с другом (то, что Маркс и называет
конкретностью), всегда есть нечто определяющее, а стало быть, и
логически первое по отношению к каждой отдельной
чувственно-воспринимаемой вещи. Благодаря этой диалектике постоянно и
возникает то оригинальное положение, когда <отношение> принимают за
<вещь>, а <вещь> - за <отношение>.

Всегда в виде отдельной чувственно-воспринимаемой вещи перед созерцанием
выступает некоторая система взаимодействующих вещей, некоторая
закономерная система их отношений (т.е. <конкретное>), но только в
каком-то фрагментарном, частном ее проявлении, т.е. абстрактно. И вся
трудность теоретического анализа заключается в том, чтобы ни <отношение>
между вещами не рассматривать абстрактно, как особый, самостоятельный
предмет, ни, наоборот, <вещь> - как особый, вне системы отношений к
другим вещам существующий предмет, а понять каждую вещь как элемент, как
момент некоторой конкретной системы взаимодействующих вещей, как
конкретно-единичное проявление известной системы <отношений>.

В виде словесного оборота, изображающего <конкретное> как нечто
подчиненное <абстрактному> и даже как его продукт (а в этом и лежит
корень всей гегелевской мистификации проблемы всеобщего, особенного и
единичного), выражается на самом деле не что иное, как тот совершено
реальный факт, что каждое единичное явление (вещь, событие и т.д.)
всегда рождается, существует в своей определенности, а затем погибает в
лоне того или иного конкретного целого, внутри той или иной закономерно
развивающейся системы единичных вещей. <Власть> или определяющее
действие закона (а реальность всеобщего в природе и в обществе и есть
закон) по отношению к каждой единичной вещи, определяющее значение
целого по отношению к своим частям, как раз и воспринимается как власть
<абстрактного> над <конкретным>. В итоге получается мистифицирующее
выражение.

К. Маркс разоблачил эту мистификацию тем, что показал реальность
<конкретного> не в виде единичной, изолированной вещи, а в образе целой,
развившейся и развивающейся системы взаимодействующих вещей, закономерно
расчлененного целого, <тотальности>. При таком понимании исчезает всякая
мистификация.

....

Диалектика абстрактного и конкретного в понятии здесь совершенно точно
выражает объективную диалектику развития одних фактических (исторически
определенных) отношений между людьми - в другие фактические же
отношения, опосредствованные вещами.
..
Ильенков
Понимание абстрактного и конкретного
в диалектике и формальной логике
-----------------

что до возможной альтернативы - она была и до и
прокламировалась"после". Человеческой натуре противна
сверхспециализация до уровня"гаек" и "ключей". В некапиталистических
обществах этого и нет. В позднекапиталистических существуют
поползновения предотвратить такие последствия через например"бригады
комплексной сборки"(Вольво,завод в Кальмаре), где небольшая бригада
совершает ряд разноробразных операций над автомобилем.
В СССР так уж всем развитием работника получалось,что абстрактного
работника в кап.смысле не было. Отсюда феномены вроде изумлявших нашего
друга БИлла (он рассказывал и потом это сатло нарицательным случаем в
форуме) советских работяг, в отличие от немецких коллег способных
вникнуть в устройство бетономешалки и с ходу починить ее, т.е.
осуществить ряд операций,недостпуных"частичному"немецкому коллеге.
То же и вне основного производства, в быту и проч.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:15:53)
Дата 19.07.2002 15:44:40

Re: А вот...

>>По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам.
>А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.

Может, не такая и бредовая. Что понимать под разделением труда. Кстати, если не трудно - приведите ссылку на Маркса по этому вопросу. Тема интересная, хотелось бы еще раз посмотреть, "что там у классика".

>>Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.
>
>Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

Тоже не факт ("заниматься не своим делом"). Не так уж много "ниш" надо, чтобы обеспечить функционирование общества. Более серьезной потенциальной проблемой я считаю не недостаток, а как раз избыток кандидатов, желающих заняться некоторыми областями. Впрочем, я согласен насчет того, что всегда будут работы "вынужденные" (хотя бы периодически). Но применительно к этому я вижу принципиальную разницу между следующими фразами:

"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду" (Д. Ниткин)
и
"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих людей к такому труду".

Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").

Впрочем, о чистке гальюнов речь вряд ли пойдет :)

>>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
>Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.

А как вы, Георгий, представляет идеального чистильщика гальюнов? У него, что ли, доджно быть очень развито (или, наоборот, совсем отсутстовать) обоняние?

Опыт показывает, что развитые и талантливые люди (отнюдь не гении) вполне комфортно, с удовольствием и с успехом могут заниматься различными делами.

Что касается удовольствия от труда, то даже в "своем деле" всегда значительная часть - это более или менее рутинные (нетворческие) действия, так что преодолевать некоторый дискомфорт и проявлять упорство и терпение приходится решительно всем. По-моему, это не слишком серьезная проблема.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (19.07.2002 15:44:40)
Дата 19.07.2002 19:14:28

То-то и оно, что никак не представляю... %-)))


> А как вы, Георгий, представляет идеального чистильщика гальюнов? У него, что ли, доджно быть очень развито (или, наоборот, совсем
отсутстовать) обоняние?

То-то и оно, что никак не представляю... %-)))
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (19.07.2002 15:44:40)
Дата 19.07.2002 16:36:34

Re: А вот...

>>А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.
>
>Может, не такая и бредовая. Что понимать под разделением труда. Кстати, если не трудно - приведите ссылку на Маркса по этому вопросу. Тема интересная, хотелось бы еще раз посмотреть, "что там у классика".

Посмотрите "Немецкую идеологию"
http://ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
Еще, кончно, Анти-Дюринг (но это уже Энгельс).
>Но применительно к этому я вижу принципиальную разницу между следующими фразами:

>"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду" (Д. Ниткин)
>и
>"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих людей к такому труду".

Согласен, вторая формулировка правильнее.

>Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
>с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").

Не то, и не другое, ибо в обоих случаях возникает отчуждение человека от результатов труда. Превращение труда в потребность плюс доступность любого труда для каждого - так, примерно, у классиков.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 16:36:34)
Дата 19.07.2002 16:57:30

За ссылку спасибо. (-)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 16:36:34)
Дата 19.07.2002 16:55:19

Re: А вот...

>>Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
>>с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").
>
>Не то, и не другое, ибо в обоих случаях возникает отчуждение человека от результатов труда. Превращение труда в потребность плюс доступность любого труда для каждого - так, примерно, у классиков.

Sorry, я неправильно выразился. Конечно же, вариант со "специалистом" - клаасический случай наличия разделения труда. Вот второй - это более интересный вариант. Есть тут разделение труда или уже нет? Все-таки я не думаю, что Маркс/Энгельс имели в виду, что любой сможет с пользой для общества заниматься любым трудом. Но доступность этого труда (при наличии только способностей к нему) - это вполне реально, и это вполне можно трактовать как отсутствие разделения труда.

Почему обязательно отчуждение - и в первом, и во втором случае - я не понял. Или вы под отчуждением понимаете то, что не "потребил" сам же то, что "наработал"? По-моему, отчуждение в марксовом понимании связано не с этим, а с необходимостью сравнения стоимостей (в том или ином виде) для эквивалентного обмена и далее по логической цепочке. В конце концов, при "первобытном коммунизме" не было отчуждения, хотя мамонта ловили одни, а камнные топоры изготавливали другие.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (19.07.2002 16:55:19)
Дата 19.07.2002 17:15:07

Посмотрите еще

вот здесь:
http://auditorium.ru/books/249/Book100_chapter8.html

Изложение взглядов Маркса на те же проблемы в их развитии. Может быть, там и найдутся ответы на какие-то Ваши вопросы. К более углубленному обсуждению, извините, не готов.

Да, посмотрите еще "Экономическо-философские рукописи 1844 г."
http://users.i.com.ua/~psylib/books/marxk01/index.htm
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:15:53)
Дата 19.07.2002 15:23:25

Уели... %-)))

>Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

Вопрос вот в чем - если поверить Щедрину и предположить, что таких людей 999 из 1000, то.... А, ну да, вот тут и выходит на сцену "универсальный надсмотрщик", "беспощадный царь" - РЫНОК. Но и он не идеален.

>>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
>Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.

Уели... %-))) Не обещал - факт. Другое дело - что не было и предписания работать "только тута" и заниматься "только этим".
Да: житьё на капиталы, на ренту и пр..., то, что вполне обычно в "развитом обществе" - вроде бы тоже никому предписано не было.