От miron
К Gera
Дата 18.07.2002 21:51:06
Рубрики История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Интересно....

В целом стало лучше.

Итак, основным принципом и содержанием жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.
Смысл использованных в нём терминов самый широкий и относительный, поэтому под "собственностью" подразумеваются любые элементы материального и нематериального мира(включая и самих людей), способные служить источниками удовольствий - как сами по себе, так и в сочетании с определёнными действиями, а также - быть объектами последних. "Удовольствия" же охватывают весь спектр мотивов и целей человеческих усилий (Исключая лишь инстинкты, которые из-за незначительного вклада в общий конечный результат, можно в данной модели просто не учитывать.)<

Вот тут Вы совершаете ошибку - крадете интеллектуальную собственность. Вы используете термин собственность не по назначению. Ваш термин входит в противоречие с обшепринятым понятием собственности. Вам лучше придумать новый термин. например генераторы удовольсвий (которые включают собственно собственность, но также много других вешей материального и идеального мира, хцастьУ из которых просто не может быть собстфвенностью.

Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же, добытого удовольствия и собственности.
Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность.<

Опять Вы вносите конфуз. не проше ли использовать тедрмины русского языка индивидуальные или индивидуалистские мотивы делательности и групповуе или коллективистские мотивы деятельности. Слова либерализм и солидарность обозначают совершенно определенные и другие, не Ваши понятия.

Например, при строительстве пирамиды работа фараона, принимающего главные решения и отдающего соответствующие приказы, является образцово "либеральной", поскольку, возводимое сооружение станет его частной (либеральной) собственностью до конца света и призвано удовлетворять его же настоятельную "либеральную" потребность в надёжной личной усыпальнице. Такой же либеральной собственностью фараона является и легион строителей, выступающих в качестве инструмента, позволяющего его хозяину-либералу сворачивать горы одним движением указующего перста.

А вот категория действий рабов на такой стройке (с их точки зрения) целиком зависит от применяемой системы стимулирования. Если экзекуция спускается хотя бы побригадно, то рабский труд становится "солидарным", так как его "солидарный" результат и цель (не пирамида, естественно, а непоротая общебригадная задница или сытое брюхо) - в равной степени принадлежит каждому члену команды и приобретается, исключительно, их совместной ударно-солидарной работой.<

Опять не совсем ясно. вам лушче тогда ввсети индивидуалистский характер труда по желаний или по принуждению.

Если же отдельных рабов стимулируют персонально (например, в силу высокой квалификации), то такой труд переходит в категорию "либерального". Когда исполняющий его индивидуум стремится, добывает и владеет своим либеральным удовольствием (непоротостью) - строго индивидуально.<

Упрошаете, Вы смешиваете индивидуалистское вознаграждение труда и индивидуалистское поведение. Не факт, что даже когда рабам платили в зависимости от индивидуальной выработки они потребляли все это отдельно.

Следующим системным СЛМ-свойством человека после его способности к объединению в сообщества, является разум, благодаря которому в общем массиве удовольствий (либеральных и солидарных) образуется новая координата, делящая последний на "моральную" подгруппу (связанную с осознанием имущественных, социальных, национальных и др. различий между людьми) и - "материальную" (все прочие удовольствия).<

Вы совершенно забыли, что есть много людей которые трудятся не для того, чтобы выделится, а для того, чтобы самих себя любить, то есть соответствовать своему идеалу. Это видимо высшая степень удовольствия (в Ваших терминах, основанная в этот раз на истинном, не в Вашей терминологии, солидаризме. Этот вид солидаризма есть самопожертвование. Он имеет гораздо более глубокие биологические основы, чем индивидуализм или солидаризм в Вашей трактовке. Этот солидаризм способствует выживанию вида. Индивидуализм менее сильное чувство и желание, так как он вторичен и действует только внутри вида, когда конкуренция между видами (а в случае человека) нациями в данный момент не так важна.

Для удобства и лаконичности последующего изложения введём ещё пару вспомогательных терминов, характеризующих не столько уникальные объекты, сколько "мгновенные" и совместимые состояния человека. Когда индивид добывает своей либеральной работой соответствующее удовольствие, он ведёт себя как "либерал". А солидарные - работы/удовольствия - определяют их исполнителей/получателей в ранг "солидаристов". Соответственно, общество с заметным процентом либералов будем именовать "либеральным", а с незаметным - "солидарным".<

Явное сверхупрошение. На самом деле коллективизм, как я уже сказал первичен, а индивидуализм вторичен, Ребенок воспитанный нормальной матерью и отцом - коллективист, солидарист. Только попадая в среду детей он приобретает черты индивидуалиста. Индивидуализм также возникает, если в семье есть кому-то из детей предпочтение, если любимцы есть.

Теперь исходный принцип СЛМ будет выглядеть следующим образом -<б> ради удовольствия (либерально/солидарно-морального/материального) либерал/солидарист производит либеральные/солидарные действия над либеральной/солидарной собственностью.<

Ишодя из вышеизложенного становится не ясно, что Вы имеете в виду.

В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, в котором существует прямая и очевидная связь между своими действиями и удовольствием, а также гарантируется отсутствие уклонистов-паразитов и эксплуататоров-начальников. Отсюда третий закон СЛМ - <б> Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.<

Тут бы не помешала ссылка на человека впервые сформулировавшего этот третий закон. Зиновьев открыл, что при прочих равных условиях человек всегда выбирает более высокооплачиваемуй работу.

Я также не согласен, что человек по природе индивидуалист. После правильного воспитания он прежде всего коллективист и солидарист. Жизнь и прежде всего "элита" делает человека индивидуалистом.


Дальнейший анализ позднее.

С уважением.
От Gera
К miron (18.07.2002 21:51:06)
Дата 19.07.2002 12:40:33

Саша, ответ на ваши замечания,

фактически, содержится в моём посте Сильверу.
Можно ли внести в СЛМ указанные Вами терминологические изменения и взять за исходную - солидарную натуру человека? - конечно же можно. Думаю, даже логика от этого не сильно пострадает. Но, что будет дальше? - когда но основании СЛМ-бис Вы попытаетесь промоделировать поведение элиты, общества, начнёте строить прогнозы и т.д. Я это делать не пробовал (мне одной модели хватает), Вы, по всей видимости - тоже. А без этого нельзя сказать, на сколько обоснованны ваши замечания.
По поводу Зиновьева - не уверен, что его "закон" идентичен третьему принципу СЛМ. Но если он того пожелает, я с удовольствием включу его в соавторы.
От miron
К Gera (19.07.2002 12:40:33)
Дата 20.07.2002 10:57:35

Критика не ради критики

Уважаемый Гера,
Только не подумайте, что я критикую ради критики. Ваши идеи инетерсны, но цель в том, чтобы их приняло сообшество. Пока это не произойдет они окажутся в забвении как это случилось с Менделем. Чтобы их приняли, не поняли, а приняли, надо чтобы они не раздражали. Когда начинаеш читать Ваш текст, сразу возникает раздражение тем что Вы намеренно вводите конфуз своими терминами. Суть то ведь не изменится если Вы будете более уважительно относится к сушествуюшим термонам и понятиям. С своей научной работе я с этим многократно встречался.

2. Очень важно, чтобы Ваша модель не вызывала раздтУражения по причине неверности. Вы ишодите из того, что человек изначально дерьмо. Это очень похоже на Сталкера. Но ведь это не доказано. Более того, Ваша аудитория - это люди солидаристских убеждений. Либералам Ваши идеи не нужны. Идеи раскрывают суть их власти. Поетому они в них не нуждаются. А раз так Ваши утверждения об изначальной дерьмовости (с точки зрения солидаристов) человека немедленно вызывают отторжение и у данной аудитории. Цель не достигается. Более того мысль о дерьмовости не доказана и мне кажется не верна. Не надо использовать ее. Самое интересноем что то же самое можно доказать исгходя из другой позиции. Я об этом напишу позднее. А пока рекомендую почитать о мемах.
http://www.santafe.edu/~shalizi/formerly-hyper-weird/memetics.html

Чтобы потом Вы поняли меня.

С уважением.
От Товарищ Рю
К miron (18.07.2002 21:51:06)
Дата 19.07.2002 00:45:56

Очень красноречивое признание, ей-богу!

>Упрошаете, Вы смешиваете индивидуалистское вознаграждение труда и индивидуалистское поведение. Не факт, что даже когда рабам платили в зависимости от индивидуальной выработки они потребляли все это отдельно.

Но и не факт, что было по-вашему? Значит, вроде бы аналитик имеет право выдвигать версии и строить гипотезы?

>Вы совершенно забыли, что есть много людей которые трудятся не для того, чтобы выделится, а для того, чтобы самих себя любить, то есть соответствовать своему идеалу. Это видимо высшая степень удовольствия (в Ваших терминах, основанная в этот раз на истинном, не в Вашей терминологии, солидаризме. Этот вид солидаризма есть самопожертвование. Он имеет гораздо более глубокие биологические основы, чем индивидуализм или солидаризм в Вашей трактовке. Этот солидаризм способствует выживанию вида. Индивидуализм менее сильное чувство и желание, так как он вторичен и действует только внутри вида, когда конкуренция между видами (а в случае человека) нациями в данный момент не так важна.

Знаете, биологические корни можно усмотреть практически в любом начинании человека (и даже "почине"). Однако все-таки и подавляются они в окультуренном обществе они не менее успешно - как правило, человеческие особи публично не спариваются, не срыгивают пищу, не отправляют естественные надобности и т.п.

>Явное сверхупрошение. На самом деле коллективизм, как я уже сказал первичен, а индивидуализм вторичен, Ребенок воспитанный нормальной матерью и отцом - коллективист, солидарист. Только попадая в среду детей он приобретает черты индивидуалиста. Индивидуализм также возникает, если в семье есть кому-то из детей предпочтение, если любимцы есть.

>>В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, в котором существует прямая и очевидная связь между своими действиями и удовольствием, а также гарантируется отсутствие уклонистов-паразитов и эксплуататоров-начальников. Отсюда третий закон СЛМ - <б> Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.<

>Я также не согласен, что человек по природе индивидуалист. После правильного воспитания он прежде всего коллективист и солидарист. Жизнь и прежде всего "элита" делает человека индивидуалистом.

Интересно... вот, оказывается, каждый человек был был коллективистом и солидаристом (ах, да, при правильных, нормальных, родителях). Однако стоит ему попасть в коллектив - даже детский! - индивидуальный зверь тут же показывает клыки. Что же это за птица такая, солидаризм, что может процветать исключительно в тепличных условиях, без встречи с жизнью, не говоря об "элите"? Нет, мне просто интересно...

>С уважением.
Примите и проч.
От miron
К Товарищ Рю (19.07.2002 00:45:56)
Дата 19.07.2002 21:27:41

Признание богу???

>>Упрошаете, Вы смешиваете индивидуалистское вознаграждение труда и индивидуалистское поведение. Не факт, что даже когда рабам платили в зависимости от индивидуальной выработки они потребляли все это отдельно.
>
>Но и не факт, что было по-вашему? Значит, вроде бы аналитик имеет право выдвигать версии и строить гипотезы?

Аналитик имеет на это право, но если он ученый его первый долг проверить, а не артефакт ли это.

>>Вы совершенно забыли, что есть много людей которые трудятся не для того, чтобы выделится, а для того, чтобы самих себя любить, то есть соответствовать своему идеалу. Это видимо высшая степень удовольствия (в Ваших терминах, основанная в этот раз на истинном, не в Вашей терминологии, солидаризме. Этот вид солидаризма есть самопожертвование. Он имеет гораздо более глубокие биологические основы, чем индивидуализм или солидаризм в Вашей трактовке. Этот солидаризм способствует выживанию вида. Индивидуализм менее сильное чувство и желание, так как он вторичен и действует только внутри вида, когда конкуренция между видами (а в случае человека) нациями в данный момент не так важна.
>
>Знаете, биологические корни можно усмотреть практически в любом начинании человека (и даже "почине"). Однако все-таки и подавляются они в окультуренном обществе они не менее успешно - как правило, человеческие особи публично не спариваются, не срыгивают пищу, не отправляют естественные надобности и т.п.<

Ну почему же, был в Амстердаме, видел онанизм на улицах. Все зависит от условий, Закройте туалеты и пудут отправлять. Срыгивают пишу многие здесь... конечно не на соседа, но тем не менее. А потом что Вы понимаете под окультуренным обшеством?


Интересно... вот, оказывается, каждый человек был был коллективистом и солидаристом (ах, да, при правильных, нормальных, родителях). Однако стоит ему попасть в коллектив - даже детский! - индивидуальный зверь тут же показывает клыки. Что же это за птица такая, солидаризм, что может процветать исключительно в тепличных условиях, без встречи с жизнью, не говоря об "элите"? Нет, мне просто интересно...<

Рад что заинтересовак Вас. Это о многом говорит. Во первых все же коллективизм. Все же очень просто. Мать, для того чтобы не получить захребетника с рожденоя добивается, чтобы ребенок уважал старших. Поскольку в такой идеальний семье индивидуалистких возмушений по отношению к ребенку не возникает - он усваивает матрицу коллективизма. Но жизнь жестокая штука и быстро его вючивает. А все дело в естественном отборе. С стае он сушествует. Детский коллектив - это типичная стая. Если же ребенок попадает в жизнь нормалной коллективиостской организации, то многое из коллективизма у него остается. Я не знаю какого Вы года, но я отлично помню свои юношесткие мечты сделать что-то хорошее для Родины, поехать на стройку... Я до сих пор встаю когда бабушка или малый ребенок в вагон метро или абтобус/трамвай входит. Хотя долго пытался с этим бороться.

Нынешним же маем был в Москве. Ездил со своей дочкой малолетней в метро. Так вот уступали мне место только старые люди и достаточно бедные, Ни одна богатая и молодая сволочь места мне не уступила.

Привет.
От Максим
К Товарищ Рю (19.07.2002 00:45:56)
Дата 19.07.2002 00:51:10

Врете! А как же "творческий процесс" накладывания кучи в музее? (-)
От Товарищ Рю
К Максим (19.07.2002 00:51:10)
Дата 19.07.2002 00:59:34

Ннну...

Даже вы не осмелитесь, думаю, утверждать, что такое происходит каждый день и в каждом музее. А вообще-то я как-то не сталкивался с подобными случаями, за исключением, может, полностью деградировавших алкоголиков, которых и людьми-то назвать можно только... в биологическом смысле.

Тем более, что подобных единичных эксцессов хватало и раньше. Известен случай, к примеру, с Д.Давыдовым, гусаром и поэтом, вполне светским человеком, который в опере возложил ноги в сапогах на плечи впереди сидящей дамы, супруги какого-то очень важного черта (по ошибке, приняв ее за другую). Ну, и что, будем на основании этого факта делать выводы о морали дворянства?
От Максим
К Товарищ Рю (19.07.2002 00:59:34)
Дата 19.07.2002 01:36:20

Перепутал - не в музее, а в картинной галерее, кажется.

Это известный случай времен начала перестройки кажется. Помнится, что его организатор балакал что-то о самовыражении, творчестве и т.п. Характерная у него фамилия была - при упоминании которой сюда сразу прискачет Островский с обвинениями в генетическом анти*** - ну Вы сам понимаете.