От Ф. Александер
К VVV-Iva
Дата 18.07.2002 18:31:39
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Вы не учитываете разные задачи, стоящие перед армией

>Но большинство составляют призывники. Кроме того, заметен процесс, что чем сложнее вооружение, тем больше армия сдвигается к професиональной. Рыцаря требовалось готовить с малых лет, как мастера спорта.

Армии определенного типа достаточно иметь профессиональных офицеров. За 2 года (830 дней!) призывник успевает полностью научиться всему, что требуется от рядового солдата. Не так уж это и много.

Ваше замечание о рыцарях, которые пять веков, как исчезли, говорит об обратной тенденции - армия весь ход истории становилась индустриальной.

Вооружение, конечно, появляется все более сложное. Но у армии сотаются задачи, которые со сложностью вооружения никак не связаны. Например - оккупация территории или патрулирование государственных границ. Оружие для выполняющих эти функции солдат требуется несложное (автомат), а компенсировать их численность ничем не возможно.
От Добрыня
К Ф. Александер (18.07.2002 18:31:39)
Дата 18.07.2002 18:44:26

Даже меньше, чем за 2 года

Мне в своё время пришлось много общаться с ПВОшниками - так они даже о нынешних солдатах гораздо лучшего мнения :-))) Так, мне обычно называли срок подготовки, скажем, оператора - 6 месяцев. Притом хорошей подготовки, и притом у людей реально был опыт такой подготовки.
От Виктор
К Добрыня (18.07.2002 18:44:26)
Дата 19.07.2002 10:48:59

Точно. У каждого призывника была мощная многолетняя подготовка.

Это не только ДОСААФ и уроки НВП. Это :
- школа и ПТУ. От уроков физики до норм ГТО.
- Кружки творчества юных.
- Спортивные секции.
- Дружба и общение сверстников.
- Воспитание в семье. Братец и папаша - выдающиеся учителя. А дед - носитель правильного знания.
- Деревенская жизнь. Самые лучшие солдаты получаются оттуда.

Поэтому разобраться в механике, умея чинить мотоцикл, несложно. Радиолампа не кажется непонятной спаявшему приемник. Умеющий водить трактор в состоянии управится с танком. Легонько битый в уличных драках не будет паниковать и пугаться по пустякам. И ногами бить лежачего тоже не станет. Не имей сто рублей , а имей сто друзей - сказано сильно , мудро и правильно.

Не тот хорошо в хоккей играет , кто клюшкой машет , а тот , кто на коньках хорошо кататься умеет.

Раньше у славян был хороший обычай. Юному отроку давалось два меча. Вырастал он воином с соответствующей психологией. А чем ему дальше по жизни заниматься , так это было не так уж важно.
От Товарищ Рю
К Виктор (19.07.2002 10:48:59)
Дата 19.07.2002 15:38:13

Это такая лирика

>Раньше у славян был хороший обычай. Юному отроку давалось два меча. Вырастал он воином с соответствующей психологией. А чем ему дальше по жизни заниматься , так это было не так уж важно.

Человек, постоянно держащий в каждой руке по пистолету, не может делать ничего другого.

Да и тот здоровяк-тракторист из спортсекции с самодельный транзистором, которого вы так смачно описали, оказывается, хроником был на самом деле. То-то его легонький насморк подкосил вусмерть.

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (19.07.2002 15:38:13)
Дата 19.07.2002 16:59:16

Лирика...Пока мы есть - этот здоровяк пока покакать присел.

И все наши форумные рассуждения это про то , что где-то гнилья нажрались , а где - непонятно. Вот сидим , гадим и соображаем. И не только мы, а еще на Украине, в Туркмении , Молдавии , Армении и везде , где перестройка народ "облагодетельствовала".

Что же это получается - ежели ты с ружьем мастерски управляешься , так ничего другого и делать не можешь? Это не так. После армии народ замечательно по всяким специальностям работает, а не только по убийственным. Даже спортсмены , и те специальность нормальную приобретают , людьми становятся , хотя вот им-то тяжелее всего.

Разговор-то изначально шел об уровне подготовки. Ежели ты читать-считать к 18 годам толком не умеешь, то быстро тебя обучить пользоваться техникой с цифрами и буквами будет тяжко. А вот стрелять - пожалуйста. И ежели ты , умный и здоровый буйвол, но карту не разумеешь , то быть тебе солдатом, а Фрунзе или Суворов из тебя вряд-ли вылупится. Это есть великое горе и для тебя , и для армии где ты служишь.

Так что реформа образования , упрощающая образование , бьет в поддых и Армию. Вот вам и "экономия" бюджетных денег. Вот вам и рисование окружностей на компьютере. Вот вам и ликвидация детских кружков. Вот вам неремонтопригодная бытовая техника. Вот вам отдача стадионов под стоянки для автомобилей. Вот вам отдача тиров под склады. Вот вам ликвидация пионерлагерей. Вот вам дети , которые в 4 года впервые собаку погладили.

Во какое интересное дополнение к реформе образования получилось.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (18.07.2002 18:31:39)
Дата 18.07.2002 18:42:09

Re: Вы не...

Привет

>Армии определенного типа достаточно иметь профессиональных офицеров. За 2 года (830 дней!) призывник успевает полностью научиться всему, что требуется от рядового солдата. Не так уж это и много.

>Ваше замечание о рыцарях, которые пять веков, как исчезли, говорит об обратной тенденции - армия весь ход истории становилась индустриальной.

Не верно. После ПМВ потребность армий в профессионалах резко возросла. Научить стрелять из винтовки - проще, чем на коне сидеть и мечом махать.
Рядовой состав может быть и может научиться, только верояность поражения танка ПТУРом скачет на порядок, в зависимости от квалификации оператора.

>Вооружение, конечно, появляется все более сложное. Но у армии сотаются задачи, которые со сложностью вооружения никак не связаны. Например - оккупация территории или патрулирование государственных границ. Оружие для выполняющих эти функции солдат требуется несложное (автомат), а компенсировать их численность ничем не возможно.

Но тем не менее посмотрите на процент офицеров в армии на кануне ПМВ и сейчас. Доля обязанностей, которые можно возложить на двухлетка резко упала.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (18.07.2002 18:42:09)
Дата 18.07.2002 18:59:00

Это говорит только об одном: ...

Это означает, что возросла потребность армии в специалистах по современным системам оружия. Но это не означает, что отпала необходимость в большом числе солдат, умеющих только рыть окопы и стрелять из автомата. Обратите внимание на сводки войны в Афганистане. Результат ракетно-бомбового удара высокоточным оружием - 5-10 погибших талибов. Только США могут платить такие бешеные бабки за такие микроскопические жертвы у противника! В то же время масштабное наступление по тактике Второй Мировой обошлось бы на порядки дешевле и было бы на порядки результативнее.

Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

Новое оружие, безусловно требует подготовки высоко-квалифицированных военных, но их численность, очевидно, просто не сопоставима с требованиями, предъявляемыми оккупацией сужой или охраной своей территории. Создавать новые войска надо, но это не означает, что следует ликвидировать старые! Появилось новое оружие, но ведь и старое популярности не утратило!
От Баювар
К Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата 22.07.2002 12:03:55

готовиться к оккупации чужой территории

>Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

И в этом весь социализм. Пояса затянем и будем готовиться к оккупации чужой территории. Которая один леший не состоится -- из правильного страха, что бомбами закидают.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 12:03:55)
Дата 22.07.2002 14:14:30

"Хочешь мира - готовься к войне!"

Это, кажется, не социалист сказал. И даже не русский : )
От Баювар
К Ф. Александер (22.07.2002 14:14:30)
Дата 22.07.2002 18:21:38

быть готовыми именно к оккупации

>"Хочешь мира - готовься к войне!" Это, кажется, не социалист сказал. И даже не русский : )

А еще один генерал недокормленный сравнивал преимущества кормления своей и чужой армий. А один таксист мне говорил, что автобусов больше не будет.

А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 18:21:38)
Дата 22.07.2002 18:33:20

Вы бы подучили военные науки

>А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага? Мао во время японской интервенции был железно спокоен: "Японцы наступают - китайцы отступают. Японцы отступают - китайцы наступают." Он понимал, что у японцев просто не хватит сил, чтобы удержать завоеванное, поэтому просто ждал своего времени.

И вообще, вам не кажется, что армия, предназначенная для ЗАХВАТА чужой территории, куда более человечна, чем армия приспособленная для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ чужую территорию? Что значит уничтожить? Разрушить системы жизнеобеспечания (коммуникации, предпрития, источники энергии), сжечь напалмом леса, полить оголенную землю диоксинами или просто превратить ее в радиоактивную пустыню со всеми ее жителями? Именно таково предназначение того, что вы называете "профессиональной" армией.
От Баювар
К Ф. Александер (22.07.2002 18:33:20)
Дата 22.07.2002 18:53:32

оккупация -- именно ради оккупации

>>А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

>А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага?

Ну а ядрен-батон -- плохая (в смысле недостаточная) УГРОЗА, что ли? Я подтягиваю к мысли, что оккупация -- именно ради оккупации, цель, а не средство.

>И вообще, вам не кажется, что армия, предназначенная для ЗАХВАТА чужой территории, куда более человечна, чем армия приспособленная для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ чужую территорию?

Так точно. Уничтожение как цель -- идея сомнительная. Можно этим делом пригрозить, что и имело место с ядерным оружием в Европе: сунетесь захватывать -- применим. Никакого смысла в таком "первом ходе" Запада я, лично, не вижу. А что-нибудь захватить -- идея соблазнительная.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 18:53:32)
Дата 22.07.2002 19:39:57

Ядерное оружие - это вообще не оружие

>>А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага?
>
>Ну а ядрен-батон -- плохая (в смысле недостаточная) УГРОЗА, что ли? Я подтягиваю к мысли, что оккупация -- именно ради оккупации, цель, а не средство.

Да. Это угроза такого рода, которая может быть применена (даже, как угроза) лишь на последнем пределе. Ядерный шантаж совершенно не пригоден для того, чтобы защищать государственные интересы вне глобальной всемирной войны на уничтожение.

Ну поймите же, я ведь не доказываю, что оккупация - дело хорошее! Просто это - неотъемлимый механизм войны, без которого она может быть только геноцидом и ничем иным. И до тех пор, пока на земел ведуться войны, наша армия должна быть в состоянии выполнять такую задачу. И в конце-концов, призывная армия большой численности нужна не только для оккупации. Я называл и другие задачи.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата 20.07.2002 02:13:33

Re: Это говорит

Привет

>Это означает, что возросла потребность армии в специалистах по современным системам оружия. Но это не означает, что отпала необходимость в большом числе солдат, умеющих только рыть окопы и стрелять из автомата. Обратите внимание на сводки войны в Афганистане. Результат ракетно-бомбового удара высокоточным оружием - 5-10 погибших талибов. Только США могут платить такие бешеные бабки за такие микроскопические жертвы у противника! В то же время масштабное наступление по тактике Второй Мировой обошлось бы на порядки дешевле и было бы на порядки результативнее.

Ну американцы "эффективность" бомбежек против партизан еще во Вьетнаме показали. С другой стороны и наступление по тактике ВМВ против партизан - тоже дурь.

>Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

По моемому, все таки большая часть армии используется не для полицейских функций, а для реальных боевых действий. Что в ПМВ, что в ВМВ.

>Новое оружие, безусловно требует подготовки высоко-квалифицированных военных, но их численность, очевидно, просто не сопоставима с требованиями, предъявляемыми оккупацией сужой или охраной своей территории. Создавать новые войска надо, но это не означает, что следует ликвидировать старые! Появилось новое оружие, но ведь и старое популярности не утратило!

Пропорция меняется. Я наших данных не знаю, но по Франции - пожалуйста. Перед ПВМ 35000? офицеров, 630000 призывников на 882000 лич. состава всего. В начале 80-х уже призывники существенно меньше половины.
Т.е. двух годичник реально, это десант БМП. А весь остальной состав - там реальная эффективность сильно зависит от профессионализма личного состава. В пределе получаем летчиков, где двухгодичники только в обслуживании.

Владимир
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата 18.07.2002 19:20:09

А нужна ли эта оккупация вообще? Тут лучше пропагандой обойтись (-)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:20:09)
Дата 19.07.2002 09:13:59

Военные считают, что нужна. Я с ними согласен

Лично я, если бы был главнокомандующим, то с большим удовольствием развернул бы пропаганду и агитацию. Но, понимая, что страна только что завоевана, не полагался бы только на силу слова. Я, пожалуй, выделил бы БОЛЬШОЕ количество живой силы на:

- патрулирование территории
- охрану ВСЕХ административных, хозяйственных и стратегических объектов
- контроль перемещения населения по территории и за ее пределами
- борьбу с преступностью (учтите, что "родная" полиция ловить бандитов при оккупации не станет)
- борьбу с партизанским движением
- борьбу с агентурой противника (если он не добит, или его союзников)
- пресечение диверсионной деятельности

Все эти задачи посредством пропаганды или высокоточного оружия решить затруднительно.