От Георгий
К Ф. Александер
Дата 17.07.2002 15:05:44
Рубрики Россия-СССР; Культура;

В идеале - да, а на практике...

>В идеале, личные отношения между военными вообще не должны влиять на это "сообщество".
>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Ну хорошо - а проблемы в школе? Там ведь тоже - определенный распорядок, правила поведения. И в идеале - взаимоотношения (хотя бы ученика и учителя) должны складываться "независимо от..." А в итоге?

Да, конечно - там, в школе, все неформальнее.
Но и в армии - вовсе не так формально, как кажется (и как, наверное, должно быть).

Да - ведь если Вы правы, то ответ на вопрос "почему появилась дедовщина" должен быть такой: в какой-то момент устав поменялся так, что ... Вы это хотите сказать?

От Ф. Александер
К Георгий (17.07.2002 15:05:44)
Дата 17.07.2002 15:58:35

Насчет школы...

>Ну хорошо - а проблемы в школе? Там ведь тоже - определенный распорядок, правила поведения. И в идеале - взаимоотношения (хотя бы ученика и учителя) должны складываться "независимо от..." А в итоге?

Я бы не сравнивал армию и школу. Там как бы разные "императивы поведения". В армии главное - выполнить приказ. И вся структура армии на это направлена. Воплотить волю главнокомандующего в последнем солдате, быть отлаженным механизмом - вот функция армии.

Задача ученика в школе - получать знания. Школа это не мехнизм, и не конвеер, она не предназначена для реализации воли единого командира. Правила, которым ученик подчиняется в школе, направлены не на подавление личности, как в армии, а на ее развитие. И отношения учителя с учеников в идеале именно, что _должны_ учитывать особенности каждого ученика. Понимаете? Полная противоположность армии. В идеале учитель как раз должен досконально знать каждого ученика. Помните, как у Стругацких в Мире Полудня - один учитель у четверых детей.

>Да, конечно - там, в школе, все неформальнее.
>Но и в армии - вовсе не так формально, как кажется (и как, наверное, должно быть).

Если сжать то, что я написал выше, то армия, как система, стремиться к устранению всякой роли личности, но вынуждена терпеть ее. А школа - стремиться к максимальному вниманию к личности, но вынуждена идти на коллективность со всеми вытекающими, иначе учителей не напасешься.

>Да - ведь если Вы правы, то ответ на вопрос "почему появилась дедовщина" должен быть такой: в какой-то момент устав поменялся так, что ... Вы это хотите сказать?

Нет, конечно. Устав по своей сути не менялся. И я не верю, что такие вещи, как изменение срока службы могли серьезно повлиять на отношения солдат в армии. Поменялось "внешнее" общество - отразилось и на армии. Очень интересно было прочесть воспоминания матроса-писателя. Видно, что поменялись люди, которые пришли в армию. Оказалось, что порядок в русской армии держался не на уставе, и не на страхе перед побоями, а на этих самых неуставных отношениях - дружбе, товариществе, поддержке, наставничестве. И когда в армию в массе пришли люди, не способные на эти чувства, армейская дисциплина рухнула. Вобщем, конечно, похоже на то, что происходило во всей стране.

От Георгий
К Ф. Александер (17.07.2002 15:58:35)
Дата 17.07.2002 16:28:35

Ну вот, сами себя и опровергаете.

Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

А насчет того, что "школа направлена на развитие личности..." - это ведь тоже теория.
На деле частенько устраивается так, чтобы учителям было удобнее и хлопот меньше (это тоже не получается, но "высвобождение" порой принимает уродливые - и двже весьма - формы).

Ведь и семья - это тоже в идеале инструмент формирования личности, "ячейка общества" и т. д., и т. п., а на деле...

Или, например, советский (российский) государственный вуз.
Что это - "то, что подготавливает квалифицированные кадры для нужд страны" или нечто иное (на деле)?

От Ф. Александер
К Георгий (17.07.2002 16:28:35)
Дата 17.07.2002 16:47:45

: ) Так ведь людей всюду полно - куда не плюнь!

>Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

Я, в основном, высказался в том смысле, что по армии судить об обществе сложно (и не показательно). Есть более яркие "индикаторы" состояния общества. А в армии слишком много сдалано для "изоляции" и независимости от общества.

>А насчет того, что "школа направлена на развитие личности..." - это ведь тоже теория.
>На деле частенько устраивается так, чтобы учителям было удобнее и хлопот меньше (это тоже не получается, но "высвобождение" порой принимает уродливые - и двже весьма - формы).

Это-то конечно. Но армия - в целом - предназначена для исполнения приказа. А школа - в целом - для воспитания и образования. Обе системы достаточно целостные. Само-собой, выполнять свои функции в такой системе человек может спустя рукава. Но выполнять будет.

От Микола З.
К Георгий (17.07.2002 16:28:35)
Дата 17.07.2002 16:47:18

Re: Ну вот,...

Ну вот, сами себя и опровергаете
>Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

Пардон, позвольте вмешаться, Александр себя не опровергает, просто в одних случаях речь идет о понятиях, а в других – о явлениях. Просто нужно придерживаться предмета разговора и не переходить на другой, без предварительного его уточнения ...