Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Чес слово, не помню точно...

От	Добрыня
К	А.Б.
Дата	24.07.2002 01:21:08
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

Чес слово, не помню точно...

А так есть одно не определение, а некая иллюстрация энтропии - она пропорцииональна логарифму числа микросостояний системы, то есть своеобразная характеристика неупорядоченности. Но ещё раз повторю - это не определение, а скорее пример, как если бы на вопрос реб

От	Добрыня
К	Добрыня (24.07.2002 01:21:08)
Дата	24.07.2002 01:22:57

Чёрт, сорвалось

От	А.Б.
К	Добрыня (24.07.2002 01:22:57)
Дата	24.07.2002 09:38:25

Re: И тем не менее - четкое определение есть.

Придется вам скан распознанный лекции Фейнмана отмылить. Дабы прочли, уяснили - и больше не путались! :))

К слову, именно оттель идет "стандартная температура" - занятное, тоже, определение....

ПыСы - и обходятся вовсе БЕЗ рассмотрения микросостояний системы. Это - последних лет заморочки. как я понял, от обобщателей. Да, там еще мне очень понравился пассаж о философах и СТО - вам дать почитать? :)

От	Добрыня
К	А.Б. (24.07.2002 09:38:25)
Дата	24.07.2002 10:19:21

Не, не надо...

А то слазаю в соседнюю комнату, где у меня книжки по физике стоят, вытащу... Но, АБ, _нет_ никакого словесного определения. Есть формУла с интегралом, притом очень неочевидная. Всё остальное - лирика.

От	А.Б.
К	Добрыня (24.07.2002 10:19:21)
Дата	24.07.2002 10:39:42

Re: Скушные вы и неинтересные...

Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)

От	Добрыня
К	А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата	24.07.2002 22:11:52

Борисыч, я Физтех закончил :-))))

И у довольно славных профессоров учился. И все они на вопрос "Дайте определение энтропии" рисовали интеграл. По-моему, по dQ/T.

От	Добрыня
К	Добрыня (24.07.2002 22:11:52)
Дата	24.07.2002 22:15:37

Да, и всегда недовольно морщились при попытках словесной интерпретации

Это довольно абстактня для нас величина, поскольку в реальном мире ей не соответсвует ни одна из известных нам в наших чувствах мер.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата	24.07.2002 15:59:07

Что касается определения энтропии для тепловых машин

Привет!

>Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

>Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

>Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)
Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

http://www.gubin.narod.ru/1.HTM

"Как следует из проведенного анализа, самой по себе «энтропии системы» нет, введенная энтропия есть лишь характеристика некоторых связей субъекта и объекта, отсутствующая без наличия субъективного уровня. На чисто «объективном» уровне отсутствуют также понятие порядка и критерии равновесности или неравновесности. Принципиальные трудности при обосновании статистической механики - с введением вероятности в детерминистской модели мира, с выяснением физических основ закона возрастания энтропии и т.д. - возникали в конечном счете из-за попыток сопоставить статистику с самим движением частиц, в то время как она появляется при описании некоторого обращения с ними. Этот «объективистский» подход поддерживался мнением, что физика изучает только внешнюю реальность, не зависящую от субъекта, хотя уже понятие «полезный» в выражении «коэффициент полезного действия» должно было настораживать, так как без субъекта оно лишено смысла. Субъект, осуществляя управление микросистемой, преследует определенные цели, отсутствующие в «объективной» реальности. Наоборот, совершая целенаправленные, имеющие для него какое-то значение, действия, он и утверждается как субъект.

Так как не существует энтропии «вообще», то нельзя отделить, как часто считают, живые объекты от неживых по тем или иным значениям их энтропии. Фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в [5].

Более подробно затронутые здесь вопросы рассмотрены в [6-10].
"

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (24.07.2002 15:59:07)
Дата	24.07.2002 20:00:54

Re: Читал ссылку. Долго смеялся... :)

>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
Два - это еще надо рассудить что на что падает
:))

Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.07.2002 20:00:54)
Дата	25.07.2002 08:46:55

Ну, не знаю

Привет!

>>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!
>
>Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
>Два - это еще надо рассудить что на что падает
>:))

>Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
>Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.
Почитайте книгу Губина целиком (на его сайте www.gubin.narod.ru). На меня она произвела большое впечатление. Он - доктор физматнаук и занимается обоснованием статистической термодинамики достаточно давно.

Есть у вас альтернативные варианты вывода зависимостей статистической термодинамики из механики?

Если нет, как вы обьясняете этот парадокс?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 08:46:55)
Дата	25.07.2002 18:15:57

Re: А зачем связывать?

Парадоксы, как правило, возникают там, где пытаются связать напрямую вещи, связанные сильно косвенно.

И потом, вы что оценки всегда проводите по "впечатлениям и ощущениям"? Или - по логике, все ж? :)