От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин
Дата 19.07.2002 15:27:02
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Устойчивость - понятие относительное

>>Вы знаете вечные "биологические системы"?
>Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

Знаете, в химии вещество называют устойчивым, если его количество в пробе за время использования меняется в приемлимых пределах. Иначе говоря, если не разваливается за то время, пока оно нужно.

Это я в том смысле, что единственным устойчивым фактором в земной биосфере (в геологических масштабах времени) было ее существование. Да и оно, по всей видимости, перестанет скоро быть таким фактором благодаря новейшим экономическим доктринам. В биосфере менялось просто все - от состава атмосферы до набора проживающих видов. Тот факт, что вам она кажется устойчивой - результат микроскопического времени вашего наблюдения за системой такого масштаба. А не объективный закон природы.

>А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда.

Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей, то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 15:27:02)
Дата 19.07.2002 15:52:18

Вот вы со мной и согласились! :-)

>Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей,
то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Плюс учтите тут же и более привлекательные материальные и часто бытовые условия для офицеров в 60-70-е годы по сравнению с прочими "инженеграми", для которых капитанский оклад по 400 рублей был недосягаемой мечтой. А в главные инженеры такой "негр" выбивался, когда его ровесник уже в полковниках ходил, а то и расшитые погоны примеривал. Значит, опять отбор в офицеры шел, может, из более целеустремленных карьеристов. Препятский такому не ставилось и даже не мыслилось.

А внешние - это как раз то, что не было войны. Для того, чтобы "попав в армию, демонстрировать весь спектр нравственных поступков". Они могли заниматься демонстрацией все время от побудки до отбоя, но - войны нет как нет, а всякий стимул нуждается в подкреплении. Дети верят в Бабу-Ягу только до тех пор, пока замечают, что их (детей) население в своем дворе и окружающих отнюдь не уменьшается. И войны понарошку - тоже не бывает.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (19.07.2002 15:52:18)
Дата 19.07.2002 16:24:33

Вроде, нет...

>Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Стимулов? В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале. Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

>Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Меня удивляет упорное повторение некоторыми участниками дискуссии тезиса о том, что армия - это слепок общества. Непонятно. Российская, французская и китайская армии структурно ничем не отличаются в принципе. Какого из обществ какая армия тогда будет слепком?
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 16:24:33)
Дата 19.07.2002 23:28:08

Ладно, оставим скульптуры

>В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале.

Да и в реале тоже. Мнится мне, вы забыли изначальное слово стимул. Видите ли, у древних стимул - это такая заостренная палка, которой погонщик быка погонял, чтоб не отлынивал. Вот именно такого стимула у армии (да и у общества) и не стало. А стало: каждый суслик - агроном. И каждый "дед" считал себя поважнее не то что сержанта, а и лейтенанта. Что ж вы? Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного. А возможности были у командиров, это вы бросьте.

>Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

Реагировать на это - значит, противопоставить себя обществу по большому счету (и уж по крайней мере руководству, власти). И как прикажете это делать с призывной армией? Свининка "а-ля Пиночет"?

Примите и проч.
От Colder
К Товарищ Рю (19.07.2002 23:28:08)
Дата 23.07.2002 10:03:12

Командирские возможности

>Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного.

Бесспорно. Вот только приказ приказу рознь. Как вам приказец насчет маскировки позиции древесными насаждениями, которые - обязательно! - должны расти по три ствола из одного саженца? Вопль "Ведь я же не мичуринец!" от капитана РТВ я сам слышал. Приказ реален, исходил от Язова (хотя, вполне возможно, он его подмахнул не читая, а то и вообще... резиновую печатку ставили :)

>А возможности были у командиров, это вы бросьте.

Возможности-то были. А вот стремление ими воспользоваться частенько отсутствовало - и вовсе не по изначальной злобе "начальников", а потому что огребали они за их пользование по первое число. Тут небезызвестный Суворов ничего не выдумал. Кстати, в отсутствие возможностей официальных офицеры пытались приспособить дедовщину. Вот вам вполне реальный пример, виденный мною лично. Рота РТВ в Джубге. О...вший солдат заезжает летехе в харю (тут даже не столь важно кто прав изначально), прилюдно заявляет, что ложил он на всех большой и толстый и не особенно спеша линяет с горки вниз. Никто не успевает ничего предпринять. Докладывают командиру. По идее надо объявлять розыск дезертира, сообщать вышестоящему командованию (в данном конкретном случае в Ростов). Однако все это безвозвратно нарушит дисциплинарные показатели. Страх перед последствиями этого настолько велик, что буквально парализует командира. И что самое примечательное - остальные офицеры внутренне с ним согласны! После долгого и бестолкового обсуждения принимается решение собрать группу толковых солдат и отправить вниз на поиски - авось найдут и уговорят вернуться. Все это наблюдали я и еще один пиджак-партизан, загремевшие туда на 2-месячные сборы. По ходу обсуждения летеха и другие офицеры глухо и угрюмо ворчат, что, мол, раньше бы деды быстро вправили раздолбаю мозги, а теперь вот (время - ранний Горбачев, Руст только-только приземлился) приходится с дедовщиной завязывать. Обратите внимание: им и в голову не приходит, что можно использовать иные методы - тыкскыть бытие, определившее сознаниЁ.
Солдата действительно нашли спустя несколько часов, никуда он не бежал, а просто слонялся по Джубге. Инцидент замяли - в смысле никаких положенных по уставу мер типа сообщения наверх, губы и прочего не было. Что там было в казарме, не знаю, мы, партизаны, жили отдельно. К тому же весьма значительная возрастная разница препятствовала общению (мне с еще одним пиджаком было за 30, а команда солдат партизан - многим даже за 40).