От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин
Дата 19.07.2002 14:10:08
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Хотите спорить?..

>Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

Вы знаете вечные "биологические системы"?

>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.

Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (19.07.2002 14:10:08)
Дата 19.07.2002 14:31:22

Нет, не особо.

Я все-таки не специалист по системам.

>Вы знаете вечные "биологические системы"?
Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

>>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
>
>Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.

А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда. Во всяком случае, в построении иерархии. И причин у этой тенденции, по-моему, две - личная несвобода солдата (отсюда и параллели с тюремными порядками) и отсутствие выраженной цели деятельности (служат не "до победы", а "до дембеля"). Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата 19.07.2002 15:27:02

Устойчивость - понятие относительное

>>Вы знаете вечные "биологические системы"?
>Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

Знаете, в химии вещество называют устойчивым, если его количество в пробе за время использования меняется в приемлимых пределах. Иначе говоря, если не разваливается за то время, пока оно нужно.

Это я в том смысле, что единственным устойчивым фактором в земной биосфере (в геологических масштабах времени) было ее существование. Да и оно, по всей видимости, перестанет скоро быть таким фактором благодаря новейшим экономическим доктринам. В биосфере менялось просто все - от состава атмосферы до набора проживающих видов. Тот факт, что вам она кажется устойчивой - результат микроскопического времени вашего наблюдения за системой такого масштаба. А не объективный закон природы.

>А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда.

Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей, то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 15:27:02)
Дата 19.07.2002 15:52:18

Вот вы со мной и согласились! :-)

>Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей,
то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Плюс учтите тут же и более привлекательные материальные и часто бытовые условия для офицеров в 60-70-е годы по сравнению с прочими "инженеграми", для которых капитанский оклад по 400 рублей был недосягаемой мечтой. А в главные инженеры такой "негр" выбивался, когда его ровесник уже в полковниках ходил, а то и расшитые погоны примеривал. Значит, опять отбор в офицеры шел, может, из более целеустремленных карьеристов. Препятский такому не ставилось и даже не мыслилось.

А внешние - это как раз то, что не было войны. Для того, чтобы "попав в армию, демонстрировать весь спектр нравственных поступков". Они могли заниматься демонстрацией все время от побудки до отбоя, но - войны нет как нет, а всякий стимул нуждается в подкреплении. Дети верят в Бабу-Ягу только до тех пор, пока замечают, что их (детей) население в своем дворе и окружающих отнюдь не уменьшается. И войны понарошку - тоже не бывает.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (19.07.2002 15:52:18)
Дата 19.07.2002 16:24:33

Вроде, нет...

>Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Стимулов? В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале. Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

>Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Меня удивляет упорное повторение некоторыми участниками дискуссии тезиса о том, что армия - это слепок общества. Непонятно. Российская, французская и китайская армии структурно ничем не отличаются в принципе. Какого из обществ какая армия тогда будет слепком?
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 16:24:33)
Дата 19.07.2002 23:28:08

Ладно, оставим скульптуры

>В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале.

Да и в реале тоже. Мнится мне, вы забыли изначальное слово стимул. Видите ли, у древних стимул - это такая заостренная палка, которой погонщик быка погонял, чтоб не отлынивал. Вот именно такого стимула у армии (да и у общества) и не стало. А стало: каждый суслик - агроном. И каждый "дед" считал себя поважнее не то что сержанта, а и лейтенанта. Что ж вы? Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного. А возможности были у командиров, это вы бросьте.

>Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

Реагировать на это - значит, противопоставить себя обществу по большому счету (и уж по крайней мере руководству, власти). И как прикажете это делать с призывной армией? Свининка "а-ля Пиночет"?

Примите и проч.
От Colder
К Товарищ Рю (19.07.2002 23:28:08)
Дата 23.07.2002 10:03:12

Командирские возможности

>Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного.

Бесспорно. Вот только приказ приказу рознь. Как вам приказец насчет маскировки позиции древесными насаждениями, которые - обязательно! - должны расти по три ствола из одного саженца? Вопль "Ведь я же не мичуринец!" от капитана РТВ я сам слышал. Приказ реален, исходил от Язова (хотя, вполне возможно, он его подмахнул не читая, а то и вообще... резиновую печатку ставили :)

>А возможности были у командиров, это вы бросьте.

Возможности-то были. А вот стремление ими воспользоваться частенько отсутствовало - и вовсе не по изначальной злобе "начальников", а потому что огребали они за их пользование по первое число. Тут небезызвестный Суворов ничего не выдумал. Кстати, в отсутствие возможностей официальных офицеры пытались приспособить дедовщину. Вот вам вполне реальный пример, виденный мною лично. Рота РТВ в Джубге. О...вший солдат заезжает летехе в харю (тут даже не столь важно кто прав изначально), прилюдно заявляет, что ложил он на всех большой и толстый и не особенно спеша линяет с горки вниз. Никто не успевает ничего предпринять. Докладывают командиру. По идее надо объявлять розыск дезертира, сообщать вышестоящему командованию (в данном конкретном случае в Ростов). Однако все это безвозвратно нарушит дисциплинарные показатели. Страх перед последствиями этого настолько велик, что буквально парализует командира. И что самое примечательное - остальные офицеры внутренне с ним согласны! После долгого и бестолкового обсуждения принимается решение собрать группу толковых солдат и отправить вниз на поиски - авось найдут и уговорят вернуться. Все это наблюдали я и еще один пиджак-партизан, загремевшие туда на 2-месячные сборы. По ходу обсуждения летеха и другие офицеры глухо и угрюмо ворчат, что, мол, раньше бы деды быстро вправили раздолбаю мозги, а теперь вот (время - ранний Горбачев, Руст только-только приземлился) приходится с дедовщиной завязывать. Обратите внимание: им и в голову не приходит, что можно использовать иные методы - тыкскыть бытие, определившее сознаниЁ.
Солдата действительно нашли спустя несколько часов, никуда он не бежал, а просто слонялся по Джубге. Инцидент замяли - в смысле никаких положенных по уставу мер типа сообщения наверх, губы и прочего не было. Что там было в казарме, не знаю, мы, партизаны, жили отдельно. К тому же весьма значительная возрастная разница препятствовала общению (мне с еще одним пиджаком было за 30, а команда солдат партизан - многим даже за 40).
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата 19.07.2002 14:46:05

Возражение.

>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?

А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

ЗЫ. Насчет "вечности" и "устойчивости" - правильно.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (19.07.2002 14:46:05)
Дата 19.07.2002 15:35:04

Re: Возражение.


>>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?
>
>А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).
От user
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата 21.07.2002 12:21:28

Re: Возражение.


>А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).
Не надо ля-ля. Всеобщее доносительство - это сейчас в Америке. А тогда такого не было. Более того, сами те редкие доносчики попадаля частенько в лагеря. Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.
От Георгий
К user (21.07.2002 12:21:28)
Дата 21.07.2002 16:25:30

Что верно, то верно..


> Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть
отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.

Что верно, то верно.
Кстати, что это такое - "народная память"? Может, это какой-то определенный файл, куда в случае нужды обращаться можно? У моей
бабушки так очень сохранились воспоминания "про то время".
Даже когда я был маленьким - еще до перестройки - она вспоминала часто о том времени и говорила: "ты теперь даже почувствовать не
можешь, какие тогда были отношения между людьми".
Ну а по поводу "других отношений" в то время - это к другим людям, кому как повезло. Рыбак рыбака...
Впрочем, я тут уже приводил воспоминания самой бабушки - про "мирных крестьян", которые немцев ждали, про эвакуировавшихся евреев и
пр.... Можно добавить тонны сегодняших "интельско-творческих" мемуаров (не С. Я. Лемешева, конечно...).
От Максим
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата 19.07.2002 21:36:14

Молиться должен на ту систему. Мало доносили, раз можешь сегодня здесь балакать (-)