Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Если хотите, так оно и есть

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер
Дата	18.07.2002 18:40:34
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

Если хотите, так оно и есть

>>Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
>>Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.
>
>Это закон мироздания такой? Или процесс все-таки чем-то обусловлен?

"Под взглядом хозяина вол тучнеет" - на закон катит?

Другие примеры-аналогии - работа советских НИИ, которые волей обстоятельств не находились на переднем крае, т.е. не работали на ВПК, или не были в струе модного течения в науке. В отсутствии реального спроса за результат они почти мгновенно превращались... ну, почти все знают, во что именно они превращались.

Заранее отметаю возражения Александра о том, что все люди только и думают о том, как бы "потворить" (и охотно допускаю, что это самое относится к нему, его жене и дочке) и Максима о том, что в СССР работали не для эффективности-прибыли, а "чтобы жить" (хотя бы потому что и полностью разложившаяся армия тоже живет... по-своему). А вот с возможными доводами Георгия соглашусь - "я рано понял все это и мечтал только о том, чтобы меня никто не трогал".

Ну, как, барин? Хороша калмыцкая сказка? :-)

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.07.2002 18:40:34)
Дата	18.07.2002 19:07:20

Слабовато и (простите) чуток демагогично (-)

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (18.07.2002 19:07:20)
Дата	18.07.2002 19:34:15

Ничуть

Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.

Или вас какого типа аргументы устроят?

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:34:15)
Дата	19.07.2002 09:15:42

Аргументы...

>Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.

>Или вас какого типа аргументы устроят?

Мне требуются от вас аргументы, которые показывали бы, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО не решаемая задача. Насколько я понимаю, никаких непреодолимых проблем в поддержании боеспособности армии в мирное время нет.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 09:15:42)
Дата	19.07.2002 11:40:22

Вы не передергивайте

>>Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.
>
>Мне требуются от вас аргументы, которые показывали бы, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО не решаемая задача. Насколько я понимаю, никаких непреодолимых проблем в поддержании боеспособности армии в мирное время нет.

Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что, будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение, при этом для большинства (поспорим?) такая оптимизация заключается в том, чтобы, выражаясь примитивно, "поменьше дать и побольше взять". Чтобы такого не происходило, нужны постоянные мощные стимулы - угроза выживанию, постоянный нажим начальства и т.д. Однако в реальной жизни такая статистика вполне подменяет собой все теории.

(Кстати, эта теорема нисколько не отменяет наличия пассионариев, творческих работников и т.п. Просто для них "взять" означает возможность спокойно и безмятежно творить, помыкать окружающими и подобные приятные вещи. А такие люди, которые ПРИ ЭТОМ заботятся о ресурсах ("Где деньги взять на синхрофазотрон? - В тумбочке!") и думают о последствиях творчества, встречаются и впрямь крайне редко. Вон, как тут дружно призывают к институту дуэлей между прапорами или к беглой стрельбе по несогласным с доктриной Мухина).

Возвращаясь к нашим баранам, можно сказать, что Советская армия в 60-70-х гг. находилась именно в таком положении: внешней ощутимой угрозы не было (как я уже говорил, никто всерьез не верил, что буржуи завтра нападут - они, кстати, и не напали!), а внутренняя политика стремительно уходила от принципа закручивания гаек во всех областях.

Так устроит?

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 11:40:22)
Дата	19.07.2002 12:12:49

Я-то последователен...

>Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что, будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение, при этом для большинства (поспорим?) такая оптимизация заключается в том, чтобы, выражаясь примитивно, "поменьше дать и побольше взять". Чтобы такого не происходило, нужны постоянные мощные стимулы - угроза выживанию, постоянный нажим начальства и т.д. Однако в реальной жизни такая статистика вполне подменяет собой все теории.

"будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение"

Вот этот тезис настолько спорный, что я бы рискнул назвать его неверным. Все, что мы знаем о системах вообще говорит об обратом - о стремлении системы к хаотизации. А потому и способы борьбы должны быть совершенно другими. Но это не так важно.

Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 12:12:49)
Дата	19.07.2002 16:05:17

...но не до конца!

>Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?! (Кстати, если в перспективе вечный мир маячит, то ведь солдат и надо предоставлять самим себе, а то и вообще утюжить как класс: на то похоже, что нечто подобное и происходило в действительности - по крайней мере, в умах руководства. Ну, не верили они всерьез в последний крестовый поход и в общем-то оказались правы - рыцарей миссионеры сменили успешно).

А "с третьей стороны" армия (раз уж мы о ней) вообще была сбоку припеку в событиях конца 80-х-начала 90-х годов. Видимого ВОЕННОГО противника-то не было! Где свои, где чужие, куда стрелять?.. нечетко все, размыто. Так что ее, армии, состояние тут совершенно побоку - Запад выиграл войну, не сделав ни одного выстрела.

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 16:05:17)
Дата	19.07.2002 16:27:42

Вот и получается

>Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?!

Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (19.07.2002 16:27:42)
Дата	19.07.2002 16:45:40

Re: Вот и...

Привет

>>Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?!
>
>Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.

Вы бы были правы, если бы это же не происходило с любой армией в мирное время. Хороший солдат или офицер в мирное и военное время - очень разные люди. На войне нужны решительные, инициативные люди, а в мирное время их метсо - Губа, чтобы жить не мешали.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (19.07.2002 12:12:49)
Дата	19.07.2002 13:00:37

Очень интересно! И характерно?

>"будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение"

>Вот этот тезис настолько спорный, что я бы рискнул назвать его неверным. Все, что мы знаем о системах вообще говорит об обратом - о стремлении системы к хаотизации. А потому и способы борьбы должны быть совершенно другими. Но это не так важно.

Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

>Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
"Наш обер-лейтенант Маковец всегда говорил:
"Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазили. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!" Ну, разве это не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно
пугает." (с) бравый солдат Швейк

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата	22.07.2002 21:22:20

Ау!!! Так как там насчёт энтропии?! Дело-то серьёзное... На нобелевку тянет

Как-никак, второе начало термодинамики опроверг наш гениальный бухгалтер Ниткин...

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (22.07.2002 21:22:20)
Дата	23.07.2002 09:33:09

А я о замкнутых системах не говорю, бизнесмен (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2002 09:33:09)
Дата	24.07.2002 01:15:04

:-))) Однако и тонко же подметил Гоголь :-))))

"- К тебе пришёл, Пацюк, дай боже тебе всего, добра всякого, хлеба в пропорции! - кузнец иногда умел ввернуть модное слово; в том он понаторел в бытность ещё в Полтаве, когда размалёвывал сотнику дощатый забор"

Это болезнь всех интелей - полагать, будто их ума и знаний достаточно для понимания всего на свете и оттого с умным видом молоть всякую чушь об энтропии и прочих наукообразных понятиях.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата	19.07.2002 20:14:27

Энтропия...

Вселенная - система? Про тепловую смерть слышал, коль об энтропии заговорил?

От	А.Б.
К	Добрыня (19.07.2002 20:14:27)
Дата	23.07.2002 11:18:44

Re: Добрыня, что есть "энтропия"? :)

Чисто физически....

И - тот смысл, который вы вкладываете в это слово - поясните, плизззз! :)

От	Добрыня
К	А.Б. (23.07.2002 11:18:44)
Дата	24.07.2002 01:21:08

Чес слово, не помню точно...

А так есть одно не определение, а некая иллюстрация энтропии - она пропорцииональна логарифму числа микросостояний системы, то есть своеобразная характеристика неупорядоченности. Но ещё раз повторю - это не определение, а скорее пример, как если бы на вопрос реб

От	Добрыня
К	Добрыня (24.07.2002 01:21:08)
Дата	24.07.2002 01:22:57

Чёрт, сорвалось

От	А.Б.
К	Добрыня (24.07.2002 01:22:57)
Дата	24.07.2002 09:38:25

Re: И тем не менее - четкое определение есть.

Придется вам скан распознанный лекции Фейнмана отмылить. Дабы прочли, уяснили - и больше не путались! :))

К слову, именно оттель идет "стандартная температура" - занятное, тоже, определение....

ПыСы - и обходятся вовсе БЕЗ рассмотрения микросостояний системы. Это - последних лет заморочки. как я понял, от обобщателей. Да, там еще мне очень понравился пассаж о философах и СТО - вам дать почитать? :)

От	Добрыня
К	А.Б. (24.07.2002 09:38:25)
Дата	24.07.2002 10:19:21

Не, не надо...

А то слазаю в соседнюю комнату, где у меня книжки по физике стоят, вытащу... Но, АБ, _нет_ никакого словесного определения. Есть формУла с интегралом, притом очень неочевидная. Всё остальное - лирика.

От	А.Б.
К	Добрыня (24.07.2002 10:19:21)
Дата	24.07.2002 10:39:42

Re: Скушные вы и неинтересные...

Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)

От	Добрыня
К	А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата	24.07.2002 22:11:52

Борисыч, я Физтех закончил :-))))

И у довольно славных профессоров учился. И все они на вопрос "Дайте определение энтропии" рисовали интеграл. По-моему, по dQ/T.

От	Добрыня
К	Добрыня (24.07.2002 22:11:52)
Дата	24.07.2002 22:15:37

Да, и всегда недовольно морщились при попытках словесной интерпретации

Это довольно абстактня для нас величина, поскольку в реальном мире ей не соответсвует ни одна из известных нам в наших чувствах мер.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата	24.07.2002 15:59:07

Что касается определения энтропии для тепловых машин

Привет!

>Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

>Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

>Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)
Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

http://www.gubin.narod.ru/1.HTM

"Как следует из проведенного анализа, самой по себе «энтропии системы» нет, введенная энтропия есть лишь характеристика некоторых связей субъекта и объекта, отсутствующая без наличия субъективного уровня. На чисто «объективном» уровне отсутствуют также понятие порядка и критерии равновесности или неравновесности. Принципиальные трудности при обосновании статистической механики - с введением вероятности в детерминистской модели мира, с выяснением физических основ закона возрастания энтропии и т.д. - возникали в конечном счете из-за попыток сопоставить статистику с самим движением частиц, в то время как она появляется при описании некоторого обращения с ними. Этот «объективистский» подход поддерживался мнением, что физика изучает только внешнюю реальность, не зависящую от субъекта, хотя уже понятие «полезный» в выражении «коэффициент полезного действия» должно было настораживать, так как без субъекта оно лишено смысла. Субъект, осуществляя управление микросистемой, преследует определенные цели, отсутствующие в «объективной» реальности. Наоборот, совершая целенаправленные, имеющие для него какое-то значение, действия, он и утверждается как субъект.

Так как не существует энтропии «вообще», то нельзя отделить, как часто считают, живые объекты от неживых по тем или иным значениям их энтропии. Фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в [5].

Более подробно затронутые здесь вопросы рассмотрены в [6-10].
"

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (24.07.2002 15:59:07)
Дата	24.07.2002 20:00:54

Re: Читал ссылку. Долго смеялся... :)

>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
Два - это еще надо рассудить что на что падает
:))

Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.07.2002 20:00:54)
Дата	25.07.2002 08:46:55

Ну, не знаю

Привет!

>>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!
>
>Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
>Два - это еще надо рассудить что на что падает
>:))

>Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
>Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.
Почитайте книгу Губина целиком (на его сайте www.gubin.narod.ru). На меня она произвела большое впечатление. Он - доктор физматнаук и занимается обоснованием статистической термодинамики достаточно давно.

Есть у вас альтернативные варианты вывода зависимостей статистической термодинамики из механики?

Если нет, как вы обьясняете этот парадокс?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 08:46:55)
Дата	25.07.2002 18:15:57

Re: А зачем связывать?

Парадоксы, как правило, возникают там, где пытаются связать напрямую вещи, связанные сильно косвенно.

И потом, вы что оценки всегда проводите по "впечатлениям и ощущениям"? Или - по логике, все ж? :)

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата	19.07.2002 14:10:08

Хотите спорить?..

>Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

Вы знаете вечные "биологические системы"?

>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.

Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (19.07.2002 14:10:08)
Дата	19.07.2002 14:31:22

Нет, не особо.

Я все-таки не специалист по системам.

>Вы знаете вечные "биологические системы"?
Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

>>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
>
>Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.

А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда. Во всяком случае, в построении иерархии. И причин у этой тенденции, по-моему, две - личная несвобода солдата (отсюда и параллели с тюремными порядками) и отсутствие выраженной цели деятельности (служат не "до победы", а "до дембеля"). Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата	19.07.2002 15:27:02

Устойчивость - понятие относительное

>>Вы знаете вечные "биологические системы"?
>Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

Знаете, в химии вещество называют устойчивым, если его количество в пробе за время использования меняется в приемлимых пределах. Иначе говоря, если не разваливается за то время, пока оно нужно.

Это я в том смысле, что единственным устойчивым фактором в земной биосфере (в геологических масштабах времени) было ее существование. Да и оно, по всей видимости, перестанет скоро быть таким фактором благодаря новейшим экономическим доктринам. В биосфере менялось просто все - от состава атмосферы до набора проживающих видов. Тот факт, что вам она кажется устойчивой - результат микроскопического времени вашего наблюдения за системой такого масштаба. А не объективный закон природы.

>А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда.

Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей, то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 15:27:02)
Дата	19.07.2002 15:52:18

Вот вы со мной и согласились! :-)

>Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей,
то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Плюс учтите тут же и более привлекательные материальные и часто бытовые условия для офицеров в 60-70-е годы по сравнению с прочими "инженеграми", для которых капитанский оклад по 400 рублей был недосягаемой мечтой. А в главные инженеры такой "негр" выбивался, когда его ровесник уже в полковниках ходил, а то и расшитые погоны примеривал. Значит, опять отбор в офицеры шел, может, из более целеустремленных карьеристов. Препятский такому не ставилось и даже не мыслилось.

А внешние - это как раз то, что не было войны. Для того, чтобы "попав в армию, демонстрировать весь спектр нравственных поступков". Они могли заниматься демонстрацией все время от побудки до отбоя, но - войны нет как нет, а всякий стимул нуждается в подкреплении. Дети верят в Бабу-Ягу только до тех пор, пока замечают, что их (детей) население в своем дворе и окружающих отнюдь не уменьшается. И войны понарошку - тоже не бывает.

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 15:52:18)
Дата	19.07.2002 16:24:33

Вроде, нет...

>Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Стимулов? В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале. Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

>Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Меня удивляет упорное повторение некоторыми участниками дискуссии тезиса о том, что армия - это слепок общества. Непонятно. Российская, французская и китайская армии структурно ничем не отличаются в принципе. Какого из обществ какая армия тогда будет слепком?

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 16:24:33)
Дата	19.07.2002 23:28:08

Ладно, оставим скульптуры

>В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале.

Да и в реале тоже. Мнится мне, вы забыли изначальное слово стимул. Видите ли, у древних стимул - это такая заостренная палка, которой погонщик быка погонял, чтоб не отлынивал. Вот именно такого стимула у армии (да и у общества) и не стало. А стало: каждый суслик - агроном. И каждый "дед" считал себя поважнее не то что сержанта, а и лейтенанта. Что ж вы? Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного. А возможности были у командиров, это вы бросьте.

>Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

Реагировать на это - значит, противопоставить себя обществу по большому счету (и уж по крайней мере руководству, власти). И как прикажете это делать с призывной армией? Свининка "а-ля Пиночет"?

Примите и проч.

От	Colder
К	Товарищ Рю (19.07.2002 23:28:08)
Дата	23.07.2002 10:03:12

Командирские возможности

>Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного.

Бесспорно. Вот только приказ приказу рознь. Как вам приказец насчет маскировки позиции древесными насаждениями, которые - обязательно! - должны расти по три ствола из одного саженца? Вопль "Ведь я же не мичуринец!" от капитана РТВ я сам слышал. Приказ реален, исходил от Язова (хотя, вполне возможно, он его подмахнул не читая, а то и вообще... резиновую печатку ставили :)

>А возможности были у командиров, это вы бросьте.

Возможности-то были. А вот стремление ими воспользоваться частенько отсутствовало - и вовсе не по изначальной злобе "начальников", а потому что огребали они за их пользование по первое число. Тут небезызвестный Суворов ничего не выдумал. Кстати, в отсутствие возможностей официальных офицеры пытались приспособить дедовщину. Вот вам вполне реальный пример, виденный мною лично. Рота РТВ в Джубге. О...вший солдат заезжает летехе в харю (тут даже не столь важно кто прав изначально), прилюдно заявляет, что ложил он на всех большой и толстый и не особенно спеша линяет с горки вниз. Никто не успевает ничего предпринять. Докладывают командиру. По идее надо объявлять розыск дезертира, сообщать вышестоящему командованию (в данном конкретном случае в Ростов). Однако все это безвозвратно нарушит дисциплинарные показатели. Страх перед последствиями этого настолько велик, что буквально парализует командира. И что самое примечательное - остальные офицеры внутренне с ним согласны! После долгого и бестолкового обсуждения принимается решение собрать группу толковых солдат и отправить вниз на поиски - авось найдут и уговорят вернуться. Все это наблюдали я и еще один пиджак-партизан, загремевшие туда на 2-месячные сборы. По ходу обсуждения летеха и другие офицеры глухо и угрюмо ворчат, что, мол, раньше бы деды быстро вправили раздолбаю мозги, а теперь вот (время - ранний Горбачев, Руст только-только приземлился) приходится с дедовщиной завязывать. Обратите внимание: им и в голову не приходит, что можно использовать иные методы - тыкскыть бытие, определившее сознаниЁ.
Солдата действительно нашли спустя несколько часов, никуда он не бежал, а просто слонялся по Джубге. Инцидент замяли - в смысле никаких положенных по уставу мер типа сообщения наверх, губы и прочего не было. Что там было в казарме, не знаю, мы, партизаны, жили отдельно. К тому же весьма значительная возрастная разница препятствовала общению (мне с еще одним пиджаком было за 30, а команда солдат партизан - многим даже за 40).

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата	19.07.2002 14:46:05

Возражение.

>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?

А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

ЗЫ. Насчет "вечности" и "устойчивости" - правильно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (19.07.2002 14:46:05)
Дата	19.07.2002 15:35:04

Re: Возражение.

>>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?
>
>А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).

От	user
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата	21.07.2002 12:21:28

Re: Возражение.

>А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).
Не надо ля-ля. Всеобщее доносительство - это сейчас в Америке. А тогда такого не было. Более того, сами те редкие доносчики попадаля частенько в лагеря. Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.

От	Георгий
К	user (21.07.2002 12:21:28)
Дата	21.07.2002 16:25:30

Что верно, то верно..

> Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть
отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.

Что верно, то верно.
Кстати, что это такое - "народная память"? Может, это какой-то определенный файл, куда в случае нужды обращаться можно? У моей
бабушки так очень сохранились воспоминания "про то время".
Даже когда я был маленьким - еще до перестройки - она вспоминала часто о том времени и говорила: "ты теперь даже почувствовать не
можешь, какие тогда были отношения между людьми".
Ну а по поводу "других отношений" в то время - это к другим людям, кому как повезло. Рыбак рыбака...
Впрочем, я тут уже приводил воспоминания самой бабушки - про "мирных крестьян", которые немцев ждали, про эвакуировавшихся евреев и
пр.... Можно добавить тонны сегодняших "интельско-творческих" мемуаров (не С. Я. Лемешева, конечно...).

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата	19.07.2002 21:36:14

Молиться должен на ту систему. Мало доносили, раз можешь сегодня здесь балакать (-)

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 11:40:22)
Дата	19.07.2002 12:05:05

Я-то последователен...

>Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что,