От VladT
К Виктор
Дата 17.07.2002 12:15:04
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Тема очень актуальна.

Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется на принципах дедовщины в Советской Армии.
От Gera
К VladT (17.07.2002 12:15:04)
Дата 17.07.2002 12:18:20

Правильнее сказать так

Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется в общество либеральное, на принципах дедовщины в Советской Армии.
От Ф. Александер
К Gera (17.07.2002 12:18:20)
Дата 17.07.2002 12:51:22

Вы просто играете мыслью или всерьез?

>Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется в общество либеральное, на принципах дедовщины в Советской Армии.

Если всерьез, то от вас такое слышать удивительно. Аримя не может быть признана обществом из-за значительных различий с тем, что мы обычно подразумеваем под обществом. Например, армия не должна устойчиво воспроизводится самостоятельно. Выживание армии не зависит от ее структуры. Армия организована не "изнутри", а "снаружи". Есть и другие глобальные отличия. Вобщем, армия на модель общества ну совсем никак не тянет. Трудовой коллектив - еще туда-сюда, но не армия.
От Gera
К Ф. Александер (17.07.2002 12:51:22)
Дата 17.07.2002 14:33:55

А чем армейская часть отличается от трудового коллектива?

Особенно, когда в мирное время она сидит в расположении, ковыряясь в технике, строя, убирая, карауля и т.д. Такой же колхоз, только без баб и с автоматами.
От Ф. Александер
К Gera (17.07.2002 14:33:55)
Дата 17.07.2002 14:45:40

Уставом

>Особенно, когда в мирное время она сидит в расположении, ковыряясь в технике, строя, убирая, карауля и т.д. Такой же колхоз, только без баб и с автоматами.

Отношения в трудовом коллективе складываются естественным образом. Собственно, трудовой коллектив - это самая обычная и нормальная среда общения. Поэтому по нему и можно в какой-то степени судить об обществе. А в армии все функционально важные отношения регламентированы. В идеале, личные отношения между военными вообще не должны влиять на это "сообщество". В этом и заключается смысл устава. Для нормального же общества эта ситуация не нормальная.

Если утрировать, то можно сказать, что окренное отличие армии от трудового коллектива - это совершенная несвобода военного. Солдат должен выполнять приказ, а всего остального он делать не должен. Ни коллектив, ни общество по такому принципу существовать не могут.

Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (17.07.2002 14:45:40)
Дата 18.07.2002 00:58:32

Re: Уставом

Привет

>Если утрировать, то можно сказать, что окренное отличие армии от трудового коллектива - это совершенная несвобода военного. Солдат должен выполнять приказ, а всего остального он делать не должен. Ни коллектив, ни общество по такому принципу существовать не могут.

Это так.

>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Не совсем. Если армия мииционная(призывная), то естественно она не может может не испытывать проблем общества. Это возможно только в случае наемной или проффессиональной армии.

Владимир
От self
К VVV-Iva (18.07.2002 00:58:32)
Дата 22.07.2002 22:20:18

самоспасателям вивам и абам

http://www.artofwar.narod.ru/mariukin/prose_mariukin_5.html
От Ф. Александер
К VVV-Iva (18.07.2002 00:58:32)
Дата 18.07.2002 09:56:02

О наемной армии

>Не совсем. Если армия мииционная(призывная), то естественно она не может может не испытывать проблем общества. Это возможно только в случае наемной или проффессиональной армии.

Видите ли, наемная армия означает, что солдат служит за деньги. Следовательно, его наградой является тот момент, когда он тратит деньги. То есть, не положение дел в наемной армии влияет уже рыночная конъюнктура, внешний долг, профсоюзы, система налогообложения... Я думаю, что в такой ситуации влияние общаства на армию несоизмеримо сильнее.

Вот что происходит обычно в результате войны? Деньги обесцениваются, ресурсы, важные для выживания распределяются по карточками и т. п. Это означает, что наемный слодат в случае войны немедленно утрачивает свой основной стимул к службе. Следоватлеьно, наемная армия не годится для крупных войн и для обороны. Она полезна только для агрессий супер-державы против слабых стран.

Такая специфичная армия подходит не всем обществам, в результате.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (18.07.2002 09:56:02)
Дата 18.07.2002 17:39:12

Re: О наемной армии - комментарий

Привет

>>Не совсем. Если армия мииционная(призывная), то естественно она не может может не испытывать проблем общества. Это возможно только в случае наемной или проффессиональной армии.
>
>Видите ли, наемная армия означает, что солдат служит за деньги. Следовательно, его наградой является тот момент, когда он тратит деньги. То есть, не положение дел в наемной армии влияет уже рыночная конъюнктура, внешний долг, профсоюзы, система налогообложения... Я думаю, что в такой ситуации влияние общаства на армию несоизмеримо сильнее.

Наемная или профессиональная - это две разные армии, построенные по разным принципам и обладающие разной боеспособностью. Сейчас эти два понятия смешивают, что неверно.
Единственное схожее у них, по сравнению с милиционной - влияние общества на них существенно ниже. Примеры профессиональных армий - феодальное ополчение, рекрутская армия.

В нормалных условиях армии по боеспособности располагаются с следующем порядке - професиональная, милиционная, наемная. Другое дело, что боеспособность милициооной армии сильно зависит от состояния общества. Поэтому, в частности, правительство всегда учитывать "популярность" будующей войны.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (18.07.2002 17:39:12)
Дата 18.07.2002 17:48:29

? Какая-то игра словами

Что-то я вас не понимаю. Профессиональная армия - это когда быть военным - профессия. В СА, к примеру, было полным-полно профессиональных военных, не смотря на наличие призывников. То есть, профессиональная - это не тип армии, а критерий. Альтернативой профессиональной является, очевидно, любительская армия? : )

Не стоит играть словами. По традиции, устоявшейся в политической полемике, профессиональной принято называть именно наемную армию. То есть, армию, в которой солдаты служат добровольно и за деньги. Реальная альтернатива - призывная система, когда гражданин должен служить в армии. Не за деньги, а потому что такие в его стране законы. Соответственно, и мтоивация у такой армии другая.

Я предлагаю для ясности вообще не пользоваться термином "профессиональная армия". Он мне представляется манипулятивным, так как слишком часто употребляется, описывая альтернативу призывной системе. То есть, если вместо призывной армии у нас должна быть профессиональная означает, что нынешняя армия - не профессиональная. Что не соответствет действительности, так как в стране полно людей, для которых служба в армии - профессия.

Если вы не в состоянии отказаться от этого слова, то хотя бы не заигрывайте его очевидный смысл.
От Colder
К Ф. Александер (18.07.2002 17:48:29)
Дата 23.07.2002 11:01:20

Тем не менее разница есть

>По традиции, устоявшейся в политической полемике, профессиональной принято называть именно наемную армию. То есть, армию, в которой солдаты служат добровольно и за деньги.

Однако на практике разница есть и она существенна. Если брать наемную армию в том смысле, какой ей придавали предки, то там ограничений на вербуемый контингент практически не было. Вербовались люди любых национальностей и почти без социальных ограничений. Апофеозом наемной армии можно считать армию Фридриха II, который вообще считал, что дело его подданных-пруссаков сидеть дома, а воюет пусть набранный за бабки сброд.

Как бы "ни играть словами", нынешняя профессиональная армия накладывает существенные ограничения на вербуемый контингент. Встречающиеся исключения типа Иностранного Легиона редки и лишь подтверждают правило.

Собственно говоря, противопоставление профессиональной и призывной армии по патриотическому признаку мне непонятно. Если следовать точно рассуждениям сторонников призывной армии - дескать призывник-патриот, а профи - только за бабки, то:
а) совершенно непонятно, почему призывник обязательно патриот - откуда следует, что взятый в армию насильственно обязательно патриотичнее того, который пошел в нее добровольно?
б) тогда априори все офицеры "непатриотичнее" солдат - ведь они именно выбрали армию как профессию, пошли в нее добровольно и получают там зарплату! Тогда и все офицеры должны быть "любителями", типа английских джентльменов. Если же принять, что все-таки офицеры-патриоты, тогда непонятно, что же такое особое отличает офицера от добровольца-профессионального солдата или унтера. Та же служба в армии как профессия, та же зарплата. Или офицерское звание и погоны некий магический символ?
От VVV-Iva
К Ф. Александер (18.07.2002 17:48:29)
Дата 18.07.2002 18:16:31

Re: ? Какая-то...

Привет

>Что-то я вас не понимаю. Профессиональная армия - это когда быть военным - профессия. В СА, к примеру, было полным-полно профессиональных военных, не смотря на наличие призывников. То есть, профессиональная - это не тип армии, а критерий. Альтернативой профессиональной является, очевидно, любительская армия? : )

Но большинство составляют призывники. Кроме того, заметен процесс, что чем сложнее вооружение, тем больше армия сдвигается к професиональной. Рыцаря требовалось готовить с малых лет, как мастера спорта.

Естественно, по сравнению с человеком ослужившим лет 10, человек отслуживший 2 года - любитель.

>Не стоит играть словами. По традиции, устоявшейся в политической полемике, профессиональной принято называть именно наемную армию. То есть, армию, в которой солдаты служат добровольно и за деньги. Реальная альтернатива - призывная система, когда гражданин должен служить в армии. Не за деньги, а потому что такие в его стране законы. Соответственно, и мтоивация у такой армии другая.

Это сейчас, и я считаю это сознательным пудрением мозгов. Кстати, в США , по крайней мере в начале 80-х, средний срок службы неофицеров не сильно превышал 3 года, а это минимальный срок контракта. Т.е. тоже ни о какой профессиональной армии речи идти не может.


Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (18.07.2002 18:16:31)
Дата 18.07.2002 18:31:39

Вы не учитываете разные задачи, стоящие перед армией

>Но большинство составляют призывники. Кроме того, заметен процесс, что чем сложнее вооружение, тем больше армия сдвигается к професиональной. Рыцаря требовалось готовить с малых лет, как мастера спорта.

Армии определенного типа достаточно иметь профессиональных офицеров. За 2 года (830 дней!) призывник успевает полностью научиться всему, что требуется от рядового солдата. Не так уж это и много.

Ваше замечание о рыцарях, которые пять веков, как исчезли, говорит об обратной тенденции - армия весь ход истории становилась индустриальной.

Вооружение, конечно, появляется все более сложное. Но у армии сотаются задачи, которые со сложностью вооружения никак не связаны. Например - оккупация территории или патрулирование государственных границ. Оружие для выполняющих эти функции солдат требуется несложное (автомат), а компенсировать их численность ничем не возможно.
От Добрыня
К Ф. Александер (18.07.2002 18:31:39)
Дата 18.07.2002 18:44:26

Даже меньше, чем за 2 года

Мне в своё время пришлось много общаться с ПВОшниками - так они даже о нынешних солдатах гораздо лучшего мнения :-))) Так, мне обычно называли срок подготовки, скажем, оператора - 6 месяцев. Притом хорошей подготовки, и притом у людей реально был опыт такой подготовки.
От Виктор
К Добрыня (18.07.2002 18:44:26)
Дата 19.07.2002 10:48:59

Точно. У каждого призывника была мощная многолетняя подготовка.

Это не только ДОСААФ и уроки НВП. Это :
- школа и ПТУ. От уроков физики до норм ГТО.
- Кружки творчества юных.
- Спортивные секции.
- Дружба и общение сверстников.
- Воспитание в семье. Братец и папаша - выдающиеся учителя. А дед - носитель правильного знания.
- Деревенская жизнь. Самые лучшие солдаты получаются оттуда.

Поэтому разобраться в механике, умея чинить мотоцикл, несложно. Радиолампа не кажется непонятной спаявшему приемник. Умеющий водить трактор в состоянии управится с танком. Легонько битый в уличных драках не будет паниковать и пугаться по пустякам. И ногами бить лежачего тоже не станет. Не имей сто рублей , а имей сто друзей - сказано сильно , мудро и правильно.

Не тот хорошо в хоккей играет , кто клюшкой машет , а тот , кто на коньках хорошо кататься умеет.

Раньше у славян был хороший обычай. Юному отроку давалось два меча. Вырастал он воином с соответствующей психологией. А чем ему дальше по жизни заниматься , так это было не так уж важно.
От Товарищ Рю
К Виктор (19.07.2002 10:48:59)
Дата 19.07.2002 15:38:13

Это такая лирика

>Раньше у славян был хороший обычай. Юному отроку давалось два меча. Вырастал он воином с соответствующей психологией. А чем ему дальше по жизни заниматься , так это было не так уж важно.

Человек, постоянно держащий в каждой руке по пистолету, не может делать ничего другого.

Да и тот здоровяк-тракторист из спортсекции с самодельный транзистором, которого вы так смачно описали, оказывается, хроником был на самом деле. То-то его легонький насморк подкосил вусмерть.

Примите и проч.
От Виктор
К Товарищ Рю (19.07.2002 15:38:13)
Дата 19.07.2002 16:59:16

Лирика...Пока мы есть - этот здоровяк пока покакать присел.

И все наши форумные рассуждения это про то , что где-то гнилья нажрались , а где - непонятно. Вот сидим , гадим и соображаем. И не только мы, а еще на Украине, в Туркмении , Молдавии , Армении и везде , где перестройка народ "облагодетельствовала".

Что же это получается - ежели ты с ружьем мастерски управляешься , так ничего другого и делать не можешь? Это не так. После армии народ замечательно по всяким специальностям работает, а не только по убийственным. Даже спортсмены , и те специальность нормальную приобретают , людьми становятся , хотя вот им-то тяжелее всего.

Разговор-то изначально шел об уровне подготовки. Ежели ты читать-считать к 18 годам толком не умеешь, то быстро тебя обучить пользоваться техникой с цифрами и буквами будет тяжко. А вот стрелять - пожалуйста. И ежели ты , умный и здоровый буйвол, но карту не разумеешь , то быть тебе солдатом, а Фрунзе или Суворов из тебя вряд-ли вылупится. Это есть великое горе и для тебя , и для армии где ты служишь.

Так что реформа образования , упрощающая образование , бьет в поддых и Армию. Вот вам и "экономия" бюджетных денег. Вот вам и рисование окружностей на компьютере. Вот вам и ликвидация детских кружков. Вот вам неремонтопригодная бытовая техника. Вот вам отдача стадионов под стоянки для автомобилей. Вот вам отдача тиров под склады. Вот вам ликвидация пионерлагерей. Вот вам дети , которые в 4 года впервые собаку погладили.

Во какое интересное дополнение к реформе образования получилось.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (18.07.2002 18:31:39)
Дата 18.07.2002 18:42:09

Re: Вы не...

Привет

>Армии определенного типа достаточно иметь профессиональных офицеров. За 2 года (830 дней!) призывник успевает полностью научиться всему, что требуется от рядового солдата. Не так уж это и много.

>Ваше замечание о рыцарях, которые пять веков, как исчезли, говорит об обратной тенденции - армия весь ход истории становилась индустриальной.

Не верно. После ПМВ потребность армий в профессионалах резко возросла. Научить стрелять из винтовки - проще, чем на коне сидеть и мечом махать.
Рядовой состав может быть и может научиться, только верояность поражения танка ПТУРом скачет на порядок, в зависимости от квалификации оператора.

>Вооружение, конечно, появляется все более сложное. Но у армии сотаются задачи, которые со сложностью вооружения никак не связаны. Например - оккупация территории или патрулирование государственных границ. Оружие для выполняющих эти функции солдат требуется несложное (автомат), а компенсировать их численность ничем не возможно.

Но тем не менее посмотрите на процент офицеров в армии на кануне ПМВ и сейчас. Доля обязанностей, которые можно возложить на двухлетка резко упала.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (18.07.2002 18:42:09)
Дата 18.07.2002 18:59:00

Это говорит только об одном: ...

Это означает, что возросла потребность армии в специалистах по современным системам оружия. Но это не означает, что отпала необходимость в большом числе солдат, умеющих только рыть окопы и стрелять из автомата. Обратите внимание на сводки войны в Афганистане. Результат ракетно-бомбового удара высокоточным оружием - 5-10 погибших талибов. Только США могут платить такие бешеные бабки за такие микроскопические жертвы у противника! В то же время масштабное наступление по тактике Второй Мировой обошлось бы на порядки дешевле и было бы на порядки результативнее.

Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

Новое оружие, безусловно требует подготовки высоко-квалифицированных военных, но их численность, очевидно, просто не сопоставима с требованиями, предъявляемыми оккупацией сужой или охраной своей территории. Создавать новые войска надо, но это не означает, что следует ликвидировать старые! Появилось новое оружие, но ведь и старое популярности не утратило!
От Баювар
К Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата 22.07.2002 12:03:55

готовиться к оккупации чужой территории

>Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

И в этом весь социализм. Пояса затянем и будем готовиться к оккупации чужой территории. Которая один леший не состоится -- из правильного страха, что бомбами закидают.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 12:03:55)
Дата 22.07.2002 14:14:30

"Хочешь мира - готовься к войне!"

Это, кажется, не социалист сказал. И даже не русский : )
От Баювар
К Ф. Александер (22.07.2002 14:14:30)
Дата 22.07.2002 18:21:38

быть готовыми именно к оккупации

>"Хочешь мира - готовься к войне!" Это, кажется, не социалист сказал. И даже не русский : )

А еще один генерал недокормленный сравнивал преимущества кормления своей и чужой армий. А один таксист мне говорил, что автобусов больше не будет.

А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 18:21:38)
Дата 22.07.2002 18:33:20

Вы бы подучили военные науки

>А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага? Мао во время японской интервенции был железно спокоен: "Японцы наступают - китайцы отступают. Японцы отступают - китайцы наступают." Он понимал, что у японцев просто не хватит сил, чтобы удержать завоеванное, поэтому просто ждал своего времени.

И вообще, вам не кажется, что армия, предназначенная для ЗАХВАТА чужой территории, куда более человечна, чем армия приспособленная для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ чужую территорию? Что значит уничтожить? Разрушить системы жизнеобеспечания (коммуникации, предпрития, источники энергии), сжечь напалмом леса, полить оголенную землю диоксинами или просто превратить ее в радиоактивную пустыню со всеми ее жителями? Именно таково предназначение того, что вы называете "профессиональной" армией.
От Баювар
К Ф. Александер (22.07.2002 18:33:20)
Дата 22.07.2002 18:53:32

оккупация -- именно ради оккупации

>>А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

>А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага?

Ну а ядрен-батон -- плохая (в смысле недостаточная) УГРОЗА, что ли? Я подтягиваю к мысли, что оккупация -- именно ради оккупации, цель, а не средство.

>И вообще, вам не кажется, что армия, предназначенная для ЗАХВАТА чужой территории, куда более человечна, чем армия приспособленная для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ чужую территорию?

Так точно. Уничтожение как цель -- идея сомнительная. Можно этим делом пригрозить, что и имело место с ядерным оружием в Европе: сунетесь захватывать -- применим. Никакого смысла в таком "первом ходе" Запада я, лично, не вижу. А что-нибудь захватить -- идея соблазнительная.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 18:53:32)
Дата 22.07.2002 19:39:57

Ядерное оружие - это вообще не оружие

>>А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага?
>
>Ну а ядрен-батон -- плохая (в смысле недостаточная) УГРОЗА, что ли? Я подтягиваю к мысли, что оккупация -- именно ради оккупации, цель, а не средство.

Да. Это угроза такого рода, которая может быть применена (даже, как угроза) лишь на последнем пределе. Ядерный шантаж совершенно не пригоден для того, чтобы защищать государственные интересы вне глобальной всемирной войны на уничтожение.

Ну поймите же, я ведь не доказываю, что оккупация - дело хорошее! Просто это - неотъемлимый механизм войны, без которого она может быть только геноцидом и ничем иным. И до тех пор, пока на земел ведуться войны, наша армия должна быть в состоянии выполнять такую задачу. И в конце-концов, призывная армия большой численности нужна не только для оккупации. Я называл и другие задачи.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата 20.07.2002 02:13:33

Re: Это говорит

Привет

>Это означает, что возросла потребность армии в специалистах по современным системам оружия. Но это не означает, что отпала необходимость в большом числе солдат, умеющих только рыть окопы и стрелять из автомата. Обратите внимание на сводки войны в Афганистане. Результат ракетно-бомбового удара высокоточным оружием - 5-10 погибших талибов. Только США могут платить такие бешеные бабки за такие микроскопические жертвы у противника! В то же время масштабное наступление по тактике Второй Мировой обошлось бы на порядки дешевле и было бы на порядки результативнее.

Ну американцы "эффективность" бомбежек против партизан еще во Вьетнаме показали. С другой стороны и наступление по тактике ВМВ против партизан - тоже дурь.

>Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

По моемому, все таки большая часть армии используется не для полицейских функций, а для реальных боевых действий. Что в ПМВ, что в ВМВ.

>Новое оружие, безусловно требует подготовки высоко-квалифицированных военных, но их численность, очевидно, просто не сопоставима с требованиями, предъявляемыми оккупацией сужой или охраной своей территории. Создавать новые войска надо, но это не означает, что следует ликвидировать старые! Появилось новое оружие, но ведь и старое популярности не утратило!

Пропорция меняется. Я наших данных не знаю, но по Франции - пожалуйста. Перед ПВМ 35000? офицеров, 630000 призывников на 882000 лич. состава всего. В начале 80-х уже призывники существенно меньше половины.
Т.е. двух годичник реально, это десант БМП. А весь остальной состав - там реальная эффективность сильно зависит от профессионализма личного состава. В пределе получаем летчиков, где двухгодичники только в обслуживании.

Владимир
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата 18.07.2002 19:20:09

А нужна ли эта оккупация вообще? Тут лучше пропагандой обойтись (-)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:20:09)
Дата 19.07.2002 09:13:59

Военные считают, что нужна. Я с ними согласен

Лично я, если бы был главнокомандующим, то с большим удовольствием развернул бы пропаганду и агитацию. Но, понимая, что страна только что завоевана, не полагался бы только на силу слова. Я, пожалуй, выделил бы БОЛЬШОЕ количество живой силы на:

- патрулирование территории
- охрану ВСЕХ административных, хозяйственных и стратегических объектов
- контроль перемещения населения по территории и за ее пределами
- борьбу с преступностью (учтите, что "родная" полиция ловить бандитов при оккупации не станет)
- борьбу с партизанским движением
- борьбу с агентурой противника (если он не добит, или его союзников)
- пресечение диверсионной деятельности

Все эти задачи посредством пропаганды или высокоточного оружия решить затруднительно.
От Максим
К Ф. Александер (18.07.2002 17:48:29)
Дата 18.07.2002 18:07:26

Полная поддержка. Вы практически дословно...

... повторили сказанное в одной из передач "На Самом Деле" о "профессиональной армии", любительской, призывниках, и т.п. Все верно.
От Добрыня
К Ф. Александер (18.07.2002 09:56:02)
Дата 18.07.2002 12:43:36

Кто-то из римских императоров, вроде Тиберий, сказал

когда ему было предложено перейти от призыва к найму солдат: "По призыву я получу граждан, а по найму - бедняков и бродяг"
От Александр
К Добрыня (18.07.2002 12:43:36)
Дата 19.07.2002 12:58:59

А Аристотель еще лучше сформулировал.

>когда ему было предложено перейти от призыва к найму солдат: "По призыву я получу граждан, а по найму - бедняков и бродяг"

Демократию защищают граждане, а тиранию наемники.
От Георгий
К Добрыня (18.07.2002 12:43:36)
Дата 18.07.2002 13:07:05

По поводу наемной армии и армии по призыву (*/+)

http://armor.kiev.ua/army/hist/komp_army.shtml

Комплектование армии личным составом
Любая армия нуждается в постоянном пополнении солдатами и офицерами. То, как и каким образом, армия пополняется личным составом и называется системой комплектования армии.

В различных странах и в различные исторические эпохи системы комплектования были различны, но, так или иначе, существует два основных принципа комплектования армии.

Первый принцип - принудительный набор.

Второй принцип - добровольный набор.

К принудительному набору можно отнести рекрутский набор, всеобщая воинская обязанность, мобилизация.

Рекрутский набор означает, что каждое определенное количество населения (община, город, имение, село и т.п.) должно выставить некоторое количество людей в армию. Кого именно выставить решает само общество.

Всеобщая воинская обязанность означает, что все молодые люди страны обязаны прослужить в армии определенный срок. При этом некоторые категории молодых людей могут быть освобождены от службы. Например, обычно от службы освобождаются женщины (впрочем, в Израиле женщины призываются в армию и служат наравне с мужчинами). Или же, например, в Китае, число молодых людей намного превышает потребности армии в личном составе. Там от службы освобождается много молодых людей по целому ряду оснований (низкое здоровье, состояние в браке, наличие детей, обучение в учебном заведении и т.п.).

Мобилизация означает, что в армию забираются все граждане, способные носить оружие и выполнять обязанности военной службы. Обычно мобилизация проводится в начальный период войны.

К добровольному принципу относится поступление на военную службу примерно так же, как и на любую другую работу (наем) как граждан своей страны, так и иностранцев.

Оба эти принципа имеют свои преимущества и недостатки.

Принудительный набор хорош тем, что достаточно просто комплектовать большие по численности армии, легко пополнять убыль личного состава. Такая армия достаточно дешева, легко при необходимости изменять ее численность. Страна располагает в мирное время большим количеством резервного личного состава. Этот принцип широко применялся всеми странами в периоды крупных войн. Недостатками такого принципа являются трудность качественного обучения личного состава; набор достаточного количества личного состава и его боевые качества сильно зависят от отношения населения к государству, властителям. Боевой дух таких армий или очень высок или крайне низок.

Добровольный набор обычно осуществляется на основе оплаты воинского труда. Этот принцип хорош тем, что достаточно просто набирать требуемый контингент при наличии достаточных финансов. Легко обучать личный состав, легко комплектовать войска качественными специалистами. Существенными недостатками этого принципа являются очень высокая стоимость такой армии, крайняя сложность, а часто и невозможность пополнения армии в боевых условиях, резкий рост стоимости армии в военное время, отсутствие подготовленных резервов. Этот принцип чаще применяется очень богатыми странами в мирное время или в условиях локальных конфликтов.

Почти все страны применяют смешанный принцип комплектования. Солдаты и младший командный состав комплектуется частично на основе воинской обязанности, частично добровольно; офицеры, как правило, на добровольной основе.

Чисто на добровольной основе комплектуют свои армии только США, Великобритания и Канада. Во всех остальных странах в большей или меньшей степени применяется смешанный набор. Например, во Франции до 70% солдат комплектуется на основе всеобщей воинской обязанности. Из числа молодых французов солдатскую службу проходят до 80% (в России на сегодняшний день 14%).

Следует отметить, что во время последней войны с Ираком ("Буря в пустыне") даже в условиях очень незначительных потерь США столкнулись с проблемой пополнения подразделений личным составом уже через несколько недель войны. Одновременно резко снизилось количество (более чем в два раза) претендентов на поступление в армию США на вербовочных пунктах. Таким образом, чисто добровольный принцип комплектования армии хорош только для мирного времени в очень (очень!) богатых странах.

Все утверждения о возможности и необходимости введении в современной России так называемой "профессиональной армии", т.е. наемной армии есть суть или скудоумие или злой умысел. Это невозможно уже хотя бы потому, что нашим несчастным солдатам служащим по призыву их жалкие 18 рублей 50 коп. в месяц страна не в состоянии выплачивать по много месяцев.

Разумеется, никому из родителей не хочется отправлять сыновей в армию страны, правители которой не в состоянии или не хотят создать своим защитникам сколько-нибудь сносные условия существования (нормальную одежду, питание, жилище, деньги), которые посылают их на войну, а затем бросают своих солдат и офицеров на произвол судьбы.

Но, так или иначе, ни одна страна не может существовать без армии. Там, где пытаются экономить деньги на армии, неизбежно все равно оплачивают ее существование. Только оплачивают кровью и не только солдатской, а и кровью стариков, женщин, детей, пеплом и щебнем сожженных и взорванных домов, изломанными судьбами и жизнями угнанных в рабство. Старая мудрость гласит: "Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить армию соседа".

Неужели непонятно, что "… Армия существует не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы войны не было"? Неужели б Дудаев поднял Чечню на мятеж, если бы знал, что его боевиков русская армия прихлопнет как муху за несколько часов? Нет, он знал, что русская армия уже неспособна воевать. Неужели NATO совершила бы агрессию против Югославии, если знала бы, что Россия способна защитить независимость этой маленькой страны? Нет, тысячу раз нет! Вспомните Кубу 1962 года. СССР сказал: "Нет!" и Кеннеди отступил.

Лукавы утверждения, что цивилизованные государства всегда могут договориться и решить дело миром. Цивилизация тем и отличается от дикости, что при цивилизации войны становятся более масштабными, более ужасными, разрушительными, особо кровавыми и беспощадными. Разве не во времена цивилизации самые цивилизованные страны развязали за один век две мировые войны, которые унесли человеческих жизней больше, чем все предшествующие войны? Диким гуннам и не снилась свирепость атомных бомбардировок. Наполеон и не мог себе представить масштабов Первой Мировой войны.

За мир и покой приходится платить. Это аксиома. Платить деньгами или кровью, всеобщей воинской обязанностью или всеобщим унижением. Кому чем нравится.

********
Вообще любопытный сайт.

http://armor.kiev.ua/army/index.html
От Георгий
К Ф. Александер (17.07.2002 14:45:40)
Дата 17.07.2002 15:05:44

В идеале - да, а на практике...

>В идеале, личные отношения между военными вообще не должны влиять на это "сообщество".
>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Ну хорошо - а проблемы в школе? Там ведь тоже - определенный распорядок, правила поведения. И в идеале - взаимоотношения (хотя бы ученика и учителя) должны складываться "независимо от..." А в итоге?

Да, конечно - там, в школе, все неформальнее.
Но и в армии - вовсе не так формально, как кажется (и как, наверное, должно быть).

Да - ведь если Вы правы, то ответ на вопрос "почему появилась дедовщина" должен быть такой: в какой-то момент устав поменялся так, что ... Вы это хотите сказать?
От Ф. Александер
К Георгий (17.07.2002 15:05:44)
Дата 17.07.2002 15:58:35

Насчет школы...

>Ну хорошо - а проблемы в школе? Там ведь тоже - определенный распорядок, правила поведения. И в идеале - взаимоотношения (хотя бы ученика и учителя) должны складываться "независимо от..." А в итоге?

Я бы не сравнивал армию и школу. Там как бы разные "императивы поведения". В армии главное - выполнить приказ. И вся структура армии на это направлена. Воплотить волю главнокомандующего в последнем солдате, быть отлаженным механизмом - вот функция армии.

Задача ученика в школе - получать знания. Школа это не мехнизм, и не конвеер, она не предназначена для реализации воли единого командира. Правила, которым ученик подчиняется в школе, направлены не на подавление личности, как в армии, а на ее развитие. И отношения учителя с учеников в идеале именно, что _должны_ учитывать особенности каждого ученика. Понимаете? Полная противоположность армии. В идеале учитель как раз должен досконально знать каждого ученика. Помните, как у Стругацких в Мире Полудня - один учитель у четверых детей.

>Да, конечно - там, в школе, все неформальнее.
>Но и в армии - вовсе не так формально, как кажется (и как, наверное, должно быть).

Если сжать то, что я написал выше, то армия, как система, стремиться к устранению всякой роли личности, но вынуждена терпеть ее. А школа - стремиться к максимальному вниманию к личности, но вынуждена идти на коллективность со всеми вытекающими, иначе учителей не напасешься.

>Да - ведь если Вы правы, то ответ на вопрос "почему появилась дедовщина" должен быть такой: в какой-то момент устав поменялся так, что ... Вы это хотите сказать?

Нет, конечно. Устав по своей сути не менялся. И я не верю, что такие вещи, как изменение срока службы могли серьезно повлиять на отношения солдат в армии. Поменялось "внешнее" общество - отразилось и на армии. Очень интересно было прочесть воспоминания матроса-писателя. Видно, что поменялись люди, которые пришли в армию. Оказалось, что порядок в русской армии держался не на уставе, и не на страхе перед побоями, а на этих самых неуставных отношениях - дружбе, товариществе, поддержке, наставничестве. И когда в армию в массе пришли люди, не способные на эти чувства, армейская дисциплина рухнула. Вобщем, конечно, похоже на то, что происходило во всей стране.
От Георгий
К Ф. Александер (17.07.2002 15:58:35)
Дата 17.07.2002 16:28:35

Ну вот, сами себя и опровергаете.

Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

А насчет того, что "школа направлена на развитие личности..." - это ведь тоже теория.
На деле частенько устраивается так, чтобы учителям было удобнее и хлопот меньше (это тоже не получается, но "высвобождение" порой принимает уродливые - и двже весьма - формы).

Ведь и семья - это тоже в идеале инструмент формирования личности, "ячейка общества" и т. д., и т. п., а на деле...

Или, например, советский (российский) государственный вуз.
Что это - "то, что подготавливает квалифицированные кадры для нужд страны" или нечто иное (на деле)?
От Ф. Александер
К Георгий (17.07.2002 16:28:35)
Дата 17.07.2002 16:47:45

: ) Так ведь людей всюду полно - куда не плюнь!

>Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

Я, в основном, высказался в том смысле, что по армии судить об обществе сложно (и не показательно). Есть более яркие "индикаторы" состояния общества. А в армии слишком много сдалано для "изоляции" и независимости от общества.

>А насчет того, что "школа направлена на развитие личности..." - это ведь тоже теория.
>На деле частенько устраивается так, чтобы учителям было удобнее и хлопот меньше (это тоже не получается, но "высвобождение" порой принимает уродливые - и двже весьма - формы).

Это-то конечно. Но армия - в целом - предназначена для исполнения приказа. А школа - в целом - для воспитания и образования. Обе системы достаточно целостные. Само-собой, выполнять свои функции в такой системе человек может спустя рукава. Но выполнять будет.
От Микола З.
К Георгий (17.07.2002 16:28:35)
Дата 17.07.2002 16:47:18

Re: Ну вот,...

Ну вот, сами себя и опровергаете
>Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

Пардон, позвольте вмешаться, Александр себя не опровергает, просто в одних случаях речь идет о понятиях, а в других – о явлениях. Просто нужно придерживаться предмета разговора и не переходить на другой, без предварительного его уточнения ...
От Микола З.
К Ф. Александер (17.07.2002 14:45:40)
Дата 17.07.2002 15:03:38

Re: Уставом

>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Вернее было бы вести беседу в русле, что в армии так или иначе отращаются многие общественные проблемы, включая пороки. Ведь армия - это большая социальная группа, один из рычагов государства, обладает чертами корпоративности, но еще не коллектив. Да, слепок с общества, а слепок – это еще не оригинал. В слепке "лепиться" может что угодно, как реальные, так и самые «извращенные» формы и отношения … ну это к слову, а в целом Ваша логика мне импонирует, со всеми аргументами согласен
Микола
От Ф. Александер
К Микола З. (17.07.2002 15:03:38)
Дата 17.07.2002 15:43:58

Армия, как социальная группа

>Вернее было бы вести беседу в русле, что в армии так или иначе отращаются многие общественные проблемы, включая пороки. Ведь армия - это большая социальная группа, один из рычагов государства, обладает чертами корпоративности, но еще не коллектив. Да, слепок с общества, а слепок – это еще не оригинал. В слепке "лепиться" может что угодно, как реальные, так и самые «извращенные» формы и отношения … ну это к слову, а в целом Ваша логика мне импонирует, со всеми аргументами согласен

С тем, что в армии отражаются проблемы общества, я, конечно, не спорю. Военные, как социальная группа - это тоже факт. Но я думаю, что военные проявляют себя как социальная группа только ЗА ПРЕДЕЛАМИ армии. Когда получают квартиры, покупают молоко в гастрономе, голосуют на выборах. Тогда они и впрямь представляют собой социальную группу или даже сословие. Но вот внутри армии, это, по-моему не так. Какие могут быть группы в армии? Там дивизии, роты, взводы...
От Ф. Александер
К VladT (17.07.2002 12:15:04)
Дата 17.07.2002 12:16:45

Почему это?

>Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется на принципах дедовщины в Советской Армии.

Это возможно только в том случае, если армия - солидарное общество. А это не очевидно. Я, вот, склонен считать, что армия - это вообще не общество.
От Almar
К Ф. Александер (17.07.2002 12:16:45)
Дата 17.07.2002 15:47:22

Re: именно так

некоторые спешат вывод сделать о том, что дедовщина в солидарном обществе - закономерность, как в армии. Но армия ни какого отношения не имеет к солидарному обществу. Армия в принципе антидемократична. Там могут быть элементы солидарности, но не они правят балом. Главное - единоначалие и неукоснительное выполнение приказов.
От VladT
К Almar (17.07.2002 15:47:22)
Дата 17.07.2002 17:11:40

Долго не было войны.


>некоторые спешат вывод сделать о том, что дедовщина в солидарном обществе - закономерность, как в армии. Но армия ни какого отношения не имеет к солидарному обществу. Армия в принципе антидемократична. Там могут быть элементы солидарности, но не они правят балом. Главное - единоначалие и неукоснительное выполнение приказов.

Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.
От Ф. Александер
К VladT (17.07.2002 17:11:40)
Дата 17.07.2002 17:23:57

Интересны причины

>Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
>Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.

Это закон мироздания такой? Или процесс все-таки чем-то обусловлен?
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (17.07.2002 17:23:57)
Дата 18.07.2002 18:40:34

Если хотите, так оно и есть

>>Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
>>Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.
>
>Это закон мироздания такой? Или процесс все-таки чем-то обусловлен?

"Под взглядом хозяина вол тучнеет" - на закон катит?

Другие примеры-аналогии - работа советских НИИ, которые волей обстоятельств не находились на переднем крае, т.е. не работали на ВПК, или не были в струе модного течения в науке. В отсутствии реального спроса за результат они почти мгновенно превращались... ну, почти все знают, во что именно они превращались.

Заранее отметаю возражения Александра о том, что все люди только и думают о том, как бы "потворить" (и охотно допускаю, что это самое относится к нему, его жене и дочке) и Максима о том, что в СССР работали не для эффективности-прибыли, а "чтобы жить" (хотя бы потому что и полностью разложившаяся армия тоже живет... по-своему). А вот с возможными доводами Георгия соглашусь - "я рано понял все это и мечтал только о том, чтобы меня никто не трогал".

Ну, как, барин? Хороша калмыцкая сказка? :-)

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (18.07.2002 18:40:34)
Дата 18.07.2002 19:07:20

Слабовато и (простите) чуток демагогично (-)
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (18.07.2002 19:07:20)
Дата 18.07.2002 19:34:15

Ничуть

Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.

Или вас какого типа аргументы устроят?
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:34:15)
Дата 19.07.2002 09:15:42

Аргументы...


>Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.

>Или вас какого типа аргументы устроят?

Мне требуются от вас аргументы, которые показывали бы, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО не решаемая задача. Насколько я понимаю, никаких непреодолимых проблем в поддержании боеспособности армии в мирное время нет.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 09:15:42)
Дата 19.07.2002 11:40:22

Вы не передергивайте

>>Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.
>
>Мне требуются от вас аргументы, которые показывали бы, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО не решаемая задача. Насколько я понимаю, никаких непреодолимых проблем в поддержании боеспособности армии в мирное время нет.

Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что, будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение, при этом для большинства (поспорим?) такая оптимизация заключается в том, чтобы, выражаясь примитивно, "поменьше дать и побольше взять". Чтобы такого не происходило, нужны постоянные мощные стимулы - угроза выживанию, постоянный нажим начальства и т.д. Однако в реальной жизни такая статистика вполне подменяет собой все теории.

(Кстати, эта теорема нисколько не отменяет наличия пассионариев, творческих работников и т.п. Просто для них "взять" означает возможность спокойно и безмятежно творить, помыкать окружающими и подобные приятные вещи. А такие люди, которые ПРИ ЭТОМ заботятся о ресурсах ("Где деньги взять на синхрофазотрон? - В тумбочке!") и думают о последствиях творчества, встречаются и впрямь крайне редко. Вон, как тут дружно призывают к институту дуэлей между прапорами или к беглой стрельбе по несогласным с доктриной Мухина).

Возвращаясь к нашим баранам, можно сказать, что Советская армия в 60-70-х гг. находилась именно в таком положении: внешней ощутимой угрозы не было (как я уже говорил, никто всерьез не верил, что буржуи завтра нападут - они, кстати, и не напали!), а внутренняя политика стремительно уходила от принципа закручивания гаек во всех областях.

Так устроит?
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (19.07.2002 11:40:22)
Дата 19.07.2002 12:12:49

Я-то последователен...

>Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что, будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение, при этом для большинства (поспорим?) такая оптимизация заключается в том, чтобы, выражаясь примитивно, "поменьше дать и побольше взять". Чтобы такого не происходило, нужны постоянные мощные стимулы - угроза выживанию, постоянный нажим начальства и т.д. Однако в реальной жизни такая статистика вполне подменяет собой все теории.

"будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение"

Вот этот тезис настолько спорный, что я бы рискнул назвать его неверным. Все, что мы знаем о системах вообще говорит об обратом - о стремлении системы к хаотизации. А потому и способы борьбы должны быть совершенно другими. Но это не так важно.

Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 12:12:49)
Дата 19.07.2002 16:05:17

...но не до конца!

>Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?! (Кстати, если в перспективе вечный мир маячит, то ведь солдат и надо предоставлять самим себе, а то и вообще утюжить как класс: на то похоже, что нечто подобное и происходило в действительности - по крайней мере, в умах руководства. Ну, не верили они всерьез в последний крестовый поход и в общем-то оказались правы - рыцарей миссионеры сменили успешно).

А "с третьей стороны" армия (раз уж мы о ней) вообще была сбоку припеку в событиях конца 80-х-начала 90-х годов. Видимого ВОЕННОГО противника-то не было! Где свои, где чужие, куда стрелять?.. нечетко все, размыто. Так что ее, армии, состояние тут совершенно побоку - Запад выиграл войну, не сделав ни одного выстрела.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (19.07.2002 16:05:17)
Дата 19.07.2002 16:27:42

Вот и получается

>Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?!

Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (19.07.2002 16:27:42)
Дата 19.07.2002 16:45:40

Re: Вот и...

Привет

>>Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?!
>
>Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.

Вы бы были правы, если бы это же не происходило с любой армией в мирное время. Хороший солдат или офицер в мирное и военное время - очень разные люди. На войне нужны решительные, инициативные люди, а в мирное время их метсо - Губа, чтобы жить не мешали.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (19.07.2002 12:12:49)
Дата 19.07.2002 13:00:37

Очень интересно! И характерно?

>"будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение"

>Вот этот тезис настолько спорный, что я бы рискнул назвать его неверным. Все, что мы знаем о системах вообще говорит об обратом - о стремлении системы к хаотизации. А потому и способы борьбы должны быть совершенно другими. Но это не так важно.

Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

>Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
"Наш обер-лейтенант Маковец всегда говорил:
"Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазили. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!" Ну, разве это не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно
пугает." (с) бравый солдат Швейк
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата 22.07.2002 21:22:20

Ау!!! Так как там насчёт энтропии?! Дело-то серьёзное... На нобелевку тянет

Как-никак, второе начало термодинамики опроверг наш гениальный бухгалтер Ниткин...
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (22.07.2002 21:22:20)
Дата 23.07.2002 09:33:09

А я о замкнутых системах не говорю, бизнесмен (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (23.07.2002 09:33:09)
Дата 24.07.2002 01:15:04

:-))) Однако и тонко же подметил Гоголь :-))))

"- К тебе пришёл, Пацюк, дай боже тебе всего, добра всякого, хлеба в пропорции! - кузнец иногда умел ввернуть модное слово; в том он понаторел в бытность ещё в Полтаве, когда размалёвывал сотнику дощатый забор"

Это болезнь всех интелей - полагать, будто их ума и знаний достаточно для понимания всего на свете и оттого с умным видом молоть всякую чушь об энтропии и прочих наукообразных понятиях.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата 19.07.2002 20:14:27

Энтропия...

Вселенная - система? Про тепловую смерть слышал, коль об энтропии заговорил?
От А.Б.
К Добрыня (19.07.2002 20:14:27)
Дата 23.07.2002 11:18:44

Re: Добрыня, что есть "энтропия"? :)

Чисто физически....

И - тот смысл, который вы вкладываете в это слово - поясните, плизззз! :)
От Добрыня
К А.Б. (23.07.2002 11:18:44)
Дата 24.07.2002 01:21:08

Чес слово, не помню точно...

А так есть одно не определение, а некая иллюстрация энтропии - она пропорцииональна логарифму числа микросостояний системы, то есть своеобразная характеристика неупорядоченности. Но ещё раз повторю - это не определение, а скорее пример, как если бы на вопрос реб
От Добрыня
К Добрыня (24.07.2002 01:21:08)
Дата 24.07.2002 01:22:57

Чёрт, сорвалось

А так есть одно не определение, а некая иллюстрация энтропии - она пропорцииональна логарифму числа микросостояний системы, то есть своеобразная характеристика неупорядоченности. Но ещё раз повторю - это не определение, а скорее пример, как если бы на вопрос ребёнка что такое "президент" был бы дан ответ, что это тот, кто главнее всех.
От А.Б.
К Добрыня (24.07.2002 01:22:57)
Дата 24.07.2002 09:38:25

Re: И тем не менее - четкое определение есть.

Придется вам скан распознанный лекции Фейнмана отмылить. Дабы прочли, уяснили - и больше не путались! :))

К слову, именно оттель идет "стандартная температура" - занятное, тоже, определение....

ПыСы - и обходятся вовсе БЕЗ рассмотрения микросостояний системы. Это - последних лет заморочки. как я понял, от обобщателей. Да, там еще мне очень понравился пассаж о философах и СТО - вам дать почитать? :)
От Добрыня
К А.Б. (24.07.2002 09:38:25)
Дата 24.07.2002 10:19:21

Не, не надо...

А то слазаю в соседнюю комнату, где у меня книжки по физике стоят, вытащу... Но, АБ, _нет_ никакого словесного определения. Есть формУла с интегралом, притом очень неочевидная. Всё остальное - лирика.
От А.Б.
К Добрыня (24.07.2002 10:19:21)
Дата 24.07.2002 10:39:42

Re: Скушные вы и неинтересные...

Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)
От Добрыня
К А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата 24.07.2002 22:11:52

Борисыч, я Физтех закончил :-))))

И у довольно славных профессоров учился. И все они на вопрос "Дайте определение энтропии" рисовали интеграл. По-моему, по dQ/T.
От Добрыня
К Добрыня (24.07.2002 22:11:52)
Дата 24.07.2002 22:15:37

Да, и всегда недовольно морщились при попытках словесной интерпретации

Это довольно абстактня для нас величина, поскольку в реальном мире ей не соответсвует ни одна из известных нам в наших чувствах мер.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата 24.07.2002 15:59:07

Что касается определения энтропии для тепловых машин

Привет!

>Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

>Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

>Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)
Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

http://www.gubin.narod.ru/1.HTM

"Как следует из проведенного анализа, самой по себе «энтропии системы» нет, введенная энтропия есть лишь характеристика некоторых связей субъекта и объекта, отсутствующая без наличия субъективного уровня. На чисто «объективном» уровне отсутствуют также понятие порядка и критерии равновесности или неравновесности. Принципиальные трудности при обосновании статистической механики - с введением вероятности в детерминистской модели мира, с выяснением физических основ закона возрастания энтропии и т.д. - возникали в конечном счете из-за попыток сопоставить статистику с самим движением частиц, в то время как она появляется при описании некоторого обращения с ними. Этот «объективистский» подход поддерживался мнением, что физика изучает только внешнюю реальность, не зависящую от субъекта, хотя уже понятие «полезный» в выражении «коэффициент полезного действия» должно было настораживать, так как без субъекта оно лишено смысла. Субъект, осуществляя управление микросистемой, преследует определенные цели, отсутствующие в «объективной» реальности. Наоборот, совершая целенаправленные, имеющие для него какое-то значение, действия, он и утверждается как субъект.

Так как не существует энтропии «вообще», то нельзя отделить, как часто считают, живые объекты от неживых по тем или иным значениям их энтропии. Фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в [5].

Более подробно затронутые здесь вопросы рассмотрены в [6-10].
"

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (24.07.2002 15:59:07)
Дата 24.07.2002 20:00:54

Re: Читал ссылку. Долго смеялся... :)

>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
Два - это еще надо рассудить что на что падает
:))

Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (24.07.2002 20:00:54)
Дата 25.07.2002 08:46:55

Ну, не знаю

Привет!


>>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!
>
>Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
>Два - это еще надо рассудить что на что падает
>:))

>Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
>Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.
Почитайте книгу Губина целиком (на его сайте www.gubin.narod.ru). На меня она произвела большое впечатление. Он - доктор физматнаук и занимается обоснованием статистической термодинамики достаточно давно.

Есть у вас альтернативные варианты вывода зависимостей статистической термодинамики из механики?

Если нет, как вы обьясняете этот парадокс?

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.07.2002 08:46:55)
Дата 25.07.2002 18:15:57

Re: А зачем связывать?

Парадоксы, как правило, возникают там, где пытаются связать напрямую вещи, связанные сильно косвенно.

И потом, вы что оценки всегда проводите по "впечатлениям и ощущениям"? Или - по логике, все ж? :)
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата 19.07.2002 14:10:08

Хотите спорить?..

>Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

Вы знаете вечные "биологические системы"?

>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.

Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (19.07.2002 14:10:08)
Дата 19.07.2002 14:31:22

Нет, не особо.

Я все-таки не специалист по системам.

>Вы знаете вечные "биологические системы"?
Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

>>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
>
>Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.

А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда. Во всяком случае, в построении иерархии. И причин у этой тенденции, по-моему, две - личная несвобода солдата (отсюда и параллели с тюремными порядками) и отсутствие выраженной цели деятельности (служат не "до победы", а "до дембеля"). Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата 19.07.2002 15:27:02

Устойчивость - понятие относительное

>>Вы знаете вечные "биологические системы"?
>Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

Знаете, в химии вещество называют устойчивым, если его количество в пробе за время использования меняется в приемлимых пределах. Иначе говоря, если не разваливается за то время, пока оно нужно.

Это я в том смысле, что единственным устойчивым фактором в земной биосфере (в геологических масштабах времени) было ее существование. Да и оно, по всей видимости, перестанет скоро быть таким фактором благодаря новейшим экономическим доктринам. В биосфере менялось просто все - от состава атмосферы до набора проживающих видов. Тот факт, что вам она кажется устойчивой - результат микроскопического времени вашего наблюдения за системой такого масштаба. А не объективный закон природы.

>А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда.

Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей, то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 15:27:02)
Дата 19.07.2002 15:52:18

Вот вы со мной и согласились! :-)

>Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей,
то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Плюс учтите тут же и более привлекательные материальные и часто бытовые условия для офицеров в 60-70-е годы по сравнению с прочими "инженеграми", для которых капитанский оклад по 400 рублей был недосягаемой мечтой. А в главные инженеры такой "негр" выбивался, когда его ровесник уже в полковниках ходил, а то и расшитые погоны примеривал. Значит, опять отбор в офицеры шел, может, из более целеустремленных карьеристов. Препятский такому не ставилось и даже не мыслилось.

А внешние - это как раз то, что не было войны. Для того, чтобы "попав в армию, демонстрировать весь спектр нравственных поступков". Они могли заниматься демонстрацией все время от побудки до отбоя, но - войны нет как нет, а всякий стимул нуждается в подкреплении. Дети верят в Бабу-Ягу только до тех пор, пока замечают, что их (детей) население в своем дворе и окружающих отнюдь не уменьшается. И войны понарошку - тоже не бывает.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (19.07.2002 15:52:18)
Дата 19.07.2002 16:24:33

Вроде, нет...

>Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Стимулов? В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале. Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

>Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Меня удивляет упорное повторение некоторыми участниками дискуссии тезиса о том, что армия - это слепок общества. Непонятно. Российская, французская и китайская армии структурно ничем не отличаются в принципе. Какого из обществ какая армия тогда будет слепком?
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (19.07.2002 16:24:33)
Дата 19.07.2002 23:28:08

Ладно, оставим скульптуры

>В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале.

Да и в реале тоже. Мнится мне, вы забыли изначальное слово стимул. Видите ли, у древних стимул - это такая заостренная палка, которой погонщик быка погонял, чтоб не отлынивал. Вот именно такого стимула у армии (да и у общества) и не стало. А стало: каждый суслик - агроном. И каждый "дед" считал себя поважнее не то что сержанта, а и лейтенанта. Что ж вы? Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного. А возможности были у командиров, это вы бросьте.

>Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

Реагировать на это - значит, противопоставить себя обществу по большому счету (и уж по крайней мере руководству, власти). И как прикажете это делать с призывной армией? Свининка "а-ля Пиночет"?

Примите и проч.
От Colder
К Товарищ Рю (19.07.2002 23:28:08)
Дата 23.07.2002 10:03:12

Командирские возможности

>Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного.

Бесспорно. Вот только приказ приказу рознь. Как вам приказец насчет маскировки позиции древесными насаждениями, которые - обязательно! - должны расти по три ствола из одного саженца? Вопль "Ведь я же не мичуринец!" от капитана РТВ я сам слышал. Приказ реален, исходил от Язова (хотя, вполне возможно, он его подмахнул не читая, а то и вообще... резиновую печатку ставили :)

>А возможности были у командиров, это вы бросьте.

Возможности-то были. А вот стремление ими воспользоваться частенько отсутствовало - и вовсе не по изначальной злобе "начальников", а потому что огребали они за их пользование по первое число. Тут небезызвестный Суворов ничего не выдумал. Кстати, в отсутствие возможностей официальных офицеры пытались приспособить дедовщину. Вот вам вполне реальный пример, виденный мною лично. Рота РТВ в Джубге. О...вший солдат заезжает летехе в харю (тут даже не столь важно кто прав изначально), прилюдно заявляет, что ложил он на всех большой и толстый и не особенно спеша линяет с горки вниз. Никто не успевает ничего предпринять. Докладывают командиру. По идее надо объявлять розыск дезертира, сообщать вышестоящему командованию (в данном конкретном случае в Ростов). Однако все это безвозвратно нарушит дисциплинарные показатели. Страх перед последствиями этого настолько велик, что буквально парализует командира. И что самое примечательное - остальные офицеры внутренне с ним согласны! После долгого и бестолкового обсуждения принимается решение собрать группу толковых солдат и отправить вниз на поиски - авось найдут и уговорят вернуться. Все это наблюдали я и еще один пиджак-партизан, загремевшие туда на 2-месячные сборы. По ходу обсуждения летеха и другие офицеры глухо и угрюмо ворчат, что, мол, раньше бы деды быстро вправили раздолбаю мозги, а теперь вот (время - ранний Горбачев, Руст только-только приземлился) приходится с дедовщиной завязывать. Обратите внимание: им и в голову не приходит, что можно использовать иные методы - тыкскыть бытие, определившее сознаниЁ.
Солдата действительно нашли спустя несколько часов, никуда он не бежал, а просто слонялся по Джубге. Инцидент замяли - в смысле никаких положенных по уставу мер типа сообщения наверх, губы и прочего не было. Что там было в казарме, не знаю, мы, партизаны, жили отдельно. К тому же весьма значительная возрастная разница препятствовала общению (мне с еще одним пиджаком было за 30, а команда солдат партизан - многим даже за 40).
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата 19.07.2002 14:46:05

Возражение.

>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?

А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

ЗЫ. Насчет "вечности" и "устойчивости" - правильно.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (19.07.2002 14:46:05)
Дата 19.07.2002 15:35:04

Re: Возражение.


>>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?
>
>А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).
От user
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата 21.07.2002 12:21:28

Re: Возражение.


>А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).
Не надо ля-ля. Всеобщее доносительство - это сейчас в Америке. А тогда такого не было. Более того, сами те редкие доносчики попадаля частенько в лагеря. Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.
От Георгий
К user (21.07.2002 12:21:28)
Дата 21.07.2002 16:25:30

Что верно, то верно..


> Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть
отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.

Что верно, то верно.
Кстати, что это такое - "народная память"? Может, это какой-то определенный файл, куда в случае нужды обращаться можно? У моей
бабушки так очень сохранились воспоминания "про то время".
Даже когда я был маленьким - еще до перестройки - она вспоминала часто о том времени и говорила: "ты теперь даже почувствовать не
можешь, какие тогда были отношения между людьми".
Ну а по поводу "других отношений" в то время - это к другим людям, кому как повезло. Рыбак рыбака...
Впрочем, я тут уже приводил воспоминания самой бабушки - про "мирных крестьян", которые немцев ждали, про эвакуировавшихся евреев и
пр.... Можно добавить тонны сегодняших "интельско-творческих" мемуаров (не С. Я. Лемешева, конечно...).
От Максим
К Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата 19.07.2002 21:36:14

Молиться должен на ту систему. Мало доносили, раз можешь сегодня здесь балакать (-)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (19.07.2002 11:40:22)
Дата 19.07.2002 12:05:05

Я-то последователен...

>Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что,






От VladT
К Ф. Александер (17.07.2002 12:16:45)
Дата 17.07.2002 12:27:41

Re: Почему это?

>Это возможно только в том случае, если армия - солидарное общество. А это не очевидно. Я, вот, склонен считать, что армия - это вообще не общество.

Армия (особенно призывная) - это слепок общества, даже в некотором смысле пародия, карикатура, где многие проблемы и болезни общества (сегодняшние и даже завтрешние) проявляются в чистом, незамаскированном, в гиперболизированном виде.
От Ф. Александер
К VladT (17.07.2002 12:27:41)
Дата 17.07.2002 12:47:05

Какой-то пропагандистский штамп

>Армия (особенно призывная) - это слепок общества, даже в некотором смысле пародия, карикатура, где многие проблемы и болезни общества (сегодняшние и даже завтрешние) проявляются в чистом, незамаскированном, в гиперболизированном виде.

Армия по своему устройству во всех современных странах и обществах более или менее одинакова. Какой там еще слепок? Проблемы общества, естественно, ударяют по армии. И что? Проблемы общества ударяют так же и по филателистам. Следует ли из этого, что клубы филателистов - это слепок общества?
От VladT
К Ф. Александер (17.07.2002 12:47:05)
Дата 17.07.2002 13:15:17

Штамп - это "общее место", очевидность, так?


>И что? Проблемы общества ударяют так же и по филателистам. Следует ли из этого, что клубы филателистов - это слепок общества?

Да, слепок. Но надо быть сверхпроницательным человеком, чтобы в кратких, редких, очень специфических общениях филателистов увидеть отражение общественных отношений, общественных проблем. Армия - замкнутый коллектив: солдат проводит в ней полный суточный жизненный цикл (еда, сон, работа, отдых). Соберите филателистов на полгода в больничной палате или в санатории, и всё будет на два-три порядка наглядней.
От Ф. Александер
К VladT (17.07.2002 13:15:17)
Дата 17.07.2002 13:24:19

И что нам говорят о нашем обществе наблюдения за санаториями? : )

>Да, слепок. Но надо быть сверхпроницательным человеком, чтобы в кратких, редких, очень специфических общениях филателистов увидеть отражение общественных отношений, общественных проблем. Армия - замкнутый коллектив: солдат проводит в ней полный суточный жизненный цикл (еда, сон, работа, отдых). Соберите филателистов на полгода в больничной палате или в санатории, и всё будет на два-три порядка наглядней.

По-моему, ничего наглядного и полезного в использовании. Инфомация о порядках в армии - того же рода. Армия - это слишком искусственное образование, чтобы говорить об обществе что-то значимое. А может быть вы предлагаете судить об обществе еще и по поведению хомяков в аквариумах? : )

Разумеется, я часто встречал высказывания в стиле "Общество, в котором возможно такое тра-ля-ля - серьезно больно." На месте "тра-ла-ля" довольно часто описывались порядки в армии. Но встречались и описания порядков в общественных уборных.
От VladT
К Ф. Александер (17.07.2002 13:24:19)
Дата 17.07.2002 14:27:30

Пусть говорят.


>И что нам говорят о нашем обществе наблюдения за санаториями? : )

Лучше всего понаблюдать самому. И в зависимости от Вашей проницательности, объективности и непредвзятости - увидеть и понять Вы сможете многое, если не всё.

Как люди знакомятся? Быстро ли сходятся? По каким принципам образуются компании? Каковы отношения "мужчины-женщины"? Много ли принципиальных одиночек? Каково поведение детей? Пожилых людей? Помогают ли люди друг другу? По каким поводам разгораются мелкие конфликты и как они разрешаются? Как люди пьют? Как просят и дают закурить? Чем заняты на досуге? Как решаются денежные проблемы? Какие вещи привезли с собой? Как люди относятся к личным вещам соседей по палате/номеру? Многие ли соблюдают ли правила распорядка дня? Много ли мусорят (общественные туалеты сюда же)? Бывают ли кражи и что крадут? Отношение к персоналу и администрации? И т.д. И т.п.

Естественно, надо делать поправку на то, что люди здесь отдыхают и лечатся.



>По-моему, ничего наглядного и полезного в использовании.

С таким настроем ничего наглядного и полезного Вы не увидите, изучая и всё общество в целом!

>Армия - это слишком искусственное образование, чтобы говорить об обществе что-то значимое.

Но отношения людей между собой от этого искусственными не становятся.
От Gera
К Ф. Александер (17.07.2002 12:16:45)
Дата 17.07.2002 12:21:40

Армия это - коллектив, в котором

универсальные принципы либерализма срабатывают также неизбежно, как и в любом другом. Просто, в разложившейся армии тормозов для этого меньше, чем где бы то. Потому-то всё так наглядно.