От Fox
К Colder
Дата 17.07.2002 18:11:36
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Кстати об американской армии

В начале девяностых каким-то макаром проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было. Скрытая камера засняла трогательную сцену в кафелированном гальюне: пять-шесть рыл старослужащих производили в "солдаты" молодняк. Следующим образом: значок военнослужащего с длинной иглой (что бы крепче держался, когда придётся драпать из какой-нибудь миротворчкской операции, надо полагать) со всей дури прибивали прямо к груди новобранца-контрактника (и вообще - свободного человека). Вкалывали его прямо до кости. Продолжалась эта традиция долго. Кто-то стуканул - ну и раскрутили.
Потом, кстати, диктор добавил примерно следущее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Такая вот, блин, биология.
С уважением.
От Begletz
К Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата 19.07.2002 01:46:17

Это не дедовщина

Это в США называется hazing. Т е просто жестокий ритуал. Встречается не столько в армии и флоте, сколько в студенческих братствах типа Фи Бета Каппы и ты пы. Смысел ритуала-символический. Новичок демонстрирует как бы готовность стерпеть боль (и в какой-то степени унижение), чтобы приобщиться к избранным.
Причины дедовщины-в отсутствии мотивации соблюдать армейскую дисциплину при насильственном призыве в армию, и общей люмпенизации общества.
От Fox
К Begletz (19.07.2002 01:46:17)
Дата 19.07.2002 16:59:02

Re: Это не...


Уважаемый Begletz!
Что значит "отсутствие мотивации"? Слишком красивый термин, поясните пожалуйста.
С уважением.
От Begletz
К Fox (19.07.2002 16:59:02)
Дата 20.07.2002 00:10:47

Мотивация

При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно. Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана. Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника. В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару? К тому же, подобные наказания относительно неэффективны с точки зрения офицеров, т к солдаты не могут слишком много времени проводить в нарядах и на губе. Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства. Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
От Fox
К Begletz (20.07.2002 00:10:47)
Дата 22.07.2002 09:52:19

Re: Мотивация

Уважаемый Begletz!
Извините, что разбиваю Ваш пост, но так легче разбирать тему.
>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно. Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.

Простите, а что значит "противопоказана"? Во время войны тоже? Мы, думается, имеем ввиду прежде всего Советскую Армию? Так она, как и царская, постоянно существовала в условиях войны - не горячей, так холодной. Страну надо было защищать, реально рискуя жизнью. Кто ж в таких условиях, для защиты своего дома, будет звать наёмников? Если сам способен держать оружие? Я полагаю, что основная масса призванных на принудительной основе - правильный ход; до 70х он себя вполне оправдывал. Может, что-то именно в 70х произошло, что позволило Вам, не обращая внимания на полувековую историю СА, считать, что наиболее удобен именно профессиональный, добровольно-денежный принцип комплектования?

Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника. В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?

Прошу извинить - а Вы сами где служили? Не помните что ли, как коллектив относился к тем, кто предпочитал "наряды" боевой учёбе. Конечно - раз другой открутиться от кросса неплохо. Но если это у бойца входило в систему - его репутации я бы не позавидовал.

К тому же, подобные наказания относительно неэффективны с точки зрения офицеров, т к солдаты не могут слишком много времени проводить в нарядах и на губе. Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься.
Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.

Связь-то в чём?

С уважением.
От Ростислав Зотеев
К Begletz (20.07.2002 00:10:47)
Дата 21.07.2002 15:10:22

Re: Мотивация

Здравствуйте !

>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно.
+++++
Как всегда, восхищает поверхностное суждение об амерской армии человека в ней не служившего, более того, не обременявшего себя и чтением амерской и британской литературы (хотя бы художественной - могу назвать "Молодых львов" И.Шоу, "Черви" Пэт Фленаган,
"Генеральская звезда" Эл Морган, "Однажды орел" Э.Майрер и т.п. и т.д.) Вобщем, один образованский треп. Хотя, кончено, это классика времен всеобщей воинской повинности... Кстати, мил человек может быть пояснит, означает ли его "всегда", возможность, скажем, сегодня передумав, завтра уйти ??? :-)))

Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.
+++++
Противоречие очевидно: "единственная общая" и "многим нравится" :-))))

Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника.
++++
Опять, проститет, дурь. А отпуск вне очереди, а направление в школу сержантов. Да это классика социологии - армия - один из лифтов между стратами !!!
Poor ignorant fellow...

В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?
++++
Еще очки можно чистить - да мало ли чего :-))))

Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.
++++
Бредни о дедовщине выдуманы слабохарактерными очкаятми хлюпиками из стройбата, неприспособленными к жизни в мужском коллективе. Стоит ли о них так долго писать????
:-))))
Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
+++++
Это там, где РЕАЛЬНО надо было заниматься боевой подготовкой...

Не кашляйте,
Ростислав Зотеев
От Begletz
К Ростислав Зотеев (21.07.2002 15:10:22)
Дата 21.07.2002 21:44:42

Re: Мотивация-Шмотивация


>Здравствуйте !

Здорово, здорово!

>>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно.
>+++++
>Как всегда, восхищает поверхностное суждение об амерской армии человека в ней не служившего, более того, не обременявшего себя и чтением амерской и британской литературы

Как всегда, вы начинаете с аргументум ад хомини.

(хотя бы художественной - могу назвать "Молодых львов" И.Шоу, "Черви" Пэт Фленаган,
>"Генеральская звезда" Эл Морган, "Однажды орел" Э.Майрер и т.п. и т.д.) Вобщем, один образованский треп.

Вам, как всегда, даже лень извилиной шевельнуть лишний раз, а туда же, со мной спорить. Где в Молодых Львах добровольческая армия, ась?

Хотя, кончено, это классика времен всеобщей воинской повинности... Кстати, мил человек может быть пояснит, означает ли его "всегда", возможность, скажем, сегодня передумав, завтра уйти ??? :-)))

Сие, наверное, от страны зависит. Я знавал ушедшего из французского Иностранного легиона-не выдержал и ушел. Никто ему в спину говном не кидал: сам пришел, сам ушел. Аналогично, и из американской армии уходят (в мирное время). В военное, когда призыв НЕ добровольный, дисциплина страха, как везде-про расстрел рядового Словика слыхать изволили? Но в воюющей армии никакой дедовщины быть не может.

>Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.
>+++++
>Противоречие очевидно: "единственная общая" и "многим нравится" :-))))

Ой, какие мы тонкие знатоки логики. Тем, кому нравится в целом, не обязательно нравится все в деталях, и соблюдать дисциплину в этих деталях (например, наряды на кухне и ты пы) заставляет только страх.

>Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника.
>++++
>Опять, проститет, дурь. А отпуск вне очереди, а направление в школу сержантов.

Ой, какой приз. Да гори она синем пламенем со своими отпусками и школами сержантов, только не гоните нас туда!-скажут многие.

Да это классика социологии - армия - один из лифтов между стратами !!!
>Poor ignorant fellow...

Да, я наверное игнорант феллоу, т к слово страт мне незнакомо.

>В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?
>++++
>Еще очки можно чистить - да мало ли чего :-))))

>Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.
>++++
>Бредни о дедовщине выдуманы слабохарактерными очкаятми хлюпиками из стройбата, неприспособленными к жизни в мужском коллективе. Стоит ли о них так долго писать????

Может, их не нужно и насильственно загонять в мужские коллективы?

>:-))))
>Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
>+++++
>Это там, где РЕАЛЬНО надо было заниматься боевой подготовкой...

>Не кашляйте,
>Ростислав Зотеев

Спасиб на добром слове, искренне ваш и ты пы
От Yuriy
К Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата 18.07.2002 17:22:43

Ре: Кстати об...

Американский фильм о проблемах дедовщины -- "A few good men", "Несколько хороших человек".
От Colder
К Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата 18.07.2002 13:55:28

Вот именно

>В начале девяностых каким-то макаром проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было.

Ключевые слова здесь - в начале девяностых. Т.е. 198... годы. Простите, вьетнамская война только-только окончилась. Дедовщина, наркомания прямо-таки бушевали в ВС США. Я же упоминал, что в наихудшие времена летчики боялись спускаться на нижние палубы авианосцев.

Именно эти проблемы послужили толчком заменить призывную армию контрактной. Вы поспрошайте на ВИФ-2 того же Кадета, чего ему будет, появись у него хотя бы один положительный анализ крови на наркотики :).
От Fox
К Colder (18.07.2002 13:55:28)
Дата 18.07.2002 14:29:35

Re: Вот именно

Уважаемый Colder! Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"? Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может. Приведённый пример это подтверждает. Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием. Полная аналогия с оргпреступностью.
Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял? Она, в принципе, имеет право на существования, и даже может быть полезна. Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.
Или такой способ комплектования может подойти в специфических условиях. Например, когда у властей денег, что у дурака фантиков, а реально защищать свою страну мало кто хочет (войны ж нет, у меня бизнес, на хрен мне это надо и е. д.). В этом случае действительно подбор наёмников - единственно возможный выход. Однако при равных условиях армии наёмников всегда проигрывали даже менее оснащённым армиям, грудью защищающим свою страну и своих детей. Пример Карфагена - яркое тому подтверждение.
По поводу "убиенных" талибов. У нас тут не ВИФ2, я не стану засорять эфир специфическими деталями. Скажу только - Вы не до конца владеете информацией по поводу реального положения дел в формированиях талибов (их никто и не думал уничтожать - берегут до лучших времён. Для Сов. Средней Азии, надо полагать). А про "тактику" американцев в Афгане - я не Альтов и не Задорнов, у меня так не получится. Но читается как весёлый анекдот.
С уважением.
От Colder
К Fox (18.07.2002 14:29:35)
Дата 18.07.2002 17:40:13

Re: Вот именно

И опять здравствуйте!

>Уважаемый Colder! Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"?

Как это когда? 1972 год. До начала 198... не около 10 лет. Причем переход на контрактную армию был затеян далеко не сразу - это не такое простое дело даже для богатой Америки, 10 лет тут пустяки.

>Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может.
Приведённый пример это подтверждает.

Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.

Я вообще не очень люблю бросаться категорическими определениями. Однако в целом считаю, что
а) высокотехнологичная армия должна быть профессиональной по возможности
б) в профессиональной армии с неуставняком бороться значительно легче, чем в той, куда гребут всех под гребенку.

>Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием.

Нет, тут уже вы грешите категоричностью. Помимо желания имеются еще и возможности. Если в армию гребут всех, заморятся в нездоровом обществе изводить этот самый неуставняк. Потому как исходный материал не позволяет. Причем строгие меры превратят армию в тюрьму строго режима, что тоже не есть гуд.

>Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял?

Не совсем. Да, я за контрактную службу в армии, но учитывая тот же американский опыт и ее стоимость, не уверен, что это достижимо у нас. Нужны доказательные расчеты. А вот за что я стопроцентно - так это за крепкий корпус сержантов-унтеров сверхсрочников.

>Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.

Вся фишка в том, что вы мыслите категориями ВОВ, т.е. войны массовыми армиями. К худу это ли, к добру, но нет сейчас таких войн. И не предвидится в обозримом будущем. Мысля категориями ВИФ-2, нынешние войны это цивилизация versus папуасы. И главное тут - не оказаться папуасами.

>По поводу "убиенных" талибов. У нас тут не ВИФ2, я не стану засорять эфир специфическими деталями. Скажу только - Вы не до конца владеете информацией по поводу реального положения дел в формированиях талибов (их никто и не думал уничтожать - берегут до лучших времён.

Я только теперь понял, что мое выражение "легли в могилу" вы поняли буквально :). Т.е. их всех перестреляли :). Нет, конечно, это далеко не так. Наиболее упертых - тех да, перестреляли-перебомбили. Оставшихся просто перекупили на корню, прекрасно понимая чего стоит верность за деньги. Иначе не было бы "разбомбленных свадьб". Но какая к черту разница? Важно то, что на военном этапе американская машина сработала четко. Остальное - лирика, утешение проигравших.
От Fox
К Colder (18.07.2002 17:40:13)
Дата 22.07.2002 10:16:07

Re: Вот именно

Уважаемый Colder1
>

Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"?
>
>Как это когда? 1972 год. До начала 198... не около 10 лет. Причем переход на контрактную армию был затеян далеко не сразу - это не такое простое дело даже для богатой Америки, 10 лет тут пустяки.

Приведённый мною пример относится к 1990 - 91 гг. Прошло около 20 лет. Для Америки, если припрёт, и год - недопустимо большой срок. А уж два десятка (без малого) лет терпеть то, за что пресса с мешает с грязью ... Там мало желающих за разгильдяйство лишиться своего поста. Капитализм.


>>Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может.
>Приведённый пример это подтверждает.

>Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.

Каких, поясните пожалуйста.

>Я вообще не очень люблю бросаться категорическими определениями. Однако в целом считаю, что
>а) высокотехнологичная армия должна быть профессиональной по возможности
>б) в профессиональной армии с неуставняком бороться значительно легче, чем в той, куда гребут всех под гребенку.

Последнее утверждение возможно, но на мой взгляд не принципиально. Бороться
с неуставняком можно и нужно везде - хоть в профессиональной армии, хоть в нашей, хоть на гражданке. Было бы желание у власти. Пассионарность этой самой власти.
А когда власть - компрадорское, пардон, дерьмо - она ни с чем вообще не справится.

>>Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием.
>
>Нет, тут уже вы грешите категоричностью. Помимо желания имеются еще и возможности. Если в армию гребут всех, заморятся в нездоровом обществе изводить этот самый неуставняк. Потому как исходный материал не позволяет. Причем строгие меры превратят армию в тюрьму строго режима, что тоже не есть гуд.

Слушайте, да о чём Вы? Пятьдесятлет в РККА и СА не было намёка на дедевщину, хотя контингент был тоже не профессорские детишки. И ничего - армия тех времён есть образец товарищества и порядочности. А вот как выродилась наша верхушка, как рыбка с головы загнила - так и Вы тут как тут: контингент не тот, условия не позволяют. Раньше позволяли, а теперь нет?

>>Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял?
>
>Не совсем. Да, я за контрактную службу в армии, но учитывая тот же американский опыт и ее стоимость, не уверен, что это достижимо у нас. Нужны доказательные расчеты. А вот за что я стопроцентно - так это за крепкий корпус сержантов-унтеров сверхсрочников.

Так с этим никто и не спорит. Такой корпус у нас в армии был. Не настолько большой, как требовалось, но всё же присутствовал.

>>Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.
>
>Вся фишка в том, что вы мыслите категориями ВОВ, т.е. войны массовыми армиями. К худу это ли, к добру, но нет сейчас таких войн. И не предвидится в обозримом будущем.

Ой ли? На сегодняшний день ни одна операция не выиграна "высокотехнологичным" путём. Поясню. Югославская война, Афганистан, уничтожение СССР и т. п. - все эти войны выигрывались в первую очередь деморализацией верхушки. Точечные удары лишь довершали боевые действия. С другой стороны, там, где американцам реально противостояли пехотинцы, которые готовы были умереть, но драться - результат известен (Сомали, Ирак). В будущих войнах насемным войскам всё так же будет отведена очень значительная роль. Можно превратить страну врага ядерные руины - но ведь её тогда на используешь. Значит, придётся её так или иначе оккупировать и контролировать. А чем? Да теми же самыми массами войск.

Мысля категориями ВИФ-2, нынешние войны это цивилизация versus папуасы. И главное тут - не оказаться папуасами.

Совершенно согласен. (Жаль только, что из-за политики нынешних властей мы именно такими "папуасами" вскоре и окажемся. Но это так, к слову).

Важно то, что на военном этапе американская машина сработала четко. Остальное - лирика, утешение проигравших.

Почти верно. Для проигравших - утешение, а для тех, кому предстоит "играть" - наука. Машина у амеров не без проблем, вот их и надо изучать.
С уважением.
От Colder
К Fox (22.07.2002 10:16:07)
Дата 23.07.2002 15:50:54

Давайте отделять мух от котлет

>Приведённый мною пример относится к 1990 - 91 гг.

В исходном посте этого не было.

>Прошло около 20 лет. Для Америки, если припрёт, и год - недопустимо большой срок.

А тут мало ли кто чего желает. У Америки конечно материальных возможностей больше, только выше головы не прыгнешь. По щучьему велению только в сказках делается.

>>Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.
>Каких, поясните пожалуйста.

А именно: что это была за часть, какие конкретно годы, обстановка в этой части. Но вообще-то ваш пример мало смахивает на нашу дедовщину. Прикалывание значка к груди - вещь, конечно, жестокая. Однако морпехи вообще-то спецвойска, это не рядовая пехота. И с чисткой очка зубной щеткой и стиркой носков дедушкам все это имеет мало общего.


>Последнее утверждение возможно, но на мой взгляд не принципиально.

Тут мы с вами в оценке не сходимся.

>Бороться с неуставняком можно и нужно везде - хоть в профессиональной армии, хоть в нашей, хоть на гражданке. Было бы желание у власти. Пассионарность этой самой власти.
>А когда власть - компрадорское, пардон, дерьмо - она ни с чем вообще не справится.

В ваших словах насчет можно и нужно есть своя истина. Только вот насчет компрадорского чма простите это завывания. Связь весьма опосредованная если и есть. А вот что точно есть, так это крайняя забюрокраченность армии в последние годы СССР, выражавшаяся, в частности в откровенно боязни официальных мер (выноса сора наружу). Вы почитайте приведенный мною в ветке пример - он взят из жизни, сам был свидетелем. Причем тут компрадорство?

>Слушайте, да о чём Вы? Пятьдесятлет в РККА и СА не было намёка на дедевщину, хотя контингент был тоже не профессорские детишки. И ничего - армия тех времён есть образец товарищества и порядочности.
>...контингент не тот, условия не позволяют. Раньше позволяли, а теперь нет?

Насчет образца - это вы, думаю, все же гнете палку. Однако, вы никак в упор не берете моих аргументов. Я же вам говорил, что призывной контингент значительно уменьшился, а численность всех государственных военных формирований (а это не только армия) сохранилась на прежнем уровне! Достичь этого можно только одним - ощутимым снижением требований к призывному контингенту. Плюс тенденция закоса, которая помимо "компрадорства" объективна. Одно дело - психология осажденной крепости, другое дело - открытые границы. При любом раскладе во втором случае будут косить, будьте же честны! Плюс наличие перманентного ворруженного конфликта в сочетании с вечным "моя хата с краю". Вы почитайте хотя бы тот же анекдот.ру - историю про закрякавшего психиатра. Это же швейковщина в чистом виде!

>Так с этим никто и не спорит. Такой корпус у нас в армии был. Не настолько большой, как требовалось, но всё же присутствовал.

Когда был??? В непосредственные послевоенные годы? Я не так много бывал в армии - периодические лагерные сборы, но ни в одной части я ни одного сверхсрочника не видел! Прапоров - да, видал, но они повсеместно выполняли сугубо хозяйственные функции. Остальное было им фиолетово. Кстати, существенный момент - прапора и не хотели становиться офицерами. Офицера можно перевести принудительно на новое место службы, а прапора - нет!

>Ой ли? ... С другой стороны, там, где американцам реально противостояли пехотинцы, которые готовы были умереть, но драться - результат известен (Сомали, Ирак).

???? Во-первых, это абсолютно различные по своей сути весчи - Ирак и Сомали. Ничего общего, помимо американского контингента :)
Ну давайте разберем, хоть это тут и оффтопик.
1. Сомали. Типичная ооновская миротворческая операция, хотя и выполняемая американцами. Отсутствует тяжелое вооружение, более того, по политическим соображениям его и применять-то нельзя - ведь в страну прибыли "спасители". Реальной мотивации нет. С другой стороны никакой государственной власти и структуры - только враждующие банды, живущие грабежом гумпомощи, бо иных источников существования в стране не осталось. Самая большая банда у Айдида. Отсутствие реальной мотивации органично ведет к полному неприятию каких бы то ни было потерь - из-за чего спрашивается?

2. Ирак. Вообще не пойму, о чем вы. Все эти десятки тысяч призывных саддамовских солдат измолотили с воздуха как бог черепаху, так что когда дело дошло до реального боевого соприкосновения, никакого мало-мальски серьезного сопротивления они не оказали. Недаром пленных было не много, а очень много, и конвойное сопровождение было мизерным. Реальное сопротивление оказали только арьергардные части республиканской гвардии (но это не совсем армия, это в Ираке нечто сродни СС, только с поправкой на клановые реалии) и отдельные танковые части регулярной армии. Пехотинцы оказались пушечным мясом, нещадно избиваемым как с воздуха, так и с земли. Причем еще и зарываемыми живьем в землю.

>В будущих войнах насемным войскам всё так же будет отведена очень значительная роль. Можно превратить страну врага ядерные руины - но ведь её тогда на используешь. Значит, придётся её так или иначе оккупировать и контролировать.

А зачем? Возьмем пример Ирака - они превосходно обходятся безо всякой оккупации. Нынешние иракские заморочки это скорее личная вендетта Буш-младшего. Старший в свое время оказался поумнее и внял аргУментам Пауэлла-председателя КНШ (ане нынешнего Пауэлла - госсека), который не видел ни малейшего смысла именно в оккупации (вьетнамский синдром).

>Почти верно. Для проигравших - утешение, а для тех, кому предстоит "играть" - наука. Машина у амеров не без проблем, вот их и надо изучать.

Вот тут согласен.
От Максим
К Colder (18.07.2002 17:40:13)
Дата 18.07.2002 17:54:09

"Нынешние войны..." (а в это время против *Ирака* выставляют 250.000) (-)
От Colder
К Максим (18.07.2002 17:54:09)
Дата 18.07.2002 18:07:22

Вы не очень обольщайтесь числами

Во-первых, 250000 это не миллионные армии ВОВ. По тем меркам - тьфу, взять и растереть. Но даже не это главное. В Буре в пустыне тоже участвовала масса резервистов. Казалось бы. Но фишка тут в том, что призванные резервисты играли в основном обеспечивающую роль. Они высвободили профессиональных военных. И это было очень правильно.

Кстати, это вообще-то тема соседнего форума, но мельком скажу. Дело не в том, сколько там поучаствует в очередной войнушке с Ираком. Не подлежит никакому сомнению, что с ним Штаты разделаются очень быстро. Вот только имеются две проблемы:
а) стоить это будет очень дорого - по предварительным приводившимся в прессе прикидкам, раз в 10 дороже Бури в пустыне. Большой вопрос, потянет ли это нынешняя экономика США - учитывая ее деиндустриализацию. А она есть - наблюдается неслабое падение качества производимых товаров, приводящее прямо-таки к комическим случаям - например, нашумевшая на всех автофорумах история с производимым в Штатах новым авто BMV X5. Без слез нельзя читать, честно :)
б) что они дальше с Ираком делать будут? Кто и как возьмется за оккупацию? Проблем тут на порядок больше чем в Афгане. Гимор усиливается еще и тем, что этот чемодан без ручки не бросишь просто так, это не Сомали, рядом саудиты, жизненно важный для США сателлит. В свое время это было главнейшей причиной, почему Буш смирился с оставлением Хуссейна у власти. Кста, сам Саддамчик это прекрасно понимает, вот почему он прямо-таки изводит Штаты своими выступлениями типа как вчера - пусть мол, все тираны мира объединяются и поставят рядом с собой дьявола, все равно им меня не победить!
От Максим
К Colder (18.07.2002 18:07:22)
Дата 18.07.2002 18:11:37

Я *выделил* Ирак. Понимаете? Это - ИРАК. На других повалят поболее


>Во-первых, 250000 это не миллионные армии ВОВ. По тем меркам - тьфу, взять и растереть.
Но даже не это главное. В Буре в пустыне тоже участвовала масса резервистов. Казалось бы. Но фишка тут в том, что призванные резервисты играли в основном обеспечивающую роль. Они высвободили профессиональных военных. И это было очень правильно.

>Кстати, это вообще-то тема соседнего форума, но мельком скажу. Дело не в том, сколько там поучаствует в очередной войнушке с Ираком. Не подлежит никакому сомнению, что с ним Штаты разделаются очень быстро. Вот только имеются две проблемы:
>а) стоить это будет очень дорого - по предварительным приводившимся в прессе прикидкам, раз в 10 дороже Бури в пустыне. Большой вопрос, потянет ли это нынешняя экономика США - учитывая ее деиндустриализацию. А она есть - наблюдается неслабое падение качества производимых товаров, приводящее прямо-таки к комическим случаям - например, нашумевшая на всех автофорумах история с производимым в Штатах новым авто BMV X5. Без слез нельзя читать, честно :)

Имею желание прослезиться.

>б) что они дальше с Ираком делать будут? Кто и как возьмется за оккупацию? Проблем тут на порядок больше чем в Афгане. Гимор усиливается еще и тем, что этот чемодан без ручки не бросишь просто так, это не Сомали, рядом саудиты, жизненно важный для США сателлит. В свое время это было главнейшей причиной, почему Буш смирился с оставлением Хуссейна у власти. Кста, сам Саддамчик это прекрасно понимает, вот почему он прямо-таки изводит Штаты своими выступлениями типа как вчера - пусть мол, все тираны мира объединяются и поставят рядом с собой дьявола, все равно им меня не победить!

Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.
От Colder
К Максим (18.07.2002 18:11:37)
Дата 18.07.2002 18:25:31

Не согласен

>Имею желание прослезиться.

Да нет проблем.
http://www.auto.ru/wwwboards/blacklist/0085/34321.shtml
http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=3b40cb9d5d143cd52ac85a43b6318b5d&threadid=7705
И особенно:
http://www.auto.ru/wwwboards/vaz-classic/1458/451079.shtml
Последнее хорошо говорит о ситуации в целом.

>Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.

Да я в общем-то все уже сказал :). Но добавлю - ваши слова насчет "на других навалят поболе" ошибочны. Им этого не надо - опыт двух мировых войн хорошо научил. Они находят другие средства в таких случаях. Никто на Западе массовыми призывными армиями воевать не собирается. Ваши слова насчет научения военной специальности в мирное время имели какой-то смысл тогда, но ИМХО, очень слабый сейчас. Я могу еще понять призыв в пехоту, отчасти танковые войска, артиллерию. Но вот вам конкретный пример: я по жизни "пиджак". Т.е. меня в свое время учили на офицера наведения ЗРК С-125. Ну и что? Наведу я сейчас хоть одну ракету? Обслужу комплекс? А ведь в современной войне никто никому форы не дает - уж извините. Счет идет на минуты, и сторона с худшей техникой должна из кожи вон вылезть, чтобы оказать достойное сопротивление. Штатники, например, расстреливали иракские Т-72 из абрашек с предельных дистанций, ничуть не озабочиваясь рыцарством. Да и ЗРВ подавили чуть ли не моментально (ИА вообше не воевала).
От Максим
К Colder (18.07.2002 18:25:31)
Дата 18.07.2002 18:42:21

Сами же и подтверждаете


>>Имею желание прослезиться.
>
>Да нет проблем.
> http://www.auto.ru/wwwboards/blacklist/0085/34321.shtml
> http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=3b40cb9d5d143cd52ac85a43b6318b5d&threadid=7705
>И особенно:
> http://www.auto.ru/wwwboards/vaz-classic/1458/451079.shtml
>Последнее хорошо говорит о ситуации в целом.

>>Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.
>
>Да я в общем-то все уже сказал :). Но добавлю - ваши слова насчет "на других навалят поболе" ошибочны. Им этого не надо - опыт двух мировых войн хорошо научил. Они находят другие средства в таких случаях. Никто на Западе массовыми призывными армиями воевать не собирается. Ваши слова насчет научения военной специальности в мирное время имели какой-то смысл тогда, но ИМХО, очень слабый сейчас. Я могу еще понять призыв в пехоту, отчасти танковые войска, артиллерию. Но вот вам конкретный пример: я по жизни "пиджак". Т.е. меня в свое время учили на офицера наведения ЗРК С-125. Ну и что? Наведу я сейчас хоть одну ракету? Обслужу комплекс? А ведь в современной войне никто никому форы не дает - уж извините. Счет идет на минуты, и сторона с худшей техникой должна из кожи вон вылезть, чтобы оказать достойное сопротивление.

И после этого Вы будете говорить о том, что нужны небольшие проф. армии - в постинге нижеу Вам об этом подробнее написал, также сказав и об увеличении поражающей мощи оружия, после чего от Ваших проффи останется мокрое место и тогда можно поднимать руки вверх и кричать "Путин капут!", так как обученных военным специальностям и способных взять оружие в руки более не будет.

Обучать военным специальностям имеет смысл ВСЕГДА - хуже не будет и быть не может. Чтобы не забывались и не "однобитировали" тему напомню и о том, что армия это не только обучение военной профессии, а и воспитывающий институт общества. Так что, отказываясь от призыва Вы отказываетесь от армии, как воспитывающего института общества. - Кто поймет, тот поймет.
От Максим
К Максим (18.07.2002 17:54:09)
Дата 18.07.2002 18:03:56

Более того, очевидных вещей не понимаете.

С увеличением "поражающей мощи" оружия ***естественным образом*** должно увеличиваться число боеспособных и более-менее обученных. Шарах разок другой по "профессионалам" и нету их. А дальше что? А дальше необученных и не служивших даунов призывать? ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ПРИЗЫВНОЙ АРМИИ - В ***ОБУЧЕНИИ ВОЕННОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ*** на случай войны.


А вообще, подобные слова о "больших войн не будет" и "большие армии не нужны" нормальным правительство легко могут трактоваться как диверсия, за что и схлопочете. А по глупости или по злому умыслу это было сказано - уже Ваши проблемы. - Были бы Вы наказаны в назидание другим, чтобы ДУМАЛИ, ДУМАЛИ И ВСЕГДА ДУМАЛИ - как был наказан Г.И.Кулик во время ВОВ в назидание другим и чтобы другие сделали правильные выводы.

P.S.
И Гитлер начинал с профессионалов, а в конце стал призывать всех подряд - кончились роднако профессионалы.

P.P.S.
Мухин писал, что, видимо правильно будет иметь профессиональное и служащее ядро и обученных военным специальностям призывников.
От Георгий
К Fox (18.07.2002 14:29:35)
Дата 18.07.2002 15:59:39

Ссылка (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/62574.htm
От Ф. Александер
К Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата 17.07.2002 18:16:10

Я тоже об этом слышал

>Потом, кстати, диктор добавил примерно следущее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Такая вот, блин, биология.

Я тоже читал об этом.

Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?
От Fox
К Ф. Александер (17.07.2002 18:16:10)
Дата 18.07.2002 12:45:20

Re: Я тоже...


>Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?



Уважаемый Ф. Алексанер! Я думаю, что Вы попали в самую точку. Дедовщина - кроме указанного Вами свойства - каким-то образом связана с падением "общинного" принципа посторения Союза и с переходом на евроцентристские и индивидуалистические рельсы всего мироуклада населения. Фактически - первый звоночек катастрофического разрушения общественной морали. Что, в конечном итоге, и привело подавляющую часть народа к предательству своей страны (за бочку варенья и корзину печенья).
Хорошо, хоть сейчас начали в себя приходить. Но это так, к слову.
С уважением.
От Михаил Едошин
К Ф. Александер (17.07.2002 18:16:10)
Дата 17.07.2002 21:56:39

Re: Я тоже...

> Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?

Похожие на дедовщину явления были, например, в английских частных школах, типа Итона. У Roald Dahl есть рассказ на эту тему, в
основе которого --- его собственные воспоминания. Личное обслуживание старших, физические наказания, но у них это было отчасти легализовано.