От	Colder
К	Виктор
Дата	17.07.2002 10:29:08
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

Причин много

---

сабж
1.Если сравнивать с армиями западных стран, то прослеживается существенная разница - перенасыщенность офицерами и полное отсутствие профессионального сержантского и унтер-офицерского состава. В американской армии сержант - это немалая власть и это профи. И именно на нем лежит львиная доля обязанностей по поддержанию дисциплины. В нашей - такой же солдат-срочник, только с лишней лычкой. Вовсе не факт, что эта лычка придаст ему авторитет в среде таких же 20-летних. В прежней СА (первых послевоенных лет) это хотя бы частично компенсировалось наличием "старорежимного старшины" - вспомните, например, культовый фильм "А зори здесь тихие". Теперь такие старшины вымерли как мамонты. Вообще-то планировалось, что эту роль на себя возьмут прапорщики (типа как в одном фильме про Афган), но на практике прапоры это чуть ли не поголовно хозяйственники в частях. Однако природа не терпит пустоты - место профи-сержантов и старорежимного старшины заняли "деды". Однако дедовская власть имеет одну сущес твенную особенность - она насквозь неофициальна и посему в бОльшей степени подверженна злоупотреблениям - тем более, что поддержание дисциплины для дедушек побочная задача, хоть и связанная с их благополучием.
2.После развала СССР личный состав вооруженных сил сократился ненамного (предвижу возражения - типа вы что не читаете об армейских сокращениях?). Дело в том, что армия только часть государственных вооруженных формирований, а их теперь расплодилось немерянно. Одни ВВ чего стоят, по численности чуть ли не превышают сухопутные войска. Теперь даже новояз такой появился - войска минобороны - подразумевая, что в нашей стране есть еще и другие войска :). Но призывной-то контингент сократился весьма существенно!!! А значит, для поддержания численности приходится не привередничать.
3.Особняком стоит принципиально новая проблема в армии, частично связанная с п.2., а именно - проникновение в армию по призыву лиц, связанных с оргпреступностью. Т.е., молодой человек поварился уже в "бригаде" и угодил в армию. Вы не забудьте, что в мирное время система армейских наказаний - все эти наряды вне очереди - рассчитана, в сущности, на школьника. Она очень плохо работает даже с партизанами - был такой хороший рассказ, читанный мною в советское время про партизан. Нетипичным в нем было то, что у призванных партизан пытались добиться боевой подготовки - например, гоняли на стрельбище. Партизаны регулярно мазали и ложили на это болт. Расстроенный командир пытался бороться с апатией и пофигизмом нарядами вне очереди. Помню почти дословно слова - он что, семейных мужиков чисткой картошки и уборкой туалетов напугать вздумал? Партизаны исправно чистили картошку, мыли туалеты и полы и продолжали ложить на боевые показатели. По книжке командир все-таки нашел струнку, чтобы задеть самолюбие 30-40-летних мужиков. Что-то вроде задорной песни :). Но это сказка, в жизни такого не бывает. А воздействие штатных армейских наказаний мирного времени на "быка", прошедшего "бригаду" вообще смех один. Причем вполне возможен обратный вариант, когда такие "быки" реально угрожают офицерам и это не пустые слова. Типа не забывай, что у тебя жена есть и дочка каждый день в школу ходит, а у меня кентов на воле больше, чем твоя рота. Собственно говоря, в ходе вьетнамской войны американцы столкнулись с подобным, доводилось читать, что в самый неблагоприятный период летчики авианосцев боялись спуститься на нижние палубы.
Это только навскидку.

---

От	Fox
К	Colder (17.07.2002 10:29:08)
Дата	17.07.2002 18:11:36

Кстати об американской армии

---

В начале девяностых каким-то макаром проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было. Скрытая камера засняла трогательную сцену в кафелированном гальюне: пять-шесть рыл старослужащих производили в "солдаты" молодняк. Следующим образом: значок военнослужащего с длинной иглой (что бы крепче держался, когда придётся драпать из какой-нибудь миротворчкской операции, надо полагать) со всей дури прибивали прямо к груди новобранца-контрактника (и вообще - свободного человека). Вкалывали его прямо до кости. Продолжалась эта традиция долго. Кто-то стуканул - ну и раскрутили.
Потом, кстати, диктор добавил примерно следущее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Такая вот, блин, биология.
С уважением.

---

От	Begletz
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	19.07.2002 01:46:17

Это не дедовщина

---

Это в США называется hazing. Т е просто жестокий ритуал. Встречается не столько в армии и флоте, сколько в студенческих братствах типа Фи Бета Каппы и ты пы. Смысел ритуала-символический. Новичок демонстрирует как бы готовность стерпеть боль (и в какой-то степени унижение), чтобы приобщиться к избранным.
Причины дедовщины-в отсутствии мотивации соблюдать армейскую дисциплину при насильственном призыве в армию, и общей люмпенизации общества.

---

От	Fox
К	Begletz (19.07.2002 01:46:17)
Дата	19.07.2002 16:59:02

Re: Это не...

---

Уважаемый Begletz!
Что значит "отсутствие мотивации"? Слишком красивый термин, поясните пожалуйста.
С уважением.

---

От	Begletz
К	Fox (19.07.2002 16:59:02)
Дата	20.07.2002 00:10:47

Мотивация

---

При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно. Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана. Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника. В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару? К тому же, подобные наказания относительно неэффективны с точки зрения офицеров, т к солдаты не могут слишком много времени проводить в нарядах и на губе. Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства. Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.

---

От	Fox
К	Begletz (20.07.2002 00:10:47)
Дата	22.07.2002 09:52:19

Re: Мотивация

---

Уважаемый Begletz!
Извините, что разбиваю Ваш пост, но так легче разбирать тему.
>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно. Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.

Простите, а что значит "противопоказана"? Во время войны тоже? Мы, думается, имеем ввиду прежде всего Советскую Армию? Так она, как и царская, постоянно существовала в условиях войны - не горячей, так холодной. Страну надо было защищать, реально рискуя жизнью. Кто ж в таких условиях, для защиты своего дома, будет звать наёмников? Если сам способен держать оружие? Я полагаю, что основная масса призванных на принудительной основе - правильный ход; до 70х он себя вполне оправдывал. Может, что-то именно в 70х произошло, что позволило Вам, не обращая внимания на полувековую историю СА, считать, что наиболее удобен именно профессиональный, добровольно-денежный принцип комплектования?

Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника. В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?

Прошу извинить - а Вы сами где служили? Не помните что ли, как коллектив относился к тем, кто предпочитал "наряды" боевой учёбе. Конечно - раз другой открутиться от кросса неплохо. Но если это у бойца входило в систему - его репутации я бы не позавидовал.

К тому же, подобные наказания относительно неэффективны с точки зрения офицеров, т к солдаты не могут слишком много времени проводить в нарядах и на губе. Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься.
Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.

Связь-то в чём?

С уважением.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Begletz (20.07.2002 00:10:47)
Дата	21.07.2002 15:10:22

Re: Мотивация

---

Здравствуйте !

>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно.
+++++
Как всегда, восхищает поверхностное суждение об амерской армии человека в ней не служившего, более того, не обременявшего себя и чтением амерской и британской литературы (хотя бы художественной - могу назвать "Молодых львов" И.Шоу, "Черви" Пэт Фленаган,
"Генеральская звезда" Эл Морган, "Однажды орел" Э.Майрер и т.п. и т.д.) Вобщем, один образованский треп. Хотя, кончено, это классика времен всеобщей воинской повинности... Кстати, мил человек может быть пояснит, означает ли его "всегда", возможность, скажем, сегодня передумав, завтра уйти ??? :-)))

Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.
+++++
Противоречие очевидно: "единственная общая" и "многим нравится" :-))))

Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника.
++++
Опять, проститет, дурь. А отпуск вне очереди, а направление в школу сержантов. Да это классика социологии - армия - один из лифтов между стратами !!!
Poor ignorant fellow...

В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?
++++
Еще очки можно чистить - да мало ли чего :-))))

Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.
++++
Бредни о дедовщине выдуманы слабохарактерными очкаятми хлюпиками из стройбата, неприспособленными к жизни в мужском коллективе. Стоит ли о них так долго писать????
:-))))
Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
+++++
Это там, где РЕАЛЬНО надо было заниматься боевой подготовкой...

Не кашляйте,
Ростислав Зотеев

---

От	Begletz
К	Ростислав Зотеев (21.07.2002 15:10:22)
Дата	21.07.2002 21:44:42

Re: Мотивация-Шмотивация

---

>Здравствуйте !

Здорово, здорово!

>>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно.
>+++++
>Как всегда, восхищает поверхностное суждение об амерской армии человека в ней не служившего, более того, не обременявшего себя и чтением амерской и британской литературы

Как всегда, вы начинаете с аргументум ад хомини.

(хотя бы художественной - могу назвать "Молодых львов" И.Шоу, "Черви" Пэт Фленаган,
>"Генеральская звезда" Эл Морган, "Однажды орел" Э.Майрер и т.п. и т.д.) Вобщем, один образованский треп.

Вам, как всегда, даже лень извилиной шевельнуть лишний раз, а туда же, со мной спорить. Где в Молодых Львах добровольческая армия, ась?

Хотя, кончено, это классика времен всеобщей воинской повинности... Кстати, мил человек может быть пояснит, означает ли его "всегда", возможность, скажем, сегодня передумав, завтра уйти ??? :-)))

Сие, наверное, от страны зависит. Я знавал ушедшего из французского Иностранного легиона-не выдержал и ушел. Никто ему в спину говном не кидал: сам пришел, сам ушел. Аналогично, и из американской армии уходят (в мирное время). В военное, когда призыв НЕ добровольный, дисциплина страха, как везде-про расстрел рядового Словика слыхать изволили? Но в воюющей армии никакой дедовщины быть не может.

>Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.
>+++++
>Противоречие очевидно: "единственная общая" и "многим нравится" :-))))

Ой, какие мы тонкие знатоки логики. Тем, кому нравится в целом, не обязательно нравится все в деталях, и соблюдать дисциплину в этих деталях (например, наряды на кухне и ты пы) заставляет только страх.

>Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника.
>++++
>Опять, проститет, дурь. А отпуск вне очереди, а направление в школу сержантов.

Ой, какой приз. Да гори она синем пламенем со своими отпусками и школами сержантов, только не гоните нас туда!-скажут многие.

Да это классика социологии - армия - один из лифтов между стратами !!!
>Poor ignorant fellow...

Да, я наверное игнорант феллоу, т к слово страт мне незнакомо.

>В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?
>++++
>Еще очки можно чистить - да мало ли чего :-))))

>Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.
>++++
>Бредни о дедовщине выдуманы слабохарактерными очкаятми хлюпиками из стройбата, неприспособленными к жизни в мужском коллективе. Стоит ли о них так долго писать????

Может, их не нужно и насильственно загонять в мужские коллективы?

>:-))))
>Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
>+++++
>Это там, где РЕАЛЬНО надо было заниматься боевой подготовкой...

>Не кашляйте,
>Ростислав Зотеев

Спасиб на добром слове, искренне ваш и ты пы

---

От	Yuriy
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	18.07.2002 17:22:43

Ре: Кстати об...

---

Американский фильм о проблемах дедовщины -- "A few good men", "Несколько хороших человек".

---

От	Colder
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	18.07.2002 13:55:28

Вот именно

---

>В начале девяностых каким-то макаром проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было.

Ключевые слова здесь - в начале девяностых. Т.е. 198... годы. Простите, вьетнамская война только-только окончилась. Дедовщина, наркомания прямо-таки бушевали в ВС США. Я же упоминал, что в наихудшие времена летчики боялись спускаться на нижние палубы авианосцев.

Именно эти проблемы послужили толчком заменить призывную армию контрактной. Вы поспрошайте на ВИФ-2 того же Кадета, чего ему будет, появись у него хотя бы один положительный анализ крови на наркотики :).

---

От	Fox
К	Colder (18.07.2002 13:55:28)
Дата	18.07.2002 14:29:35

Re: Вот именно

---

Уважаемый Colder! Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"? Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может. Приведённый пример это подтверждает. Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием. Полная аналогия с оргпреступностью.
Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял? Она, в принципе, имеет право на существования, и даже может быть полезна. Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.
Или такой способ комплектования может подойти в специфических условиях. Например, когда у властей денег, что у дурака фантиков, а реально защищать свою страну мало кто хочет (войны ж нет, у меня бизнес, на хрен мне это надо и е. д.). В этом случае действительно подбор наёмников - единственно возможный выход. Однако при равных условиях армии наёмников всегда проигрывали даже менее оснащённым армиям, грудью защищающим свою страну и своих детей. Пример Карфагена - яркое тому подтверждение.
По поводу "убиенных" талибов. У нас тут не ВИФ2, я не стану засорять эфир специфическими деталями. Скажу только - Вы не до конца владеете информацией по поводу реального положения дел в формированиях талибов (их никто и не думал уничтожать - берегут до лучших времён. Для Сов. Средней Азии, надо полагать). А про "тактику" американцев в Афгане - я не Альтов и не Задорнов, у меня так не получится. Но читается как весёлый анекдот.
С уважением.

---

От	Colder
К	Fox (18.07.2002 14:29:35)
Дата	18.07.2002 17:40:13

Re: Вот именно

---

И опять здравствуйте!

>Уважаемый Colder! Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"?

Как это когда? 1972 год. До начала 198... не около 10 лет. Причем переход на контрактную армию был затеян далеко не сразу - это не такое простое дело даже для богатой Америки, 10 лет тут пустяки.

>Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может.
Приведённый пример это подтверждает.

Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.

Я вообще не очень люблю бросаться категорическими определениями. Однако в целом считаю, что
а) высокотехнологичная армия должна быть профессиональной по возможности
б) в профессиональной армии с неуставняком бороться значительно легче, чем в той, куда гребут всех под гребенку.

>Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием.

Нет, тут уже вы грешите категоричностью. Помимо желания имеются еще и возможности. Если в армию гребут всех, заморятся в нездоровом обществе изводить этот самый неуставняк. Потому как исходный материал не позволяет. Причем строгие меры превратят армию в тюрьму строго режима, что тоже не есть гуд.

>Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял?

Не совсем. Да, я за контрактную службу в армии, но учитывая тот же американский опыт и ее стоимость, не уверен, что это достижимо у нас. Нужны доказательные расчеты. А вот за что я стопроцентно - так это за крепкий корпус сержантов-унтеров сверхсрочников.

>Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.

Вся фишка в том, что вы мыслите категориями ВОВ, т.е. войны массовыми армиями. К худу это ли, к добру, но нет сейчас таких войн. И не предвидится в обозримом будущем. Мысля категориями ВИФ-2, нынешние войны это цивилизация versus папуасы. И главное тут - не оказаться папуасами.

>По поводу "убиенных" талибов. У нас тут не ВИФ2, я не стану засорять эфир специфическими деталями. Скажу только - Вы не до конца владеете информацией по поводу реального положения дел в формированиях талибов (их никто и не думал уничтожать - берегут до лучших времён.

Я только теперь понял, что мое выражение "легли в могилу" вы поняли буквально :). Т.е. их всех перестреляли :). Нет, конечно, это далеко не так. Наиболее упертых - тех да, перестреляли-перебомбили. Оставшихся просто перекупили на корню, прекрасно понимая чего стоит верность за деньги. Иначе не было бы "разбомбленных свадьб". Но какая к черту разница? Важно то, что на военном этапе американская машина сработала четко. Остальное - лирика, утешение проигравших.

---

От	Fox
К	Colder (18.07.2002 17:40:13)
Дата	22.07.2002 10:16:07

Re: Вот именно

---

Уважаемый Colder1
>

Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"?
>
>Как это когда? 1972 год. До начала 198... не около 10 лет. Причем переход на контрактную армию был затеян далеко не сразу - это не такое простое дело даже для богатой Америки, 10 лет тут пустяки.

Приведённый мною пример относится к 1990 - 91 гг. Прошло около 20 лет. Для Америки, если припрёт, и год - недопустимо большой срок. А уж два десятка (без малого) лет терпеть то, за что пресса с мешает с грязью ... Там мало желающих за разгильдяйство лишиться своего поста. Капитализм.


>>Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может.
>Приведённый пример это подтверждает.

>Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.

Каких, поясните пожалуйста.

>Я вообще не очень люблю бросаться категорическими определениями. Однако в целом считаю, что
>а) высокотехнологичная армия должна быть профессиональной по возможности
>б) в профессиональной армии с неуставняком бороться значительно легче, чем в той, куда гребут всех под гребенку.

Последнее утверждение возможно, но на мой взгляд не принципиально. Бороться
с неуставняком можно и нужно везде - хоть в профессиональной армии, хоть в нашей, хоть на гражданке. Было бы желание у власти. Пассионарность этой самой власти.
А когда власть - компрадорское, пардон, дерьмо - она ни с чем вообще не справится.

>>Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием.
>
>Нет, тут уже вы грешите категоричностью. Помимо желания имеются еще и возможности. Если в армию гребут всех, заморятся в нездоровом обществе изводить этот самый неуставняк. Потому как исходный материал не позволяет. Причем строгие меры превратят армию в тюрьму строго режима, что тоже не есть гуд.

Слушайте, да о чём Вы? Пятьдесятлет в РККА и СА не было намёка на дедевщину, хотя контингент был тоже не профессорские детишки. И ничего - армия тех времён есть образец товарищества и порядочности. А вот как выродилась наша верхушка, как рыбка с головы загнила - так и Вы тут как тут: контингент не тот, условия не позволяют. Раньше позволяли, а теперь нет?

>>Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял?
>
>Не совсем. Да, я за контрактную службу в армии, но учитывая тот же американский опыт и ее стоимость, не уверен, что это достижимо у нас. Нужны доказательные расчеты. А вот за что я стопроцентно - так это за крепкий корпус сержантов-унтеров сверхсрочников.

Так с этим никто и не спорит. Такой корпус у нас в армии был. Не настолько большой, как требовалось, но всё же присутствовал.

>>Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.
>
>Вся фишка в том, что вы мыслите категориями ВОВ, т.е. войны массовыми армиями. К худу это ли, к добру, но нет сейчас таких войн. И не предвидится в обозримом будущем.

Ой ли? На сегодняшний день ни одна операция не выиграна "высокотехнологичным" путём. Поясню. Югославская война, Афганистан, уничтожение СССР и т. п. - все эти войны выигрывались в первую очередь деморализацией верхушки. Точечные удары лишь довершали боевые действия. С другой стороны, там, где американцам реально противостояли пехотинцы, которые готовы были умереть, но драться - результат известен (Сомали, Ирак). В будущих войнах насемным войскам всё так же будет отведена очень значительная роль. Можно превратить страну врага ядерные руины - но ведь её тогда на используешь. Значит, придётся её так или иначе оккупировать и контролировать. А чем? Да теми же самыми массами войск.

Мысля категориями ВИФ-2, нынешние войны это цивилизация versus папуасы. И главное тут - не оказаться папуасами.

Совершенно согласен. (Жаль только, что из-за политики нынешних властей мы именно такими "папуасами" вскоре и окажемся. Но это так, к слову).

Важно то, что на военном этапе американская машина сработала четко. Остальное - лирика, утешение проигравших.

Почти верно. Для проигравших - утешение, а для тех, кому предстоит "играть" - наука. Машина у амеров не без проблем, вот их и надо изучать.
С уважением.

---

От	Colder
К	Fox (22.07.2002 10:16:07)
Дата	23.07.2002 15:50:54

Давайте отделять мух от котлет

---

>Приведённый мною пример относится к 1990 - 91 гг.

В исходном посте этого не было.

>Прошло около 20 лет. Для Америки, если припрёт, и год - недопустимо большой срок.

А тут мало ли кто чего желает. У Америки конечно материальных возможностей больше, только выше головы не прыгнешь. По щучьему велению только в сказках делается.

>>Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.
>Каких, поясните пожалуйста.

А именно: что это была за часть, какие конкретно годы, обстановка в этой части. Но вообще-то ваш пример мало смахивает на нашу дедовщину. Прикалывание значка к груди - вещь, конечно, жестокая. Однако морпехи вообще-то спецвойска, это не рядовая пехота. И с чисткой очка зубной щеткой и стиркой носков дедушкам все это имеет мало общего.


>Последнее утверждение возможно, но на мой взгляд не принципиально.

Тут мы с вами в оценке не сходимся.

>Бороться с неуставняком можно и нужно везде - хоть в профессиональной армии, хоть в нашей, хоть на гражданке. Было бы желание у власти. Пассионарность этой самой власти.
>А когда власть - компрадорское, пардон, дерьмо - она ни с чем вообще не справится.

В ваших словах насчет можно и нужно есть своя истина. Только вот насчет компрадорского чма простите это завывания. Связь весьма опосредованная если и есть. А вот что точно есть, так это крайняя забюрокраченность армии в последние годы СССР, выражавшаяся, в частности в откровенно боязни официальных мер (выноса сора наружу). Вы почитайте приведенный мною в ветке пример - он взят из жизни, сам был свидетелем. Причем тут компрадорство?

>Слушайте, да о чём Вы? Пятьдесятлет в РККА и СА не было намёка на дедевщину, хотя контингент был тоже не профессорские детишки. И ничего - армия тех времён есть образец товарищества и порядочности.
>...контингент не тот, условия не позволяют. Раньше позволяли, а теперь нет?

Насчет образца - это вы, думаю, все же гнете палку. Однако, вы никак в упор не берете моих аргументов. Я же вам говорил, что призывной контингент значительно уменьшился, а численность всех государственных военных формирований (а это не только армия) сохранилась на прежнем уровне! Достичь этого можно только одним - ощутимым снижением требований к призывному контингенту. Плюс тенденция закоса, которая помимо "компрадорства" объективна. Одно дело - психология осажденной крепости, другое дело - открытые границы. При любом раскладе во втором случае будут косить, будьте же честны! Плюс наличие перманентного ворруженного конфликта в сочетании с вечным "моя хата с краю". Вы почитайте хотя бы тот же анекдот.ру - историю про закрякавшего психиатра. Это же швейковщина в чистом виде!

>Так с этим никто и не спорит. Такой корпус у нас в армии был. Не настолько большой, как требовалось, но всё же присутствовал.

Когда был??? В непосредственные послевоенные годы? Я не так много бывал в армии - периодические лагерные сборы, но ни в одной части я ни одного сверхсрочника не видел! Прапоров - да, видал, но они повсеместно выполняли сугубо хозяйственные функции. Остальное было им фиолетово. Кстати, существенный момент - прапора и не хотели становиться офицерами. Офицера можно перевести принудительно на новое место службы, а прапора - нет!

>Ой ли? ... С другой стороны, там, где американцам реально противостояли пехотинцы, которые готовы были умереть, но драться - результат известен (Сомали, Ирак).

???? Во-первых, это абсолютно различные по своей сути весчи - Ирак и Сомали. Ничего общего, помимо американского контингента :)
Ну давайте разберем, хоть это тут и оффтопик.
1. Сомали. Типичная ооновская миротворческая операция, хотя и выполняемая американцами. Отсутствует тяжелое вооружение, более того, по политическим соображениям его и применять-то нельзя - ведь в страну прибыли "спасители". Реальной мотивации нет. С другой стороны никакой государственной власти и структуры - только враждующие банды, живущие грабежом гумпомощи, бо иных источников существования в стране не осталось. Самая большая банда у Айдида. Отсутствие реальной мотивации органично ведет к полному неприятию каких бы то ни было потерь - из-за чего спрашивается?

2. Ирак. Вообще не пойму, о чем вы. Все эти десятки тысяч призывных саддамовских солдат измолотили с воздуха как бог черепаху, так что когда дело дошло до реального боевого соприкосновения, никакого мало-мальски серьезного сопротивления они не оказали. Недаром пленных было не много, а очень много, и конвойное сопровождение было мизерным. Реальное сопротивление оказали только арьергардные части республиканской гвардии (но это не совсем армия, это в Ираке нечто сродни СС, только с поправкой на клановые реалии) и отдельные танковые части регулярной армии. Пехотинцы оказались пушечным мясом, нещадно избиваемым как с воздуха, так и с земли. Причем еще и зарываемыми живьем в землю.

>В будущих войнах насемным войскам всё так же будет отведена очень значительная роль. Можно превратить страну врага ядерные руины - но ведь её тогда на используешь. Значит, придётся её так или иначе оккупировать и контролировать.

А зачем? Возьмем пример Ирака - они превосходно обходятся безо всякой оккупации. Нынешние иракские заморочки это скорее личная вендетта Буш-младшего. Старший в свое время оказался поумнее и внял аргУментам Пауэлла-председателя КНШ (ане нынешнего Пауэлла - госсека), который не видел ни малейшего смысла именно в оккупации (вьетнамский синдром).

>Почти верно. Для проигравших - утешение, а для тех, кому предстоит "играть" - наука. Машина у амеров не без проблем, вот их и надо изучать.

Вот тут согласен.

---

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 17:40:13)
Дата	18.07.2002 17:54:09

"Нынешние войны..." (а в это время против *Ирака* выставляют 250.000) (-)

---

---

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 17:54:09)
Дата	18.07.2002 18:07:22

Вы не очень обольщайтесь числами

---

Во-первых, 250000 это не миллионные армии ВОВ. По тем меркам - тьфу, взять и растереть. Но даже не это главное. В Буре в пустыне тоже участвовала масса резервистов. Казалось бы. Но фишка тут в том, что призванные резервисты играли в основном обеспечивающую роль. Они высвободили профессиональных военных. И это было очень правильно.

Кстати, это вообще-то тема соседнего форума, но мельком скажу. Дело не в том, сколько там поучаствует в очередной войнушке с Ираком. Не подлежит никакому сомнению, что с ним Штаты разделаются очень быстро. Вот только имеются две проблемы:
а) стоить это будет очень дорого - по предварительным приводившимся в прессе прикидкам, раз в 10 дороже Бури в пустыне. Большой вопрос, потянет ли это нынешняя экономика США - учитывая ее деиндустриализацию. А она есть - наблюдается неслабое падение качества производимых товаров, приводящее прямо-таки к комическим случаям - например, нашумевшая на всех автофорумах история с производимым в Штатах новым авто BMV X5. Без слез нельзя читать, честно :)
б) что они дальше с Ираком делать будут? Кто и как возьмется за оккупацию? Проблем тут на порядок больше чем в Афгане. Гимор усиливается еще и тем, что этот чемодан без ручки не бросишь просто так, это не Сомали, рядом саудиты, жизненно важный для США сателлит. В свое время это было главнейшей причиной, почему Буш смирился с оставлением Хуссейна у власти. Кста, сам Саддамчик это прекрасно понимает, вот почему он прямо-таки изводит Штаты своими выступлениями типа как вчера - пусть мол, все тираны мира объединяются и поставят рядом с собой дьявола, все равно им меня не победить!

---

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 18:07:22)
Дата	18.07.2002 18:11:37

Я *выделил* Ирак. Понимаете? Это - ИРАК. На других повалят поболее

---

>Во-первых, 250000 это не миллионные армии ВОВ. По тем меркам - тьфу, взять и растереть.
Но даже не это главное. В Буре в пустыне тоже участвовала масса резервистов. Казалось бы. Но фишка тут в том, что призванные резервисты играли в основном обеспечивающую роль. Они высвободили профессиональных военных. И это было очень правильно.

>Кстати, это вообще-то тема соседнего форума, но мельком скажу. Дело не в том, сколько там поучаствует в очередной войнушке с Ираком. Не подлежит никакому сомнению, что с ним Штаты разделаются очень быстро. Вот только имеются две проблемы:
>а) стоить это будет очень дорого - по предварительным приводившимся в прессе прикидкам, раз в 10 дороже Бури в пустыне. Большой вопрос, потянет ли это нынешняя экономика США - учитывая ее деиндустриализацию. А она есть - наблюдается неслабое падение качества производимых товаров, приводящее прямо-таки к комическим случаям - например, нашумевшая на всех автофорумах история с производимым в Штатах новым авто BMV X5. Без слез нельзя читать, честно :)

Имею желание прослезиться.

>б) что они дальше с Ираком делать будут? Кто и как возьмется за оккупацию? Проблем тут на порядок больше чем в Афгане. Гимор усиливается еще и тем, что этот чемодан без ручки не бросишь просто так, это не Сомали, рядом саудиты, жизненно важный для США сателлит. В свое время это было главнейшей причиной, почему Буш смирился с оставлением Хуссейна у власти. Кста, сам Саддамчик это прекрасно понимает, вот почему он прямо-таки изводит Штаты своими выступлениями типа как вчера - пусть мол, все тираны мира объединяются и поставят рядом с собой дьявола, все равно им меня не победить!

Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.

---

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 18:11:37)
Дата	18.07.2002 18:25:31

Не согласен

---

>Имею желание прослезиться.

Да нет проблем.
http://www.auto.ru/wwwboards/blacklist/0085/34321.shtml
http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=3b40cb9d5d143cd52ac85a43b6318b5d&threadid=7705
И особенно:
http://www.auto.ru/wwwboards/vaz-classic/1458/451079.shtml
Последнее хорошо говорит о ситуации в целом.

>Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.

Да я в общем-то все уже сказал :). Но добавлю - ваши слова насчет "на других навалят поболе" ошибочны. Им этого не надо - опыт двух мировых войн хорошо научил. Они находят другие средства в таких случаях. Никто на Западе массовыми призывными армиями воевать не собирается. Ваши слова насчет научения военной специальности в мирное время имели какой-то смысл тогда, но ИМХО, очень слабый сейчас. Я могу еще понять призыв в пехоту, отчасти танковые войска, артиллерию. Но вот вам конкретный пример: я по жизни "пиджак". Т.е. меня в свое время учили на офицера наведения ЗРК С-125. Ну и что? Наведу я сейчас хоть одну ракету? Обслужу комплекс? А ведь в современной войне никто никому форы не дает - уж извините. Счет идет на минуты, и сторона с худшей техникой должна из кожи вон вылезть, чтобы оказать достойное сопротивление. Штатники, например, расстреливали иракские Т-72 из абрашек с предельных дистанций, ничуть не озабочиваясь рыцарством. Да и ЗРВ подавили чуть ли не моментально (ИА вообше не воевала).

---

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 18:25:31)
Дата	18.07.2002 18:42:21

Сами же и подтверждаете

---

>>Имею желание прослезиться.
>
>Да нет проблем.
> http://www.auto.ru/wwwboards/blacklist/0085/34321.shtml
> http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=3b40cb9d5d143cd52ac85a43b6318b5d&threadid=7705
>И особенно:
> http://www.auto.ru/wwwboards/vaz-classic/1458/451079.shtml
>Последнее хорошо говорит о ситуации в целом.

>>Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.
>
>Да я в общем-то все уже сказал :). Но добавлю - ваши слова насчет "на других навалят поболе" ошибочны. Им этого не надо - опыт двух мировых войн хорошо научил. Они находят другие средства в таких случаях. Никто на Западе массовыми призывными армиями воевать не собирается. Ваши слова насчет научения военной специальности в мирное время имели какой-то смысл тогда, но ИМХО, очень слабый сейчас. Я могу еще понять призыв в пехоту, отчасти танковые войска, артиллерию. Но вот вам конкретный пример: я по жизни "пиджак". Т.е. меня в свое время учили на офицера наведения ЗРК С-125. Ну и что? Наведу я сейчас хоть одну ракету? Обслужу комплекс? А ведь в современной войне никто никому форы не дает - уж извините. Счет идет на минуты, и сторона с худшей техникой должна из кожи вон вылезть, чтобы оказать достойное сопротивление.

И после этого Вы будете говорить о том, что нужны небольшие проф. армии - в постинге нижеу Вам об этом подробнее написал, также сказав и об увеличении поражающей мощи оружия, после чего от Ваших проффи останется мокрое место и тогда можно поднимать руки вверх и кричать "Путин капут!", так как обученных военным специальностям и способных взять оружие в руки более не будет.

Обучать военным специальностям имеет смысл ВСЕГДА - хуже не будет и быть не может. Чтобы не забывались и не "однобитировали" тему напомню и о том, что армия это не только обучение военной профессии, а и воспитывающий институт общества. Так что, отказываясь от призыва Вы отказываетесь от армии, как воспитывающего института общества. - Кто поймет, тот поймет.

---

От	Максим
К	Максим (18.07.2002 17:54:09)
Дата	18.07.2002 18:03:56

Более того, очевидных вещей не понимаете.

---

С увеличением "поражающей мощи" оружия ***естественным образом*** должно увеличиваться число боеспособных и более-менее обученных. Шарах разок другой по "профессионалам" и нету их. А дальше что? А дальше необученных и не служивших даунов призывать? ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ПРИЗЫВНОЙ АРМИИ - В ***ОБУЧЕНИИ ВОЕННОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ*** на случай войны.


А вообще, подобные слова о "больших войн не будет" и "большие армии не нужны" нормальным правительство легко могут трактоваться как диверсия, за что и схлопочете. А по глупости или по злому умыслу это было сказано - уже Ваши проблемы. - Были бы Вы наказаны в назидание другим, чтобы ДУМАЛИ, ДУМАЛИ И ВСЕГДА ДУМАЛИ - как был наказан Г.И.Кулик во время ВОВ в назидание другим и чтобы другие сделали правильные выводы.

P.S.
И Гитлер начинал с профессионалов, а в конце стал призывать всех подряд - кончились роднако профессионалы.

P.P.S.
Мухин писал, что, видимо правильно будет иметь профессиональное и служащее ядро и обученных военным специальностям призывников.

---

От	Георгий
К	Fox (18.07.2002 14:29:35)
Дата	18.07.2002 15:59:39

Ссылка (*)

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/62574.htm

---

От	Ф. Александер
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	17.07.2002 18:16:10

Я тоже об этом слышал

---

>Потом, кстати, диктор добавил примерно следущее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Такая вот, блин, биология.

Я тоже читал об этом.

Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?

---

От	Fox
К	Ф. Александер (17.07.2002 18:16:10)
Дата	18.07.2002 12:45:20

Re: Я тоже...

---

>Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?



Уважаемый Ф. Алексанер! Я думаю, что Вы попали в самую точку. Дедовщина - кроме указанного Вами свойства - каким-то образом связана с падением "общинного" принципа посторения Союза и с переходом на евроцентристские и индивидуалистические рельсы всего мироуклада населения. Фактически - первый звоночек катастрофического разрушения общественной морали. Что, в конечном итоге, и привело подавляющую часть народа к предательству своей страны (за бочку варенья и корзину печенья).
Хорошо, хоть сейчас начали в себя приходить. Но это так, к слову.
С уважением.

---

От	Михаил Едошин
К	Ф. Александер (17.07.2002 18:16:10)
Дата	17.07.2002 21:56:39

Re: Я тоже...

---

> Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?

Похожие на дедовщину явления были, например, в английских частных школах, типа Итона. У Roald Dahl есть рассказ на эту тему, в
основе которого --- его собственные воспоминания. Личное обслуживание старших, физические наказания, но у них это было отчасти легализовано.

---

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 10:29:08)
Дата	17.07.2002 13:20:49

Быку место в тушенке. А падлу - за хрен и за борт.

---

До 70-х годов лиц с судимостью служить не брали. Служба в Армии была почетной обязанностью. В деревнях девки не гуляли с парнями , которых не брали служить - недоделанный. Это я сам видел - стоит здоровенная детина и ревет потихоньку от позора - порок сердца у парня , служить не взяли , в деревне теперь жить хреново будет. А судимые и колонисты служить не шли. В стройбат таких тоже не брали. Там и в чмошниках служили те, которым оружие давать было нельзя по причине головы.

Любое дело о мародерстве подписывал военный психиатр. Вот вам и ответ - кто в бандюки идет и людей грабит с оружием в руках. Паршивая овца портит стадо , потому ее надо сразу изолировать , чтобы других с пути не сбивала. Методов - тысячи, и все работают. Рукоприкладства не надо. Поговорите со строевыми офицерами - очень полезно послушать.

Те , которые больше всех рукоприкладствовали будучи в дедах - либо трусы по жизни, либо их в детстве за это мало били. Примеров перед глазами предостаточно, методов умиротворения - тоже. Иерархия дедов насаждалась сверху , и сверху с ней же мгновенно умели расправляться. Кроме того , действовал механизм военной прокуратуры. Как это работает и как летят со свистом в дисбат , тюрьму , с должностей и звезд я слышал в конце 80-х два раза. Так это был уже совсем бардак и разгул демократии. Тогда же брат приятеля попал служить под Ленинград в танковую часть - там дедовщины не было в принципе. Я попал на сборы на тральщик после оргпериода, введенного там по причине годковщины. На весь корабль было два жлобистых придурка и четыре идиота-годка , попавших под их влияние. А остальные были нормальные ребята, просто плясавшие под дудку козлиных порядков. На тральщике был боцман-старшина. Парень был женат , с дитем , ему было 23 года , из них лет 5 проплавал в мотористах на судах сев.зап. речного пароходства. Знал морское дело лучше всех матросов вместе взятых. Очень быстро соображал. Но был карась и его шпыняла вся эта сволочь , которая только палубу и умела тряпкой тереть. Правда, пару раз я видел мордобитие по делу. И оба раза учили одного придурка - за испорченный дизель и за совсем загаженный внешний вид. У парня было что-то не то с головой , но медики признали его почему-то годным. Все остальные матросы , сундуки и офицеры были нормальные и общались словами ( немного матерными). Но была зачем-то дедовщина. И бедные караси по ночам пилили надфилями годкам в альбом буквы из мельхиора, стирали им робы, выполняли за этих скотов служебные обязанности , стреляли для них покурить и тырили со склада сухари и рыбные консервы. Потому были сонные, голодные , апатичные и мечтали стать годками , чтобы отдохнуть от службы.

Что касается американской армии , то она основана на совсем другой культуре. Принцип ее работы сильно отличается от советской образца 50-60 годов. Потому сравнивать это бессмысленно как желтое и квадратное. Кроме того , американские вояки ( за исключением элитных частей ) есть известное дерьмо. И благодарить за это надо контрактную систему. У нас нормальный матрос - личность и человек. Когда горело подбашенное отделение на "Адмирале Сенявине", то обычный кок выволок через вентшахту 5 человек. Правда , после этого сам задохся. Каким пунктом контракта можно предусмотреть подобное поведение?

Как видно , современная россиянская армия по уровню своего разложения стоит на другом , более качественном уровне. В первую чеченскую войну солдатам неделями не завозили пожрать. Чем они там занимались? Правильно , изымали еду у местного населения. Это не дедовщина , это как-то похуже называется. Это называется уже до мышей дошли.

---

От	Colder
К	Виктор (17.07.2002 13:20:49)
Дата	17.07.2002 13:50:00

Красочные однако у вас аллегории

---

>До 70-х годов лиц с судимостью служить не брали.

Вот то-то и оно. А не брали потому, что призывного контингента хватало. А теперь не хватает и берут всех подряд, кто не откосил и не отмазался. По методу, описанному в Швейке.

>В деревнях девки не гуляли с парнями , которых не брали служить - недоделанный.

Ну деревня особый мир. В городе не плакали. Да и в нынешней деревне не плачут.

>...Паршивая овца портит стадо , потому ее надо сразу изолировать , чтобы других с пути не сбивала. Методов - тысячи, и все работают. Рукоприкладства не надо. Поговорите со строевыми офицерами - очень полезно послушать.

Вот тут загвоздочка одна. Низовые офицерские командные должности - это летеха после училища. Ну нету у него таких навыков, нету!!! Раньше его выручали сверхсрочники, а теперь их тоже нету! А офицер в годах и со званием повыше не может разорваться, да и собственно своей работы у него выше крыши.

>...Иерархия дедов насаждалась сверху , и сверху с ней же мгновенно умели расправляться.

Вот тут не понял. Не поясните?

>Что касается американской армии , то она основана на совсем другой культуре. Принцип ее работы сильно отличается от советской образца 50-60 годов.

Все дело в том, что наличие сильного сержантского и унтер-офицерского корпуса при относительно меньшей численности офицерского - это общемировой, а никакой не американский принцип. Так была построена и русская армия. Лишь КА стали строить по-новому, однако раньше хватало ума иметь в армии сверхсрочников, которые хотя бы частично восполняли нехватку, а потом сверхсрочники вымерли (отдельная тема - почему. Думаю, "идеологические загибы" тут имели место). Зато офицеров стали плодить сверх всякой меры. Причем т.н. офицеры часто вовсе не имели никаких командных навыков - т.н. "пиджаки". Ну и объясните, как такой пиджак-лейтенант - вчерашний студент - удержит в своем подчинении толпу б.школьников часто хулиганистого склада?
Мне припоминается виденная как-то по польскому каналу PolSat программа, посвященная интеграции польской армии в НАТО. Не стану врать, что знаю польский, но цикл фильмов сопровождали субтитры на английском, так что почти все было понятно. Дык одна польская шишка в генеральском звании рассказывала, как натовцы предъявили им жесткие требования: не можете обеспечить офицерам офицерский уровень жизни (причем в это понятие входила и служба) - сокращайте! Или называйте таких офицеров НЕофицерами.

>Кроме того , американские вояки ( за исключением элитных частей ) есть известное дерьмо.

Вот этого не надо. Чревато, знаете ли. Шапкозакидательство у нас болезнь хроническая.

>И благодарить за это надо контрактную систему. У нас нормальный матрос - личность и человек.

А у них, надо полагать, не человек? Не надо штампов! Почитайте того же Клэнси, образ сержанта Веги, лейтенанта Рамиреса и особенно Чавеса ни о чем не говорит? А не нравится Клэнси, обратите внимание на обсуждение на ВИФ-2 РЕАЛЬНОЙ истории с "БлэкХок Даун" в Сомали. Очень большие потери американцев объяснялись как раз тем обстоятельством, что они до последнего пытались вытащить своих. И контрактная система почему-то этому не мешала.

>Как видно , современная россиянская армия по уровню своего разложения стоит на другом , более качественном уровне. В первую чеченскую войну солдатам неделями не завозили пожрать.

Извините, это идет еще с поздних советских времен. В свое время мне доводилось читать любопытные слова одного полицеского-бундеса о преступлениях советских и американских военнослужащих. Грил, если речь идет о преступлении янки - стопроцентно драка или девки, советского - кража хавчика.
А вообще "нормальное" разложение призывной армии в нездоровом обществе. Ничего качественно нового, увы, нет.

А интересно, в чем вы видите разложение армии американской - нынешней? Любопытно узнать.

---

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 13:50:00)
Дата	17.07.2002 16:37:57

Это не аллегории. Дисциплину наладить по уставу очень просто.

---

Судимый - неполноценный член общества. На режимный завод, в НИИ , институт такому было тяжело устроиться. Один гаденок может разложить массу нормальных людей , особенно ежели имеет замашки вожака. Хотя все очень сильно от человека зависит - нормальный он или сволочь. Ежели ему холуй требуется , то однозначно сволочь. Вот тебе армейский "дед", которому молодой солдат под угрозой побоев гимнастерку стирает.

Как лейтеха после училища в стройбате порядок наводил - у меня есть пример перед глазами. Десяток азербайджанцев , четверо таджиков, пятнадцать узбеков, трое русских и один еврей. И как вчерашнему студенту в соседнем стройбате солдаты морду били - тоже наслышан. Раньше в училищах славно учили методам поддержания дисциплины и командованием личным составом. Я на корабле хорошо осознал мудрость устава. А вообще, говорят, нормальный вояка получается лет через 10 службы, когда суть уставов до печенок достанет. Как система ГОСТов для конструктора. Очень показательна реакция повоевавших стариков на рассказы моих сверстников об армейском бардаке - они этим рассказам НЕ ВЕРИЛИ. ПОТОМУ ЧТО ТАКОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И ПО УСТАВУ. Что сейчас творится , какие глупые проблемы , высосанные из пальца , по Ящику про армию нынче показывают - ничего кроме омерзения у нормальных стариков не вызывает.

Вот сцена в электричке. Едет летчик и рассказывает , что ему дали звание "Герой России" за чеченскую войну. Напротив него сидит старый дед и говорит офицеру так:
- Дерьмо ты собачье , а не герой. Ты присягу принимал? Ты помнишь , какую клятву давал? Кому и зачем ты служишь? Ты обязан свой советский народ защищать. А ты его убивать летал, потому что чеченцы - твой народ. Гад ты , а не герой. И ты , и твой Ельцин поганый...

Шум , крик. А ведь дед мудрую вещь сказал и я с ним полностью согласен. Дай Бог этому деду здоровья , такого же ясного ума и долголетия.

Не тупой старослужащий путем побоев порядок в части наводил. Он так от работы отлынивал. Не знал он ни хрена , потому что жлоб и лодырь. Полслужбы он на своих дедушек ишачил , а другие полслужбы карасей плющил - тоже примеров перед глазами полно. Мгновенная ликвидация дедовщины у знакомого в части произошла , когда командиру части недавно присвоили новую звездочку и шум никак не мог подпортить ему карьеры. Кто-то из дедов пошел под трибунал, кто-то из офицеров запись нехорошую в личное дело поимел, кто-то из старослужащих посидел на губе. И стали дедушки и туалеты сами мыть, и картошку чистить , и еду с формой у молодых отнимать. И самоходы моментом прекратились, и пьянки в казарме. И молодые стали от удивления глазами хлопать - все по уставу , так не бывает.

Про американскую армию слова не мои. Повторяю слова тех , кто их бил. Хотя фраза "поганые солдаты" - вопрос религиозный. Посмотрите на сюжеты американских фильмов, книг и общественное мнение. Одни шварцнегеры с бревном. А в Югославию и в Афганистан лезть не посчитали нужным. Потому что огребли бы по первое число, что никакими контрактами не предусмотрено. Где прощлогодний десант на Кандагар? Не было такого. Вот это и есть ПиАр. А то контрактников не найти будет. То же "тьфу" можно сказать по поводу израильтянской армии. Там "служит" полным полно наших бывших "сограждан". Так что делайте выводы.

---

От	self
К	Виктор (17.07.2002 16:37:57)
Дата	18.07.2002 13:52:12

можно поподробнее?

---

> Как лейтеха после училища в стройбате порядок наводил - у меня есть пример перед глазами. Десяток азербайджанцев , четверо таджиков, пятнадцать узбеков, трое русских и один еврей.

Вы уже несколько раз про это говорите, а как это делалось - опускаете. Можно хоть раз раскрыть "секрет золотого ключика"?

---

От	Виктор
К	self (18.07.2002 13:52:12)
Дата	18.07.2002 15:02:33

Можно подробнее.

---

Попал мой приятель после училища в Монголию. Поставили его командовать автовзводом. Все разгромлено. Ничего не ездит. И еще разворованный склад повис по дурости от предшественника ( подписал документы о приеме по доброте душевной и пьяной глупости). Во взводе солдаты:
- Десяток азербайджанцев.
- Четверо таджиков.
- Пятнадцать узбеков.
- Трое русских.
- Один еврей.

Были и другие национальности, но они не так важны для понимания ситуации. Это был 85 год. Начальство велит технике ездить , а пинков получает мой друг. Окрестные части тоже разворованы. Воруют в основном друг у друга, так и живут. Приятель сразу столкнулся с явлением типа "пошел на ... отсюда". Это от общения с предыдущим командиром в систему вошло.

Азеры ребята здоровые и накаченные. Враждуют с "азиатами" очень сильно. Четыре таджика держали в кулаке всех пятнадцать узбеков. Русские не хамили. Вот такое братство народов. Приятель был с виду тихий, незлобный. Вот это самого наглого азера и сгубило. Отвел лейтеха азера за барак и отметелил, хотя и попотеть пришлось. После этого приказание было выполнено. Похожим образом пришлось разобраться еще с особо оборзевшими азербайджанцами. Остальные азербайджанцы поняли , что пришел сильный человек , и стали послушными. Потом пришлось разбираться с таджиками. Стали сразу послушными узбеки. С русскими прекрасно всегда договаривались на словах. Вот так навелось в бардачном месте немного дисциплины.

Но с евреем ничего поделать не удалось. Чтобы техника двигалась , то запчасти ходили красть к соседям по ночам. Ночью же и ставили на машины. Но с одной стороны бойцы тащут , а с другой стороны еврей продает. За это он был бит приятелем , бойцами - все бестолку. Тогда приятель решился на совсем крайние меры - сдал придурка на губу. Вернулся тот оттуда , покмохал , поохал и опять за старое. А это уже разлагающий фактор. Глядя на такого, остальные солдаты быстро распускаются. Ничего не попишешь , пришлось отдать под трибунал и парень загремел в дисбат в Читу.

Начальству части положение с солдатами во взводе было до фонаря. Бардак был страшный , да еще и Монголия. А потом году в 90 приятелю такая жизнь осточертела и он из армии свалил.

Вот такая история с неуставными взаимоотношениями. К такому обороту дел многие офицеры были не готовы. Официальные методы управления солдатами не работали. Приятель очень неохотно вспоминает свои методы водворения дисциплины - понимает , что делалось скотство. Но на соседний взвод поставили бывшего студента из минского строительного института. Тому солдаты били морду и открыто посылали подальше. Начальство делало вид , что это касается только того лейтехи.

Можно тут заявить , что лейтенанту в принципе не справиться с подобной бандой. Крепкие ребята попадаются крайне редко , а посему надо разделять и властвовать. Фигня это. Надо разбираться почему массово не работала система поддержания дисциплины. Сейчас водители паркуют автомобили где попало и ездят по встречной полосе внаглую. Реакция гаишников - нулевая. Почему?

Я не военный, и в этом деле дуб дубом. Я - инженер с военной специальностью. Почему до 70 года система дисциплину держала , а потом вдруг резко и массово перестала? Хотя институт военной прокуратуры работал через Москву весьма исправно.

---

От	self
К	Виктор (18.07.2002 15:02:33)
Дата	22.07.2002 22:03:04

2)

---

============
Дедовщина значит...

У нас это было так:

Дедовщина (у нас называлось бойцовство (солдат от 0 до года назывался "бойцом", низшая ступень по сроку службы)), расценивалась как своеобразная школа выдержки, выдержишь "бойцовство" -- мужик, сломаешься -- чмо и до конца службы или на свинарник, или на ЗКП или на стрельбище. Причем считалось, что пойти в отмашку это проявление слабости, любой дурак сможет биться до тех пор пока не убьют, а ты выдержи, выстой, не сломайся! Терпи!

Терпеть было что, во-первых физическая подготовка, помимо утренней зарядки (летом 50 минут, зимой 30, бег 6 км. потом спортгородок. Причем если бежали за пределы части это была лафа, а вот если "фазаны" осерчают то гоняли вокруг спортгородка, круг около 500 метров, каждый круг с нами бежал "свежий" фазан, а мы должны были за ним успевать, если кто-то отставал больше чем на 10 метров, все садились и шли гусиным шагом около 100 метров, потом опять бежали. На спортгородке, турник, брусья, пресс, отжимания, причем многи упражнения делали вместе,например пресс -- садились на трубу, ноги ставили на трубу ниже, брали друг друга за плечи и отклонялись назад, потом поднимались, если сидело человек 7-8, то эту группу так начинало колбасить, есть хоть кто-то замешкался, что только держись. Падать нельзя, руки отпускать нельзя. Потом еще был "крокодил", ходьба на руках на лестнице с разными углами возвышения. Все без передыхов, в темпе, быстро, быстро, если кто-то замешкался, всем нагрузки увеличивались.) В течении дня любой старослужащий из любого подразделения мог "проверить" пресс, умение отжиматься, прыгать "джамп" (джамп -- прыжок на месте, садишься на корточки, касаешься руками земли, потом выпрыгиваешь вверх, хлопаешь в ладоши надо головой, раз тридцать прыгнешь уже ноги не держат). Проверяли пресс ударом кулака в живот, давали время принять стойку, напрячь пресс, потом "пробивали". Если был "залет" в течении дня, то днем, если было время делали "упражнения". Каждый вечер, после отбоя была "физическая подготовка", отжимания, "джамп", отработка ударов. Сначала отжимались, если кто-то не мог отжиматься, все вставали и начинали прыгать "джамп", если кто-то не мог прыгать, все ложились и начинали отжиматься. Отжимались на счет, считал фазан, считал очень медленно, надо было зафиксироваться в нижней и верхней точке. Если кто-то уже был не в состоянии ни отжиматься. ни прыгать, всех строили и начиналась "проверка фанеры". Били кулаками в грудь, ребром ладони по шее. По лицу не били. Нельзя было показывать что тебе больно, нельзя было падать, нельзя было возражать. После этого опять -- отжимание, "джамп" и все по кругу, иногда это затягивалось на несколько часов. Под нами были лужи, натуральные лужи пота! Потом нас отпускали, но надо было еще сделать необходимые дела, постираться, подшиться и прочее. В результате в течении 4 месяцев максимум сколько мы спали в сутки это было три часа, обычно спали меньше. Засыпали на ходу, на политзанятиях (за что получали дополнительные наказания).

Обязанностью бойцов было "родить" то, что необходимо было старослужащим -- подшива, нитки, иголки, лезвия для бритья (только белые, рубль пачка), сигареты (с фильтром), крем для обуви, пайку (если пытался отдать свою пайку, то был жестоко избиваем за это, старослужащие пайки у бойцов не отбирали, ты должен был съесть сам то, что тебе положено. Весь смысл был в том, чтобы "родить", найти, суметь.) Таким образом нас "заставляли" крутиться. Мы были вынуждены "бомбить" соседние части, очень часто приходилось вступать в драку с солдатами тех частей из-за этого.

В нас "вбивали" мысль, что мы это элита -- СПЕЦНАЗ! Это круче всех! Честь отдавали лишь своему командиру полка, подполковнику Керимбаеву, очень его уважали, остальным офицерам по выбору. Среди офицеров тоже были чмори, их вообще ни во что не ставили. Без последствий оставалось то, что мы "избивали" солдат из соседних частей, офицеров и прапорщиков из соседних частей (младших офицеров, старших просто посылали). Я послал на х..й адьютанта командующего округом лишь за то, что у него были красные погоны, он был старший лейтенант и, как мне показалось, слишком борзо говорил со мной (я был рядовым).

У нас была гарнизонная губа. Наших туда не сажали, так как это был бы внеочередной отпуск. Солдаты из соседних частей боялись нашей губы как огня. Их командиры говорил, что если человек хоть раз побывал там, то до самого дембеля его можно было держать в руках, достаточно лишь напомнить о губе у нас и он готов был лизать сапоги, чтобы его туда не отправили. Частенько их у нас "забывали" на несколько дней. Некоторые пытались покончить жизнь самоубийством.

Драки со своими офицерами были, но редкие. Я лишь один раз схватился за грудки с капитаном который только недавно к нам пришел, нас растащили. Второй раз майор дал мне перчаткой по лицу за, что немедленно был немедленно посажен на задницу ударом в грудь. Никаких санкций ко мне применено не было.

Когда варился во всей этой каше, то мне казалось, что это все лишь дурь старослужащих, которые в свое время получили "порцию" такого же воспитания. Сейчас же мне кажется, что во всем этом был определенный смысл, те кто выдерживал все были психологически и физически готовы к выполнению любых приказов, не было никаких преград, ни моральных, ни физических. Кстати, воспитание полученное в Армии, мне потом очень помогало в обычной жизни, принцип "Сдохни, но сделай!" иногда очень выручал меня.

Вот так, вкратце...
============

---

От	Виктор
К	self (22.07.2002 22:03:04)
Дата	23.07.2002 17:09:01

Так это спортлагерь. Было б так , и разговоров бы не было.

---

Даже покраска травы , приклеивание листьев к дереву , чистка снега ломами вызывала бы только брюзжание и воспоминание о зря прожитых годах.

А вот когда тебя твой старший товарищ обжирает , обворовывает и старается сделать тебя своим холуем , то это не правильно. Вы послушайте внимательно рассказы дедов. Они же просто оборзевали безнаказанно. Это трусливому жлобу дали власть. А какие песни он начинал петь при серьезной угрозе для своей шкуры? "Ме-е-е-е!! Не На-а-адо-о-о-о! Я больше не бу-у-у-ду-у-у-у..."

У вас часть такая слегка оборзевшая была. И раньше таких навалом было, служили и не жаловались. Офицерам , правда , не хамили внаглую. Не положено по уставу.

---

От	self
К	Виктор (18.07.2002 15:02:33)
Дата	22.07.2002 11:16:28

1)

---

[цитата №1]

несколько мыслей о дисциплине
для начала анекдот :

- как вы наказываете подчинённых ?
- в пятак !
- а поощряете ?
- в пятак, но послабше
:))

вот нет желания писать долгие посты, попробую вкратце:
личный опыт:
Я приехал в афган молодым лейтенантом практически без опыта управления людьми. Многие в группе имели боевые награды и ранения. Замкомвзвода - азербайджанец с пудовыми кулаками и видом на дембель.
Ежели кому интересно, выглядела группа вот так :
http://www.madcap.kherson.ua/gryppa.html
угадайте, кто из них самый мелкий ? :))

Однако, после первых же боевых выходов группа слушалась почти беспрекословно. Были, конечно, затыки, но решались они просто (см.анекдот). Что интересно, ежели боец знает, что он в принципе неправ, то и наказание сносит спокойно, и ещё больше начинает уважать командира. Главное - не наказывать не по делу, стоять за своих бойцов перед вышестоящим командованием, быть самому не задохликом и не тупицей.
Были и такие моменты:
К нам уже в Баку пришёл новый молодой замполит, имел конфликт с одним нервным и здоровым таджиком (замполит сам мелкий, но сильный :))) Таджик грозился набить ему морду, ежели бы не погоны. Вопросов нет - организован турнир по боксу в роте - таджик был официально убит в трёх раундах - вопросов более не возникало.

Вот такие наблюдения
Можно, конечно написать целую статью (только на одних примерах), но лениво :))

В целом я считаю так: НОРМАЛЬНЫЙ человек в армии себя чувствует НОРМАЛЬНО (даже будучи духом), маменькины сынки и прочая шушера стонет о тяготах и лишениях.

Конечно стоит уточнить, что мои примеры из жизни боевого подразделения - про стройбат сообщить ничего не могу.

---

От	Виктор
К	self (22.07.2002 11:16:28)
Дата	23.07.2002 17:10:26

Так это Афганистан. А за речкой был ТуркВО.

---

У меня один друг после училища попал в ТуркВО в управление механизации. Там иначе как "сраный лейтенант" его не называли. Бардак был страшный , но к счастью у приятеля бойцов в подчинении практически не было.

И тут его начальникам приходит гениальная по силе мысль. Надо забрать стрелу от крана , что в серпантин в Афгане не вписалась. Вот съезди и привези.

Первое , от чего у приятеля челюсть отвалилась , когда реку переехал - там Люди служат. Они говорят по-человечески , без закидонов. Его сразу переодели , чтобы не выделялся. А как из-за этой поганой железки на обратном пути они на засаду нарвались и водиле , которому два месяца до дембеля оставалось, башку отстрелили , я рассказывать не буду.

У меня все знакомые , которые в Афгане отслужили солдатами - почему-то нормальные люди. Есть раздолбаи , есть умные , но сволочей и придурков я не видел. У приятеля в ТуркВО в части боец пропал. Потом нашли. Он пошел на рыбалку. Забил косячок, леску на руку намотал и вырубился. А попался здоровый сом и солдата сонного утопил. Так медики сказали. Вот разница между нормальными солдатами и стройбатом.

---

От	Colder
К	Виктор (17.07.2002 16:37:57)
Дата	17.07.2002 17:37:59

Re: Это не...

---

>Раньше в училищах славно учили методам поддержания дисциплины и командованием личным составом.

Во-первых все равно, пацан после училища еще пацан, а во-вторых, что с пиджаками делать будете?

>Я на корабле хорошо осознал мудрость устава.

Дык кто спорит, что в законе, тьфу - уставе - все хорошо написано?

>А вообще, говорят, нормальный вояка получается лет через 10 службы

Во!!! А в эти 10 лет ему без помощи профессионального сержантского корпуса хреново. Кстати, ваши слова ИМХО верны и для ментов.

>Очень показательна реакция повоевавших стариков на рассказы моих сверстников об армейском бардаке - они этим рассказам НЕ ВЕРИЛИ. ПОТОМУ ЧТО ТАКОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И ПО УСТАВУ.

Совершенно правы. Я сам в свое время не мог найти точку соприкосновения с моим тестем. Мои рассказы о партизанстве на точке - например, про часового с автоматом без патронов, потому как патроны ему давать боялись, но зато с транзисторным приемником - совершенно не воспринимались. Чего уж говорить о другом...

>- Дерьмо ты собачье , а не герой. Ты присягу принимал? ... Ты обязан свой советский народ защищать. А ты его убивать летал, потому что чеченцы - твой народ.
>Шум , крик. А ведь дед мудрую вещь сказал и я с ним полностью согласен.

Чеченцы - твой народ - это очень сильно. Лично я помню высказывание, тихо произнесенное одним знакомым адыгом в пылу одного спора еще во время первой чеченской, когда приезжий москвич чего-то орал насчет того, что он чеченцев знает т.п.: "Дурак ты, парень. Чеченцы это такие люди, которым что курицу прирезать, что человека, все едино".
Поднимите архивы ВИФ-2, там насчет своих чеченцев многое узнаете.

>Не тупой старослужащий путем побоев порядок в части наводил. Он так от работы отлынивал.

Вот и я об этом толкую. Поддержание дисциплины в части (на свой лад) - это побочная задача для дедушек, которые таким образом обеспечивают свое благополучие. Причем самое здесь хреновое, что дедушки в армии временщики, они дни до дембеля считают. Цинично выражаясь, им на армию плевать, они в ней карьеру не делают. Именно поэтому дедушкино благополучие в наихудшем случае представляет собой ярко выраженное безделье и всякую хрень вроде составления дембельских альбомов.

>Про американскую армию слова не мои. ... Хотя фраза "поганые солдаты" - вопрос религиозный...

На этом и покончим. Хотя повторюсь, что шапкозакидательство очень опасная штука.

>А в Югославию и в Афганистан лезть не посчитали нужным.

В Афган таки полезли - хотя до результата еще далеко.

>Потому что огребли бы по первое число, что никакими контрактами не предусмотрено.

Да ну? Саддам Хуссейн тоже вот орал, что имел он американцев в хвост и гриву. Ну и чем кончилось? Рад-радешенек был и считал победой, что ненаглядная республиканская гвардия сорвать когти успела, пока ее не отоварили вусмерть. А не отоварили, потому как она как дернула с момента наземной операции, так и не останавливалась до самого конца, оставив прикрытием сиволапую пехтуру и армейские танковые части. Вот этого Шварцкопф не учел :).

>Где прощлогодний десант на Кандагар? Не было такого. Вот это и есть ПиАр.

Ну пиар, так, по большому счету, что с того? И прошлогодний десант - если он был (а я склонен полагать, что таки был) - всего навсего рядовая операция на фоне. Талибы как организованная сила легли в могилу? Легли. И не просто быстро, а очень быстро. Другое дело проблемы оккупации - тут амеры да, могут наступить на грабли. А в военной фазе операции граблей что-то незаметно у них было.

>А то контрактников не найти будет.

Да пока вот не жалуются. Вы почитайте-таки Клэнси - насчет мотивов Чавеса, очень советую.

>То же "тьфу" можно сказать по поводу израильтянской армии. Там "служит" полным полно наших бывших "сограждан".

Израильская армия - это уникум. Сравнивать ее с другими армиями мира бесполезно, другой такой нет - чересчур особые условия. Фактически это не армия, а вооруженный народ - на манер греческих полисов. Это противоположная крайность.

Еще раз поясню свою мыслЮ. Контрактная армия - это хорошо. Особенно высокотехнологичная, потому как операторы РЛС, меняющиеся каждые два года, это дурь ИМХО. Но это может будет, может нет. А вот контрактный профессиональный сержантский корпус ОЧЕНЬ НЕОБХОДИМ! Чтобы летеху сосунка первые 10 лет поддерживал взрослый 30-45 летний мужик, помогал ему найти свое место и поддерживал дисциплину если надо, то даже кулаком.

---

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 17:37:59)
Дата	18.07.2002 12:34:55

Ежели матрос не совсем дерево, то почему бы ему за РЛС не посидеть?

---

Ничего там на пульте РЛС сложного нет. И в ГАС. Мне матросы объясняли тонкости работы именно такой модели гидролокатора. А потом мы его дружно чинили , когда он погорел, благо ламповый со схемами и понятный. А вот что было страшное , так это командиры БЧ ( быки), которые понятия не имели о том , какая техника им доверена и как это работает. Ежели на корабле никто не знает , что высокое напряжение на гирокомпас подается автоматически через 40 минут после подачи основного напряжения , то это караул. Это написано в документации на гирокомпас. Значит , никто не удосужился даже прочесть папку с техническим описанием устройства. У меня друг служил на эсминце. Еще на заводе они со своим быком облазили весь корабль , разбираясь с тонкостями автоматики и электромеханики. А парень только-только путягу кончил. Правда , самоделкин по жизни. Потом этого быка перевели с повышением , а в поход с ними пошел человек , которого корабль не очень волновал. И результат - возле Индонезии слетели турбины от перегруза. Надо запускать дизеля. А на корабле это умеет делать один человек - мой дружок , который зашхерился после вахты черт его знает где и спит. Вот так и болталось корыто полчаса без движения перед американской эскадрой , пока матроса из шхеры выковыривали. Вот такое позорище. Народ у приятеля на корабле был в основном нормальный. Попадались , правда , козлы. Один был из Прибалтики. Он был тупой , сачок и постоянно спрашивал:
- А зачем это мне? Что я с этого буду иметь?
Технику он не любил и к своим обязанностям относился халатно. За это был частенько бит. Время шло , и моему приятелю пришло время списываться. Он себе , как водится у нормальных людей , готовил смену. На прибалта надеяться было нельзя , а молодой хохол из деревни был еще совсем карасем , хотя соображал очень даже нормально. Затюкают его годки-придурки, про...т старательно накопленные ценности по базам и заводам. Вот вам облик обычного нормального питерского путяжника с Гражданки. Вы посмотрите на народ , который вас окружает и отслужил армию. Нормальные люди , нормальные головы. Тупых практически нет. И говорить , что с техникой может управиться только контрактник - фигня. У меня полно знакомых служило и на РЛС , и в связи , и в артиллерии - нормальные, со своими обязанностями справлялись шутя. Замашек жлобских за ними я не наблюдал. Управлялись они без битья и угроз - человечьими словами.

Считать , что лейтеха поле училища не способен командовать взводом - ошибка. Я же писал , как мой приятель наводил дисциплину в стройбате(!) , где служат люди с отклонением от нормального поведения. И ничего - в дисбат только одного еврея пришлось отправить , все остальные оказались вменяемыми. Это был 85 год.

Опытный сержант или старшина - штука хорошая. Только он должен помогать людей из дураков делать , а не наоборот. Распрямление алюминиевой тарелки в плоский блин об чью-то голову не делает ее умнее. А дедовщина разлагала солдат. Она делала их врагами , поощряла жлоба , крысу и придурка. Ох аукнется нам это скоро, чувствует моя задница.

Про чеченцев. Как евреи , цыгане и прочие народы СССР - это такие же наши граждане , нравится это кому-то или не нравится. Мне все равно , кто по национальности , цвету кожи , происхождению , убеждению мне в пузо будет ножик совать - это гад. Мне все равно , кто мне спину будет прикрывать и из беды вытаскивать - хоть жаба пучеглазая. Ежели ты бандит, то пускай тобой милиция занимается , она для этого существует. Ежели ты милиции не по зубам , то тобой займется ГБ , и ты больше досаждать нормальным людям не будешь. Ежели бы россиянские политики не хотели чеченского бандитизма и большой крови , то на Грозный бы кинули кусочек "Альфы". И никаких Дудаевых, Басаевых , Хаттабов и прочих неуловимых джонов не было. Они бы сгинули , а "Альфа" вернулась целехонькая. Я очень хорошо понимаю чувства чеченских жителей , которых солдаты то побомбят , то пожгут , то родственников постреляют. А бандиты как сидели в кустах , так и сидят. И их не трогают. Сегодня чеченцы , завтра дагестанцы , послезавтра вообще мусульмане. Потом хохлы, потом вологодские , потом москвичи. Вот о чем разговор. Не нравится тебе чеченец , не лезь к нему в дружбу. Не нравится тебе еврей , не имей с ним дела. Не нравятся тебе пешеходы , так езди на машине. Полез тебя чеченец грабить - так это не чеченец , а бандит. И место ему на нарах. А на его мать зачем бомбу кидать?

Про афганцев это вы зря. Ой, зря. Хотя это тоже вопрос больше религиозный. Типа кто сильнее - слон или кит.

---

От	Fox
К	Colder (17.07.2002 17:37:59)
Дата	17.07.2002 18:18:25

Re: Это не...

---

Талибы как организованная сила легли в могилу? Легли. И не просто быстро, а очень быстро.

Уважаемый Colder! Вы это всерьёз, или шутите?
С уважением.

---

От	Colder
К	Fox (17.07.2002 18:18:25)
Дата	18.07.2002 13:50:39

Re: Это не...

---

>Талибы как организованная сила легли в могилу? Легли. И не просто быстро, а очень быстро.
>Уважаемый Colder! Вы это всерьёз, или шутите?

Какие нахрен шутки? Государственная машина талибов развалилась в считанные дни. Вы почитайте архивы ВИФ-2. Кое для кого это было таким шоком, что всерьез выдвигалась идея, что сдать государство талибов было кЫварной идеей Бен-Ладена, чтобы заманить американцев в Афганистан. Единственное мало-мальски серьезное сопротивление оказали в комплексе Тора-Бора. И то это оказался далеко не Пандшер.

Безусловно, на этом трудности американцев в Афганистане не кончились - но это отнюдь не скоординированное организованное сопротивление.

>С уважением.
Взаимно

---

От	Fox
К	Colder (18.07.2002 13:50:39)
Дата	18.07.2002 14:31:00

Re: Это не...

---

Извините, я не сразу нашёл этот постинг. По поводу талибов я высказался выше по ветке.
С уважением.

---

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 13:50:00)
Дата	17.07.2002 15:06:17

Продолжение. Просто душа радуется.

---

Очень низкий уровень воспитания офицеров: лейтенанты даже днем боятся спуститься в кубрик,
и "паханы" творят в кубрике что хотят. Насилия, издевательства. Есть убийства. Пробовали
прервать ниточку "старики - молодежь". Одна из береговых частей флота стала местом
эксперимента: личный состав расформировали, укомплектовали всю часть новобранцами одного
призыва. И всё то же самое: сильные избивают слабых, обращают их в "рабов". Я слушал и думал:
детская ленинградская газета с хорошим названием "Ленинские искры" пишет, как
пятиклассники в школах избивают первоклашек, отнимают у них двадцать копеек. Что из всего
этого выйдет дальше? Бог весть. Но я всегда верю в лучшее. Есть же корабли, которые не утеряли
здоровый дух, где ценятся честь и достоинство. Преследовать чохом "неуставные отношения" -
глупость. По уставу можно действовать, а жить - невозможно. Кусок хлеба и сигарета, делимые на
двоих, уставом не предусмотрены. Дружба - отношение по уставное. Неравенство старослужащих
и молодых воинов существует, сколько существуют армии. Когда война была обычным
состоянием государств, опытный воин, участник походов и сражений, хранил неведомые
молодым мудрость, знание: "Скажи-ка, дядя" ... Звучное латинское "принцип" означало
старослужащего пехотинца, которого в бою ставили в первую шеренгу. Каждому принципу давали
для обучения и воспитания двух или трех молодых. Мог ли принцип ударить молодого воина?
Никогда!" Бить дозволялось раба, по никак не гражданина Рима.'' Звучное на кораблях, но не в
"мирной" жизни, слово "годок" имеет на флоте два значения: одногодок, ровесник ("мы с ним
годки - с одного года"), и моряк, который служит последний год, служит дольше всех.
Явление "годков" в том виде, в каком я застал его па кораблях, родилось после войны. Старшими
в кубриках в послевоенную пору были взрослые, за тридцать лет, мужики. Они призывались, в
двадцать два года, еще лет за пять до войны, оттянули полностью срок службы, но началась
война, прошли (повезло) всю войну. Лютой тоскою томились они в ржавеющем железе кубриков,
с угрюмой хмуростью смотрели на послевоенных восемнадцатилетних матросов. Ни в боевом
опыте, ни в знании морского дела и службы молодые с ними равняться не могли. Но, прожив в
корабельном железе пять лет, становясь главными в кубрике, вчерашние молодые бессознательно
делались такими же "волками": угрюмыми, властными, не терпящими расхлябанности, лености,
пререканий.
Дважды, в пятидесятые и в шестидесятые годы, эта традиция властности «подогревалась»
сокращением сроков службы: с пяти до четырех лет, а затем с четырех лет до трех. Последние,
кому довелось служить "старый" срок, искренне считали, что "флот погиб", что в короткий срок
службы никто ничему не обучится. И ощущали они себя — как обреченные вымиранию мамонты
рядом с новым, мелким зверьем. Их долго потом вспоминали на кораблях: вот то были годки! В
мое время годок пользовался многими, не положенными по уставу, но сохраненными традицией,
привилегиями. Годок не "бачковал", то есть не носился с чайником и бачком, не мыл посуду, а
садился за стол барином, заглядывал в миску с презрением и отвращением. Годку в обед кок
давал вторую котлету: какой-то смысл в этом был, потому что почти весь свой паек годок отдавал
своим молодым. В конце службы аппетита нет, а молодые вечно голодны. Годок по подъему мог
лишние минуты понежиться в койке. Зато по тревоге он всегда первым впархивал в боевой пост.
Годок мог не бегать на зарядку, на кораблях очень не любят всякое беганье по берегу. Но
прибегая с зарядки, молодые заставали годков, усердно "мнущих" штангу, гантели, гири: тяжелая
физическая нагрузка давно стала потребностью. Годок мог не чистить картошку,— но, с ленивым
опозданием в минуту-две, приходил, медленно вжикая по брусочку ножиком: вот я, пришел по
своей воле, помочь моим молодым, чтоб им не так скучно было. Годок мог не делать приборку.
Но пока молодые мыли палубу, он, как бы от нечего делать, начинал драить медяшку... и не
сумеет молодой матрос надраить медь до тонкого и огненного свечения, тут нужна особая
неторопливость, терпеливость и мудрость.
Известный шик годка был в том, что лучше всех были отутюжены у него клеши, лучше всех, до
светящейся чистоты, выстирана роба, лучше всех заправлена койка и уложено "барахло" в
рундуке: будто он здесь, в кубрике, и родился. Во время скучных занятий в кубрике годок мог, в
чистейшей робе своей, подремать на верхней коечке: "Сон годка - удар по агрессору!" Из всего
этого рождалось ощущение вольности и аристократичности годков. Да, они не исполняли
грязных работ (кроме погрузки угля, выйти на которую считалось честью; в царском флоте уголь
грузили и офицеры и командир корабля), но зато, как римские принципы, в трудное и опасное
дело шли первыми.
Жизнь годков вызывала у молодых не возмущение "несправедливостью", а уважение к флотским
традициям и легкую мечтательную зависть: "Скорей бы мне стать годком"... Если в трудном деле
моряки у нас на бригаде погибали - всё это были годки... У годков был свой замкнутый мирок, их
связывали годы, вместе прожитые и отштормованные здесь. Если я, годок, приходил на чужой,
незнакомый корабль, то незнакомые годки привечали меня — как брата. Когда годки говорили
меж собой, молодым полагалось "не встревать". Молодые веселились в своем кружке, наводили
дружбу с молодыми на других кораблях, и тем создавали будущий мирок годков. Молодых,
"зелень подкильную", нe обижали. Их, как наседка крылами, укрывал командир боевого поста,
старшина. Честь старшины была в том, чтобы его молодежь всегда была чистая, сытая,
выспавшаяся, веселая — и, конечно, не ленивая, не хилая и не трусливая. А присматривали годки
за каждым молодым — строго. Делаешь что на палубе не так: любой годок подойдет, отберет
снасть, покажет. Провинился по-настоящему — годки скажут твоему старшине. Старшина
разберет твою вину: гнать ли тебя после отбоя чистить трюма. Годки хранили порядок !
Трудно и скучно жить в корабле в конце зимовки. Вся жизнь сжата в кубрике. Низкий подволок.
Вечный желтый мутноватый свет. Двадцать пять человек на двадцати квадратных метрах.
Водичка (конденсат) течет и течет по ледяным переборкам. Нервы у всех ни к черту.
Беспричинные и бессмысленные ссоры. Тут и рыкнет годок, грубой глоткой: чтоб прекратили
ненужный и вредный базар... Все старшины на кораблях, как правило, годки.
Но случается и иначе. Меня сделали старшиной, командиром боевого поста, сразу после первого
года службы, в декабре. И в подчинении у меня оказались двое матросов, годков. Были на худом
счету у начальства, частенько "подзалетали" на берегу "по этому делу" - по пьянке. Хорошие
ребята, деревенские, один из Белоруссии, другой с Алтая. Положение мое было ужасно. По всем
уставам, я должен был гонять моих матросов в хвост и в гриву, по всем жестоким традициям
флота я не имел права даже сделать им замечание. И боже мой, сколько же такта и деликатности
явили эти ребята. Мне не нужно было ничего им велеть. Всё делалось ими в наилучшем порядке.
Гидроакустическую станцию чистили они и блюли так, что мне оставалось только делать записи
в журнале. Скребли и мыли палубу: не бросать же кубрик на меня одного. Зимними ночами, в
тулупе, с автоматом, "справно" несли матросскую вахту у трапа, когда я, дежурный по кораблю,
сидел и писал в журнал в теплой рубке. Старшина есть старшина, пусть даже молодой, и годки
сделали так, что меня, дежурного по кораблю, весь экипаж слушался не хуже, чем
годков-старшин: на корабле должен быть порядок.
В мае, когда моим ребятам оставалось до прощальной "Славянки" дня два или три, пришло время
красить боевой пост и агрегатную. Теснота, множество закутков, приборов, почти без
вентиляции: мороки много, двум морякам работы на весь день. Ладно, за сутки выкрашу. Стащил
вечером в боевой пост, в самом низу корабля, ведерки с различной краской, кисти, старую робу,
попросил вахту разбудить меня в четыре: до подъема флага, до восьми утра, много можно успеть,
а там продолжу. В пятом часу утра, зевая, спустился в шпилевую, достаю ключи...
Люк в мое царство открыт. Свет горит. Краской пахнет. Спускаюсь ниже: мои ребятки, годки,
матросы. Володя Шмарков и Володя Будейко, которым через два дня — домой, уже пост
выкрасили и агрегатную докрашивают. Всю ночь работали. Я чуть не расплакался и от досады и
от чего-то, что словами не изложить. Вот такие были в мое время годки...
Давно уж привык я думать, что с флотской темой я закончил. Но, листок к листку, откладывается
в столе, неспешно увеличивается новая рукопись. Я думаю, она будет называться: "Рассказы
Шурки Дуная"...
Олег Стрижак.

---

От	Pout
К	Виктор (17.07.2002 15:06:17)
Дата	17.07.2002 16:24:55

бросьте ссылку на профильный ВИФ

---

Там многократно обсуждались все эти темы,но этого ВМФ-аспекта что-то не
припомню.
Есть же профильное братство,там профильны, обсосаны и любимы такие
детали и цветы жизни.. В целом конденсат мне трудно уловить, ну как у
нас по любимым усоскам вроде"колбасы".. Недавно Сибириан ,приверженец
правильных порядков "обобщал" в ключе что то что сейчас - вроде
поползновений диктатуры снизу - это худший итоговый трудноразгребаемый
абзац. Издевались над последними веяниями - не моги первогодков
пальцем тронуть,этих залупонов - ,посодют за насилие, мамы соладтсике
съедят живьем.
А избиение офицеров ,неподчинение и (у всех на виду)уход из части с
оружием становятся ьедствием и последствием отсутсвия правильного
воспитания молодых стариками

---

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 13:50:00)
Дата	17.07.2002 15:05:36

Ой какая ссылка по теме хорошая !

---

http://www.voyage.narod.ru/vmf/godkovshina.html

В Советском ВМФ в мое время служили 3 года:

матрос отслуживший менее 6 месяцев - дух или душара,
матрос отслуживший до 1 года - карась,
матрос отслуживший от 1 до 1.5 года - борзый карась,
матрос отслуживший то 1.5 до 2 лет - полторашник,
матрос отслуживший от 2 до 2.5 лет - подгодок,
матрос отслуживший от 2.5 до 3 - годок,
матрос отслуживший свыше 3 лет - гражданский.


"Карась , он и в Африке карась" - годковская поговорка
Разве можно идти в бой с матросами, которых бьют и унижают по любому поводу ?
(кап. 1-го ранга Тамеичи Хара , Япония)



Рисунок на кальке из моего ДМБского альбома.
Ниже , я хочу рассказать , о том какие царили
неписаные законы во время моей службы в ВМФ ,
1983-1986 года. Советская государственная система
всячески скрывала все это , хотя иногда и делала
вялые попытки боротся с этим в результате чего
достигался результат совсем не тот , который был
нужен. Но те люди , которые прошли суровую
жизненную школу на кораблях во время срочной
службы , я думаю навсегда запомнил такое явление ,
которое называется - годковщина.
Итак , начнем по порядку. Выше вы наверно уже
читали , о том на какие категории подразделялись
матросы срочной службы в зависимости от срока
службы.
Я даже и не подозревал , что как только впервые надел робу матроса ВМФ , так сразу же
автоматически был зачислен в самую низшую категорию в этом неписаной иерархии , а именно -
я стал ''карасем''!
Первые 6 месяцов служаба проходила в ''учебке'' в Севастополе. Там я не заметил какого-либо
серьезного беспредела , так как "карасей" было много , а старослужащх очень мало. Лишь
офицеры и мичмана иногда грозили чем-то непонятным , когда были недовольны:
- Вот попадете на корабли , вам там ''годки'' , мозги быстро вправят !
Настал тот день , когда осенью 1983 года , на ЭМ ''СОВРЕМЕННЫЙ'' прибыли "караси". Нас было
около 40 человек ...
Первый месяц мы жили в так называемом ''карасятнике'', то есть отдельно от всего экипажа и
привыкали к корабельным условиям. В ''карасятнике'', у меня приключилась неприятность . В то
время , когда мы были на ужине в столовой , кто-то тайком (наверняка из БЧ-2, их заведование)
зашел в наш кубрик и поменял шинели. Мне оставили старую с пятнами от краски и мазута , да
еще на пару размеров больше. Моя свеженькая без единой помарки , навсегда исчезла для меня !
Жаловаться было не на кого , да и не приветствовалось. Потом же из-за этого , я имел много
проблем в своей службе на корабле ...
Незаметно пролетела акклиматизация в ''карасятнике'' и настал тот день , когда всех ''карасей'' на
вечернем построении торжественно передали в боевые части и службы. Потом в дальнейшем
выяснилось , что в радио-технический дивизион пришло четверо карасей. Как это мало , если
посчитать всех годков этого подразделения ! Это были мы - двое русских , я совершенно не
знающий жизни из Краснодарского края , бойкий малый с большими ушами из Астрахани ,
московский еврей (Эх Дима , наверно ты сейчас на Святой земле ?), да хитрый хохол откуда-то из
западной Украины. Начиналась новая и неизвестная для нас жизнь. В группе гидроакустиков в
которую я попал было такое положение. Трое отслужило по году - ''борзые караси'', трое два года
- ''подгодки'' и был один ''гражданский''. Через месяц , он уволился в запас . Но я сразу запомнил ,
какой необычный страх одним только взглядом , он внушал всем этим "подгодкам" и "борзым
карасям" ...
Что же обязывал , не писанный корабельный закон , делать каждой из перечисленной выше
категории корабельной иерархии ? Вот несколько основных требований.
''Карась'' должен всегда - обслуживать своих ''годков'' и ''гражданских'' в столовой и кубрике ,
наверно как когда-то это делали офицерские денщики в русской императорской армии. Следить
за порядком и чистотой в своем кубрике и на обьекте приборке. Почтительно уступать дорогу
старослужашим в коридоре , беспрекословно (не думая) выполнять любой приказ всех , кто
больше его прослужил. Ну и наверно самое тяжкое условие - "карасям" не положено отдыхать
(спать) в адмиральский час. "Карась" должен быть постоянно в движении , даже если для него
нет никакой работы ... Поэтому уже через месяц такой жизни все "караси" буквально засыпали на
ходу ...
''Борзый карась'' прежде всего должен всегда учить ''карасей'' , премудростям сложной
корабельной службы и показывать пример им во всем , как делать приборку и прочее . ''Борзый
карась'' также не освобожден от всех ''карасьих'' обязанностей и также еще не спит в
адмиральский час.
У ''полторашника'' прямая обязанность , контролировать ''карасей'' и ''борзых карасей'', держать
их постоянно в жестких условиях , что-бы служба медом не казалась . И конечно наказывать
ленивых и нерадивых применяя физическую силу. Только при успешном выполнении всех этих
условий , старослужашие , дают ему добро спать в кубрике , во время адмиральского часа и это
как бы первое признание в этой жестокой системе.
''Подгодок'' обязан смотреть , что бы ''полторашники'' справлялись со своими обязанностями и
иногда самому показывать пример , как это делается !
''Годок'' - только общее руководство над всеми нижестоящими по сроку службы ... Кроме того , он
являлся своего рода связывающим звеном между офицерско- мичманским составом и другими
матросами и в основном следил , что бы их приказы выполнялись быстро и качественно. Почти
всегда "годок" спал где-нибудь на отдаленном посту , "нагуливая" жирок перед скорой
"гражданкой" жизнью , отсутсвуя якобы по важным делам и лишь в крайних случаях показываясь
на приборке ...
''Гражданский'' ничего не должен делать !!! Главная задача для него - просто не попадаться
офицерам на глаза , а особенно старпому , который лично знал всех старослужащих. Главное
спокойно дождаться "не мозоля никому глаза" приказа командира корабля об увольнение в запас
...
Сколько искалеченных судеб , пока человек пройдет через все это ! Ведь эта жизнь ничуть не
легче , чем в "зоне" и некоторые "годки" cвоей беспощадной жестокостью почти ничем не
отличались от лагерных паханов. Приведу лишь несколько характерных примеров , которые еще
остались в моей памяти.
В БЧ-2 одного ''карася'' за то что он плохо заправил кровать ''полторашник'' избил так , что у него
оказалась отбитой селезенка , несчастного комисовали . Даже не могу представить , что говорил
командир , когда этого несчастного приехала забирать домой мать ...
Писарь ''полторашник'' в приступе ярости , из-за того , что ''карась'' в срок не напечатал
документы , разбил пустую бутылкой о его голову. Этому писаришке не повезло , пом. командира
по строевой части увидел этот его фокус с бутылкой ... Дело почему-то раскрутили и его
отправили в дисбат (дисциплинарный батальон). Потом после дисбата он дослуживал (скромным
и тихим матросиком) здесь же на нашем эсминце в боцманской команде , так как полтора года
проведенное в дисбате не считались службой ...
На моих глазах ''годок'' из дивизиона связи , подозвал ''карася'' и засунул ему в рот с десяток
грязных чайных ложек. Я сам был еще "карасем" , представляете какой был для меня наглядный
урок ! А все из-за такой мелочи. ''Карась'' почему-то замешкался и не успел вовремя подать
кому-то из "годков" эту злополучную чайную ложку.
Понятно , что при таких жестких правилах выживали те у кого были - железный воля , крепкие
кулаки и как говорили на корабле не ''тормозил'' , то есть был сообразительным. Люди же с
мягким характером , просто напросто опускались до неприличия в этих условиях. Помню одного
узбека , которого до того забили , что он будучи ''гражданским'' спал в вентеляционном тамбуре
не рискуя появляться в кубрике. Или же ''карась'' москвич , из интеллегентной семьи , постоянно
прижигал себе ноги об паровые трубы , что бы только не подвергаться унижениям на корабле , а
спокойно отлеживатся в госпитале. Но эти его уловки раскусили , стали постоянно
контролировать и относиться к нему еще более жестче ...
Вся эта система существовала с молчаливого согласия офицеров , мичманов и многочисленных
политработников. Замполит же действовал в этой ситуации наверно , как начальник "зоны".
Спокойно собирался компромат на "годков" в папочку и пускал его в ход , только когда ему это
было нужно и не более ... Угрожая при этом , что даст плохую характеристику или же поздним
увольнением в запас.
На ''СОВРЕМЕННОМ'' же ходили легенды , какие прямо не человеческие условия для ''карасей''
на БПК ''БОЙКОМ''. Этот корабль служил местом ссылки для особо провинившихся матросов ,
мичманов и офицеров нашей эскадры и попасть туда считалось , просто командировкой в ад ...
В конце 1985 года началась серьезная борьба с ''годковщиной'' на всем Северном флоте. ЦК
КПСС (центральный комитет коммунистической партии СССР) отдал приказ искоренить
''неуставные взаимоотношения'', так на официальном языке называли ''годковщину''. Как всегда
бывает в нашей стране , результат был совсем не тот , какой хотели получить. Хотели , как лучше
- а получилось , как всегда ! Командиры и политработники проводили телесные осмотры
''карасей'', чуть не каждый день. Если на теле ''карася'' обнаруживали что-то похожее на синяк , то
начиналось следствие ... В таких условиях ''годки'' демонстративно отказались поддерживать
дисциплину и стали негласно поощрять анархию ...
Hарушилась годами отработанная система поддержания жесткой корабельной жизни ... Доходило
до того , что бычки или мелкий мусор валялся в коридорах и никто его не убирал. ''Годки''
ухмыляясь открыто говорили офицерам:
- Распустили карасей :-) Cкоро сами приборку делать будете , а нам немного осталось ,
как-нибудь потерпим и домой , а вы тут сгниете ...
Чем все это закончилось , я не знаю. В мае 1986 года уволился в запас. Хотите верьте , хотите нет
, но когда мы сошли в последний раз с ''СОВРЕМЕННОГО'' на причал (группа примерно 15
человек). То почему-то стало очень грустно и вспоминалось только хорошее ... Мы стали на
прощанье махать бескозырками и весь экипаж вывалил с нами простится ! Из трубы валил густой
черный дым - "мослы" постарались. Вращались антены навигационных РЛС , а по судовой
трансляция гремело ''Прощание славянки'' и в душе вдруг будто что-то перевернулось ...
На гражданском флоте , я подобного уродливого явления не встретил. Там были совершенно
другие условия жизни и другие стимулы ...



В последнее время я получил по электронной почте несколько откликов на ''Годковщину''
вот , что пишет например Вадим : ''что касается годковщины. Естественно, что эта тема
волнует людей
Я попал на точку - командный пункт аэродрома расположенный в лесу в 5 км от расположения
части и на смене было 8 старослужащих и я один молодой. Через пол года меня назначили над
ними начальником. Попробуй такое забудь, сам забудешь - сломанный нос и разбитая челюсть
вспомнят''

или другое письмо от Игоря : ''В годковщине самое отвратительное это унижение человека в
любой форме,
и такое у нас бывало, но в основном по шее получали по справедливости и за дело - так чего же
обижаться.
А как быть с такими, кто вообще служить не хотел, шланговали, мочились в койку,
прикидывались глухими, убогими, лишь бы списаться ?
Читать им статьи из "Коммуниста вооруженных сил" ?
Вот таких гноили в трюмах и по гальюнам, и правильно делали.''



Вадим так же любезно прислал мне главу из книги Олега Стрижака , которая посвящена
годковщине и я думаю раскрывает происхождениe этого явления . Так же можно прочитать
повесть (автор Залтанс Генрих) "Средиземноморская эскадра", там так же подробно и правдиво
рассказано об этом.

Глава из книги ''Долгая навигация''

(декабрь 1989-го)
Много лет я не был на моем корабле. Недавно говорил с моряками, которые хорошо знают
бывший мой корабль "по-соседски". И когда я сказал, что в мое время на корабле был хороший и
здоровый дух, один из старшин, с сумрачной и чуть странной интонацией (мне почудилась в ней
зависть), проворчал: "Там и сейчас дух здоровый". Значит, то, что восприняли мы от наших
старшин и годков и что, как умели, передавали нашим салажатам, сохранилось...
У нас в бухте некий "дредноут" заслуженно пользовался дурной славой. Однажды мы с боцманом
стояли на рострах и смотрели, как на тот корабль взбегают по сходне молодые, из учебки. И
боцманюга мой вдруг закричал с яростью: "Повели! Матросов! Повели, лентяев из них делать!
Бездельников"! И сколько же боли было в его крике. Тысячу раз он прав. Каким будет матрос
почти всегда зависит от того, на какой корабль он попадет.
Нынешней весной меня пригласили на небольшой ракетный корабль: прочли "Долгую
навигацию" и захотели поговорить. Полазил я по кораблю вволю, по всем отсекам, боевым
постам, кубрикам. И подумал, что на таком корабле я бы служил с удовольствием. Спокойствие,
чистота. Ясный и спокойный взгляд моряков, когда они говорят со своим начальством.
Уверенность и достоинство; никто не задерган, не затравлен, никто не тянется "служить" или
"править службу". Люди, смотрю на командира, молоденького "кап-три", да первогодка матроса,
исполняют свое дело, уважают других и себя.
Я очень развеселился, когда на вопрос, как идет жизнь на корабле, один матросик, обстоятельно
подумав, ответил: "Да ... всё примерно так, как у вас в книжке".
Меня не раз спрашивали (первое издание "Навигации" вышло в 1981 году), много ли правды в
этой книжке. Хороший вопрос , как говорил один мой знакомый командир подводной лодки,
когда вопрос требовал ответа не в двух словах. Есть в книге страницы, которые теперь мне
видятся неправдивыми: потому что они не очень удачно написаны; а меж правдой и хорошим
письмом существует связь жесткая и недвусмысленная. Другое дело, что литература — не
вахтенный журнал и не протокол. Cказка — ложь, и литература есть чистый вымысел. Чепуха,
будто литератор "отражает жизнь". Хороший писатель творит жизнь, он создает свой мир: своею
мыслью, талантом, пером. Одним это удается хуже, другим лучше: Чичиков и Ноздрев в тысячи
раз реальней и живее множества людей, что рождались, жили и умирали "во времена Чичикова".
Изначально я не собирался сочинять отчет о происходившем на борту моего корабля. Друзья, с
кем вместе я служил, очень неодобрительно отнеслись к вариантам рукописи. "И не было ничего
такого. То есть, было: но все было не так" ...
Через десять лет произошли обычные (и загадочные) изменения в их памяти, и книга им стала
казаться документом, фотографией, дневником. Есть мнение, что литература должна говорить
всю правду, иначе она не литература. Я не знаю, что такое "вся правда". Грешно требовать от "Я
помню чудное мгновенье" обличений Аракчеева. Если в одной главе голодный матрос будет
скрести палубу, а в соседней главе вор и взяточник член правительства будет предавать идеалы. Я
не уверен, что из суммы таких глав выйдет достойный роман. После возвращения с флота к нам
доходили разные слухи, что такой-то командующий флотом снят за громадные валютные
махинации (закупка продовольствия в иностранных портах). Что такой-то адмирал, после года
следствия, заявил, что готов дать показания о том, куда делась импортная техника на миллионы
долларов: и в ту же ночь умер в камере. Что памятник архитектуры, сгоревший в такой-то базе,
все еще не восстановлен, зато у двенадцати адмиралов в округе (чисто по Гоголю) появились
крепкие каменные дачи... Сто тысяч подобных истории, богатые семидесятые годы.
Не знаю, правда ли все это: наша гласность об этом молчит. Живя в кубрике, в самом начале
семидесятых, ничего такого мы не знали. И признаться, не интересовались. Мне жаль иногда
прежнего названия книги, оно было точнее. Книга называлась: «Навигация, четыре темы». Тема
первая: вёсла. Тема вторая: специальность...
Где-то в тексте замечалось, что из многих и многих тем одной навигации автор сегодня счел
возможным взять лишь эти четыре. Таким приемом создавался большой объем нерассказанного,
создавалась известная свобода внутри книжки. Но с молодым сочинителем (будь он седой
старичок) в издательствах разговор короткий , как на гауптвахте. Название велели переменить.
Тебя печатают ? В ножки кланяйся !
Когда я писал книгу, у меня был выбор. И я четко решил, что на мой корабль я не возьму ни
одного дурака, ни одного подлеца. Ко всякой грязи можно поворотиться спиной - как и учили
древние мудрецы. Во флотской жизни много утомительнейшей чепухи. Говорить о ней - значит
писать совсем другую книгу.
Ну, был у меня командир корабля, пивший вмертвую. Седой, адмиральского вида, кинутый к нам
за грехи: в годах и чинах, излишне значительных для малого корабля. На походе, днем, надирался
"до бесчеловечности", раздевался на мостике догола, отдавал невероятнейшие приказания - и все
держали под козырек. Флот! Мне довелось еще в жизни встречаться с этой отвратительной
смесью капитанского самодурства и придури алкоголика ...
Комсорг, задерганный в политотделе криком на тему, почему сорвано комсомольское собрание,
не выдержал и ляпнул: да потому что докладчик (наш "капитуся") пьян был , на ногах не стоял,
мычал полтора часа, только непонятно что. Ляпнул комсорг чистую правду, веселое было
собрание, но за клевету его вышибли из комсоргов, разжаловали из старшин первой статьи в
матросы, лишили первого класса специальности и дали третий, как салажонку. Завели было на
него уголовное дело, но одумались. "Капитусю" вскоре списали "на пенсион". В кубрике
крушение комсорга приняли с полнейшим безразличием: "А не писай против ветра! У них своя
жизнь. У нас своя".
Когда у нас на борту, в запертой каюте, застрелился комдив, разговору едва хватило на два дня.
Когда застрелился мичман с торпедного катера, перед тем стрелявший из автомата в жену,
разговору хватило дня на четыре.
В своей жизни кубрик разбирался сам. Перевели к нам бойкого юношу, старшего матроса. Через
три месяца его вычислили: осведомитель замполита дивизиона кораблей. Продал его сам "зам"
(редкий ангел, теперь он юрисконсульт в гаражном кооперативе) грозил годкам компроматом и
привел факты. А уж кто один знал такие различные факты, сосчитать было нетрудно. Позвали
юношу на ночную палубу, кратко поговорили: без битья. Той же ночью он исчез с корабля:
видимо, тем испугали, что он за борт упадет или еще что. Драки случались. В глухом отсеке, один
на один: выяснение чувств и ничего кроме. На берегу дрались иногда с "пехотой", в некоторых
портах - с местной шпаной. Попадали на корабль и дрянные матросы, которые не хотели
работать, делать, что требуется. Тогда, в соответствии с корабельной традицией, старшины, в
полном составе, шли к командиру: просим такого-то убрать. И командир списывал матроса. На
моей памяти такое было раза два. Из кубрика видно немногое. Удивительно мне сейчас, как мало
кубрик интересовался "большим" миром.
Газеты почти сразу несли в гальюн. Мир был тревожен. Жили в неприятном предощущении
войны. Привезли солдатские гробы из Чехословакии. Прошел год тяжелых боев на границах с
Китаем. Шла война у Суэцкого капала. Всё длилась война во Вьетнаме. И по всем океанам
"закручен" был наш флот. Агрессивные планы НАТО. Чем больше ракет, бомбардировщиков и
крейсеров, чем выше выучка, тем страшней врагу. Любимая шутка: "И после ядерного взрыва на
поверхности бухты В. долго плавали обгорелые обрывки таинственных бумаг с непонятным
словом "вып" (вып.- отметка о выполнении мероприятия). Любимый анекдот, как заслали к нам в
бухту шпиона ...
Не помню, чтобы где-нибудь так много смеялись, как на корабле. Всякую чушь, валящуюся "с
неба" не замечали. Море! Юность! Корабль! Чистый мир. Великолепная жизнь. Жизнь без
корысти, без фальши, без вранья. Тем труднее было возвращаться. Уходил я на флот в 1969-м:
другая жизнь, теперь даже и непонятная, с остатками теплой патриархальности. В начале 1973-го
я вернулся в изменившийся мир. Всюду, где запахло деньгами, встали хозяевами ражие,
мордастые парни. Они учуяли, твердо знали, что пришла их власть. Власть воров, барменов,
банщиков, шлюх. Поэты завывали и плакали про адюльтер. Слова "партия" и "комсомол"
зазвучали с неожиданной угрозой. Райкомовские лекторы живо рассказывали, что Солженицын,
ха-ха, решил, что пришли его арестовывать, как же глупо он выглядел в заграничном аэропорту в
лагерной телогреечке и с чайником и собрания трудящихся громко веселились.
Вспоминать флот было "неприлично". Торжествовало новейшее, «интеллигентское» воззрение,
будто всё, что в погонах - непорядочно и дурно. Люди, говорившие это, презирали традицию
русской литературы и походили на дальтоника, который взялся бы утверждать, что непорядочно
для "интеллигентного человека" различать цвета, кроме серого. Возглашая свою "элитарность",
эти люди, тем не менее, удачно мастерили карьеру и деньги. Другие выстукивали "военные"
книжки, сильно напоминающие плакаты на плацу, и тоже мастерили деньги и карьеру. Очереди у
пивных ларьков состояли из сержантов, рядовых, лейтенантов запаса. Критики позднее
проницательно заметили мне, что мои герои ничего не делают в жизни. Боюсь, критики не
заметили чего-то важного. Мои герои не раз делают выбор. Это довольно трудное занятие.
Многие люди от такого занятия всю жизнь уклоняются. Это называется плыть по течению. Меня
всегда интересовали мгновения, когда человек делает выбор. Возможно, я начал записывать эту
книгу из неприятия бурно нарождающегося нового мира. Мой кораблик, через дымку годов, мне
виделся одним из последних островков честности...
Мои "взрослые" друзья литераторы сказали, что рукопись "не пройдет". "У тебя там нет
партполитработы, собраний, роли организации"... — Я, который воспринимал короткие свои
тексты скорее как стихотворения в прозе, и был, к тому же, уже профессиональным редактором,
знавшим и горлит и военную цензуру, не верил: "Ведь никто же не велит этим умникам
фаршировать свои книги тоскливыми собраниями и мудрыми отцами-замполитами. Цензура
вычеркивает, но дописывать — слава богу, не заставляет"... Чудесный человек, давно уж
покойный, Владимир Александрович Рудный, писатель, редактор памятных альманахов
"Литературная Москва", сказал: "Олег, вы не боитесь, что в вашем часовом Васе усмотрят
сходство с Чонкиным?" — "Владимир Александрович! — Взмолился я. — Если вы никому
больше об этом не скажете, то никто и не увидит".
Чонкина я тогда еще не читал. А про часового Васю писал чистую правду. Добрый мой друг,
тихий и с мягким юмором, Вася Степанов, уроженец Колпипа, простоял летом 1972 года на
пирсе, в одной из больших баз, часовым при четырех ящиках, два месяца и четыре дня !
После выхода книжки мне рассказали десятки похожих флотских историй. Самой потрясающей
была история, как упразднили пост наблюдения, стерли с карты, отключили телефон, а
распоряжение снять моряков "затерялось". И два матроса прожили в избушке на берегу
Ледовитого океана — год. Летчики засекли дымок из трубы.
Человеку, который не валился с приступом, в постель или в больницу, от цензурных фокусов,
объяснять про цензуру бесполезно, не поймет. "Цензурный инфаркт": распространенное средь
писателей профзаболевание. Я хорошо понял писателей-моряков, которые в гневе и отчаянии
швыряли перо на стол: "Чтоб я ! Eще строчку! Про этот проклятый флот !"
В минуту задумчивости, когда выход книги отлетел еще на год, я взял карандаш и подсчитал:
четыре мои повести, по отдельности и вместе, прошли 22 цензуры. И в каждой вычеркивали. В
книжке нет страницы, из которой не вымараны фразы, абзацы. Я не стал во втором издании
ничего восстанавливать. Мысль о прохождении подобного круга заново ввергает меня в черный
ужас. Из книги вылетали вон эпизоды, главы, герои, куски сюжета. Книжка теперь как корабль: в
пробоинах, в следах пожаров. Логики во всей этой ерунде не было, ибо не было мысли. В первом
выпуске "Вёсел" дама-цензор (сей анекдот, то ли смеясь, то ли плача, мне поведала редактор)
вымарала фамилию Краевича: "Еврейская фамилия... если не уехал в Израиль, то уедет".
Дремучее невежество дамы не позволило ей поверить, что речь — о замечательном русском
педагоге девятнадцатого века, наставнике великих князей, по книгам которого учились
поколения гимназистов. Невиннейшую повесть "Специальность" цензура сняла из готового
номера журнала полностью: невзирая на разрешение военного цензора. После скитаний текст
попал в Политуправление ВМФ. Если б отцы-политработники выкатили на площадь
трехдюймовку и засадили бы, прямой наводкой, по окнам редакции два снаряда, они учинили бы
меньший переполох, нежели своим письмом. Письмо пришло такое, что в редакции его заперли в
сейф и долго совещались, у кого спросить разрешения на то, чтобы автору — издали — это
письмо показать. За снятие материала цензурой всю редакцию лишили прогрессивки, отчего
редакция полюбила автора еще горячей. Чудовищно пугающим в письме было жуткое слово
"очернительство". Очернительство почти равнялось измене, палачеству в фашистских
зондеркомандах. Кончалось письмо дивной фразой: "Вся повесть написана с точки зрения
недисциплинированного матроса".
Мне удалось в Москве встретиться с адмиралом, который подписал письмо. "Разве можно
такое?.. — возмущался он.— Завтра это перепечатают в "Нью-Йорк Таймс"! Что наши враги
скажут ?" Едрена вошь, думал я. Почему адмирал озабочен тем, что "скажут враги", если его
прямая забота - топить их на всех морях ? И почему "Нью-Йорк Таймс"? Наверное, это было
единственное зарубежное издание, про которое слышал адмирал, начальник всей агитации и
пропаганды. Много еще было смешного. Я безмерно благодарен тем морякам, офицерам,
политработникам, военным цензорам, которые шли "наверх", уговаривали, убеждали. Книжка
вышла. И за очернительство ее запретило уже Главное политуправление, ведомство того
большого генерала, который нынче почему-то стал противником Сталина (ох уж эти мне
маршалы "перестройки", усердные генералы застоя) ...
Пошли вереницей забавные "читательские конференции", куда меня не приглашали, где по
читавшие книгу капитаны разных рангов говорили не читавшим книгу матросам, что есть такое
вражеское вредное очернительское произведение. Матросы принялись искать книгу и тайком ее
читать, офицеры принялись их ловить... Бред. Некая киностудия захотела делать по книге фильм.
Года четыре принюхивались: "а что скажут военные ? A как от них защититься? A кто нам будет
заступник?". Название, наконец, попало в тематический план. Но в окончательном приступе
"перестройки" студию возглавили «новые люди». Они повертели книжку и изумились, что никто
в ней не бьет другого ногами в живот, не режет ножом, не продает Родину, не курит марихуану:
"Кому это всё сегодня нужно ?" Вчера эти чиновники требовали ликовать по стойке "радостно",
сегодня им нужна "чернуха".
В 1972 году к нам на борт дошли слухи, будто обнаружилось, что на неком крейсере "годки"
издеваются над молодыми матросами, заставляют заправлять себе койку, чистить ботинки, даже
бьют. Мы сами уже были "годками" и вообразить себе подобную дикость не могли.
В августе пришла из Москвы директива на сей счет. И началась секретная тотальная борьба всех
сил начальства и политработников с "неуставными отношениями". У нас на корабле все прошло
мирно, кубрик оказался умнее штабов. Первые, реальные результаты этой борьбы я видел осенью,
когда мы пришли в другую базу и я заглянул на знакомый эсминец. В кубрике, где едва светила
одна лампочка, мятые одеяла висели с коек. Молодые матросы в нечистых робах шушукались и
курили в углу. Посреди кубрика валялось на боку мусорное ведро, грязь и помои растеклись по
неприбранной палубе. Конец света , иначе не назовешь. За столом читал книжку безучастный
годок, старшина. "А ну их! - Сказал он. - Им скажешь: подними ведро, а они к "заму". Hад нами
издеваются! Нас унижают! Мне три недели осталось. Пусть умрут уродами".
Вот тогда, мне думается, всё и началось. Расхристанные юноши, которые научились курить в
кубрике, вряд ли выказали уважение к тем молодым, что спустились в грязный кубрик через год.
А наихудший вред принесла секретность неумной "борьбы". Цензура каленым железом принялась
выжигать все, что ей казалось намеком на очернение розового ликующего плаката. Вот так, когда
началась недавняя злосчастная "борьба" против пьянства, на радио запрещали песни, где
упоминалась фронтовая чарочка, и стихи Пушкина, где упоминался бокал, а в издательствах
изничтожали малейший намек на рюмку в рукописях невезучих авторов, чей черед пришел
издаваться. Даже слово "годок" было запрещено.
У меня в книжке оно звучит один раз, по чьему-то недосмотру: когда слишком много
вычеркивают, что нибудь да останется. В печати всё выглядело раем.
А жизнь двигалась своим путем. Когда я последний раз (лейтенант запаса) был на сборах,
политработники пытались нам что-то объяснить. Некого стало призывать, и на боевые корабли
пришли юноши, уже познавшие "зону", принесли в кубрики тюремные порядки и нравы. Сняли
ряд ограничений по здоровью, и на корабли пригнали немощных и убогих, умственно
неполноценных (пишу это, и думаю: "а что скажет враг?").
........

---