От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев
Дата 19.07.2002 11:30:12
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Итоги первого этапа обсуждения рецептов против дедовщины на ВИФ-2

Дублирую здесь для сбора информации по предложению С.Г.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332149.htm

Привет!

Спасибо всем, высказавшим свое мнение.

Подведу промежуточные итоги сбора "рецептов", как я их увидел и, пунктирно, приведу свои возражения. Если что-то упустил - прошу напомнить.

Прежде, разумеется, следует окончательно уточнить терминологию - под дедовщиной следует понимать неуставное унижение человеческого достоинства и издевательства военнослужащих над военнослужащими же.

Общее, что отмечают почти все участники - появление дедовщины - следствие изменения морального климата в армии, т.е. приход в армию "не тех" людей - как офицеров, так и солдат.

Соответственно, большая часть рецептов предусматривает смену в армии "не тех" людей на "тех", через воспитание, принуждение и т.д. Возможность этого в наших условиях - проблематична - дело воспитания весьма долгое и неблагодарное.

Варианты борьбы с дедовщиной, предложенные участниками форума:

1.Дедовщина уже утратила актуальность, так как сменилась более страшными и уродливыми явлениями (нац. землячества и т.д.)
-думаю, в нац.группировках та же дедовщина процветает уже по отношению к своим, притухая, если есть жесткое противостояние группировок, поэтому решение проблемы необходимо искать все равно
-преодолевать влияние нац. группировок также можно с помощью вызова на дуэль лидеров/активистов(особенно отличившихся в унижениях и издевательствах) условия которой контролируются независимой инстанцией


2.Занять солдат делом, так чтобы не оставалось времени на то, чтобы "резвиться" старослужащим и молодым
-в отсутствие войны сложно подобрать такое дело для армии (чтобы избежать покраски травы - надо опять же сменить/перевоспитать офицерский корпус)
-где взять офицеров, которые займут людей делом

3.Выделить каждому молодому солдату персонального наставника из старослужащих, который отвечает за любые его действия/состояние
-цель командира - боеготовность части, а не контроль за состоянием лиц бойцов, соответственно в этом сейчас причина поощрения/попустительства офицеров дедовщине (деды обеспечивают боеготовность и порядок)
-кто проконтролирует, _какими_ средствами старослужащий будет осуществлять свое наставничество
-будут ли офицеры заинтересованы в осуществлении такого наставничества, или будут попустительствовать наличию личных рабов у старослужащих
-дедов в части всегда меньше, чем молодых разных сроков службы (четверть личного состава дедов - против трех четвертей черпаков, шнурков, духов и т.д.) кого будем закреплять за отслужившими полгода, когда их наставники-деды уволятся? Или каждого деда закреплять за тремя-четырьмя молодыми солдатами?
В общем, вопрос опять упирается в офицеров - будут ли они спрашивать с дедов за молодых.
-разновидность "один за всех и все за одного" - Это и сейчас можно проделать и проделывается - без наставничества (впрочем, даже и называют так же) - командир части спрашивает за неудачи, скажем на турнике - со всего отделения (с дедов), с соответствущими последствиями для физически неподготовленного молодого солдата после отбоя
-т.е. несмотря на действенность по личному опыту (Лис) - сомневаюсь в возможности распространения этой системы везде

4.Увеличить в частях число офицеров (ввести институт сержантов/сверхсрочников) (для повышения контроля за солдатами)
-в СА и сейчас, насколько я знаю, 1 офицер на 3 солдат, больше чем в других армиях (в которых есть сержанты или унтера)
-большие временные затраты
-большие финансовые затраты
-основная проблема - где взять офицеров/сержантов, не поощряющих дедовщину

5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)
- большие финансовые затраты, новая бюрократическая структура со своими следователями, штатом и т.д.
- поощрение "стукачества"
- независимые от армии структуры будут искуственно раздувать случаи дедовщины, игнорируя требования боевой подготовки (когда принуждение солдата к выполнению долга (тренировать мускулы после отбоя) дедом будет расцениваться как проявление дедовщины - с клеветой,оговором и т.д.)

Отдельно перечислю возражения против "бредовой" идеи о разрешении дуэлей как средства оздоровить армию, поднять престиж военнослужащих, устранить дедовщину, сделать армию непривлекательной для подонков и карьеристов:

1.Большинство призывников "ссут" противостоять дедам, будут "ссать" и вызвать их на дуэль

Здесь как раз и кроется достаточно большая проблема. Безусловно, есть и существуют люди, органически неспособные оказать сопротивление насилию насилием же, но, все же полагаю, их число не так велико (это не большинство во всяком случае, и место им - на альтернативной службе), и, главное, для старослужащего, рискующего получить вызов на дуэль - трудно определить, способен молодой солдат, будучи загнан в угол издевательствами, преодолеть свой страх/непротивленчество или нет.

Большая же часть призывников, сносят издевательства не потому что "ссут" (поединка один на один), а вынуждается к этому следующими обстоятельствами (по моему мнению):

а)деды создают иллюзию противостояния один на один, т.е. непосредственно в момент унижений и издевательств противостоит молодому солдату один старослужащий, однако, при последующей возможной разборке, и это ни для кого не секрет - за него "впишутся" другие деды, поэтому шансы на честный поединок сводятся практически к нулю (даже не учитывая большую физ.подготовленность деда)
б)ввиду иллюзии п.а) - любые действия по официальным каналам получают трактовку стукачества - с соответствующими последствиями для молодого солдата. Даже если по его жалобе деда упекут в дисбат, звание стукача приклеится к нему намертво.
в)молодой солдат ставится в условия, когда даже его готовность рискнуть своей собственной жизнью и здоровьем для прекращения издевательств не будет сопровождаться равным риском для старослужащих (в лучшем случае стая дедов изобьет молодого в сортире, в худшем ему отобьют почки и т.д.)

Следовательно, для того, чтобы вывести из под удара большинство молодых солдат - необходимо устранить влияние этих обстоятельств.

Разрешение дуэлей их устраняет следующим образом:
-справедливость поединка, устраняющая влияние большей подготовки одной из сторон
-"непротивленцу/пацифисту" всегда можно будет пощадить противника в случае его победы в дуэли (см. вариант дуэли ниже)
-угроза собственной жизни для вызывающего снимает с него обвинения в трусости, стукачестве и т.д., и, одновременно, устраняет опасность клеветы и оговора для вызываемого
-честный поединок (а не коллективное избиение молодого дедами в сортире) дает возможность человеку противостоять непосредственно обидчику, а не стае его пособников (для этого требуется гораздо большее мужество - так как выстоять шансов нет, даже если после демонстрации _готовности_ к неизбежному избиению издевательства и прекратятся). Идти в бой _без_ надежды на победу гораздо труднее, чем при равных шансах и даже вообще при наличии шансов.

2.Большая физическая/профессиональная подготовленность старослужащих превратит дуэль в банальное убийство

В дуэли важен не сам вид и техника поединка, а _вызов_, т.е. готовность человека отдать свою жизнь или здоровье за нанесенное ему оскорбление/унижение.

То есть, чтобы устранить влияние физического состояния и подготовленности, можно сделать, например, поединок по жребию - заряженный пистолет достается только тому, кто вытянет соответствующий жребий.

"Непротивленец/пацифист", для которого насилие невозможно из идейных соображений (что он делает в армии тогда? - на альтернативку его) в случае выигрыша получает возможность пощадить проигравшего. А вызов для него - всего лишь свидетельство, что издевательства превысили критический для него порог, сравнимый с ценой его жизни. Для вызванного же - будет неизвестно, пощадят его или нет - это серьезное моральное испытание для привыкших к безнаказанности подонков и подлецов.

Это один из вариантов поединка, можно придумать и другие, например, как описанный в романе Б.Акунина "Азазель", в котором вытянувший жребий должен был покончить с собой - недостаток этого способа тот, что дуэль обязательно кончается смертью одного из участников, тогда как в моем варианте выигравший может проявить великодушие.

3.Дуэли, даже если будут разрешены в среде офицерства только приведут к выбиванию квалифицированных кадров и будут запрещены по тем же мотивам, что Ришелье запрещал дуэли дворянства

-Здесь стоит обсудить вопрос - какой ценой армия согласна сохранять в своих рядах подлеца-профессионала высочайшего класса, на подготовку которого потрачено куча денег.
Не будет ли вред разложения армейской среды от таких "неприкасаемых" персон перевешивать сомнительную экономию средств?
-Высокопрофессиональный специалист, как правило, имеет высокий культурный уровень и не так много контактов с младшими военнослужащими, по крайней мере - не в острых ситуациях

4.Кто будет контролировать поединки и соблюдение правил вызова на дуэль?
-Здесь как раз можно предложить специальные суды или иные инстанции, роль которых - исключительно организация поединка, а не слежение за солдатами и не реакция на их жалобы (как для независимой прокуратуры и др.)
-можно ввести утверждение дуэли судом чести (но в крайнем случае)


Наверняка среди участников форума есть люди, которые были свидетелями в той или иной мере унижений и издевательств старослужащих над молодыми. Интересно было бы выслушать их мнение - как бы изменилось поведение дедов, рискуй они получить вызов на дуэль с соответствующими последствиями, вместо приятной перспективы, в худшем случае, все же избить ерепенящегося молодого вместе с другими дедами и перенести свои забавы на других молодых, не столь ершистых.


WBR Дмитрий Кобзев


От Максим
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:30:12)
Дата 19.07.2002 20:41:47

Спасибо за обощение сказанного здесь

1 - http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332312.htm - пан Рю - подлец и лжец

2 - Читать, пан Рю, надо внимательно:

>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.

Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62479.htm

3 - "Но если это действительно не так, то хоть назовите мне автора этой idee fix" - идея моя, промелькнувшая в книге Мухина, где он упоминал и слухи о том, что возможно Сталин задумывал их также ввести.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332341.htm

4 - "А перед Мухиным я извинюсь при случае :-)" - LOL! Устали ждать! Прихватите еще с собой АБ, ВВВиву, Островского, Skeptika и Сысоя, по отдельным темам. Если покопаться, то к нему на поклон приличная толпа пойдет.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332341.htm

5 - "Максим и есть автор, а я его идею под огонь критики профессионалов и сильных любителей бросил, только вот негусто у них доводов по существу". - За "подбрасывание" спасибо, а насчет "по существу" все верно - да и здесь тоже не густо.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332377.htm
От Almar
К Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:30:12)
Дата 19.07.2002 11:44:26

кстати, важна и роль осуждения стукачества шестидесятниками

>5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)

Кстати, компания шестидесятников против стукачества также немало способствовала процветанию дедовщины, т.к. жаловаться на издевательства стало неприличным и более осуждаемым в обществе, чем сами издевательства.
От Виктор
К Almar (19.07.2002 11:44:26)
Дата 19.07.2002 12:08:26

В отдельную ветку бы!!! Тайно стукнуть или открыто обвинить?

Момент "Защиты и справедливости", "Прокурора!" и открытого обсуждения всяких пакостей был умело вырублен в головах наших сограждан.

Прочно перепутав и объединив понятия ябедничества и открытого призыва о помощи власти СССР сделали очень много для разобщения людей. Была блокирована в голове мысль об обращении за помощью к органам государства, специально поставленных для защиты закона и граждан СССР.

Уважаемый Almar , вынесете , пожалуйста, эту ветку в корень. Думаю , что тут есть о чем поразмыслить и послушать друг друга.