От Максим
К Colder
Дата 18.07.2002 16:59:58
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Да ну, дарвинизм какой-то

Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру, что также изменит отношение вышестоящих к нижестоящим, атмосферу и дух армии, и т.п. Генерал по имени отчеству к прапорщику, какогО? И думаете, что это есть МАКСИМУМ что изменится в людях? Конечно нет, ибо словесная сторона есть поверхностный слой и то, что на виду, а уже от них будут и глубинные изменения в духе солдат и армии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62503.htm - перечитайте статью Мухина и раздел о дуэлях рассматривайте в контексте статьи - это я ее вырвал, что наверное было опрометчиво, но надо рассматривать целиком - есть возражения по статье в целом? - не уверен.
От Colder
К Максим (18.07.2002 16:59:58)
Дата 18.07.2002 17:56:52

А что дарвинизм - это совсем плохо?

>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру

Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу! Не приплетайте вы сюда дворянские замашки - по исходному смыслу дворянин был обязан государю военной службой, т.е. был "хищником" по определению! Понятно, что веку к 19-му, 20-му для невоенных дворян это в значительной мере стерлось, дык они и не дуэлились!

Вы не путайте с войной. Тут, во-первых, ничего от тебя не зависит - это не ты затеял войну, тебя призвали и ты идешь. Во-вторых, "на миру и смерть красна" - ты дерешься не сам по себе, а в общей массе. Есть, конечно, дерущиеся и "сами по себе", но спецназовцев не обсуждаем. А в случае дуэлей у тебя должна быть постоянная внутренняя готовность получить пулю в лоб за свои убеждения, честь, etc. Это далеко не каждому дано. Кстати, если уж на то пошло, наличие законов в широком смысле это и есть признание общества в том, что не каждый человек способен себя защитить.

Есть у меня хорошая книжка, посвященная крестьянским восстаниям в Германии. К сожалению, она на немецком языке. Дык там приводились очень интересные цифры. Как, например, граф такой-то (книжки под рукой нет - если надо приведу подробности) с мизерным количеством воинов и числом опоясанных рыцарей менее десятка удерживал город. А численность крестьянского войска составляла пару десятков тысяч! Причем самая главная проблема вожака восставших Томаса Мюнцера было даже не неумение крестьян воевать, а их внутреннее нежелание это делать, постоянная готовность к компромиссу. А "хищников" среди вождей восставших было всего три - сам Мюнцер, рыцарь Флориан Гайер (кстати, единственный опоясанный рыцарь, перешедший на сторону восставших и не предавший их) и рыцарь Гетц фон Берлихинген - тот в конце концов их предал. Мюнцер глотку сорвал, убеждая вожаков, что воевать придется!
От Максим
К Colder (18.07.2002 17:56:52)
Дата 18.07.2002 18:29:14

Ну Вы сами и ответили


>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>
>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!

Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.
От Colder
К Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата 18.07.2002 19:01:57

Ох и упрямец вы!

>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава

Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!
От Максим
К Colder (18.07.2002 19:01:57)
Дата 18.07.2002 19:21:13

Это еще кто здесь упрямец!


>>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава
>
>Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
>Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ. В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране. Вы что, думаете они никакого эффекта не окажут?! - Сдается мне, что Вы не в состоянии представить жизнь в своей голове и эффекты и следствия от введения возможности вызвать подонка на дуэль.

>Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!

Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!
От Colder
К Максим (18.07.2002 19:21:13)
Дата 18.07.2002 19:40:19

Все-таки вы

>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.

А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.

Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!

А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.
От Максим
К Colder (18.07.2002 19:40:19)
Дата 18.07.2002 19:58:17

Нет


>>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.
>
>А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

Вы не понимаете, что он даже не станет задираться так как не знает какой человек перед ним, не тсанет задираться и продолжат травлю и потому, что не знает предела терпения. Это сложно понять? Причем здесь трус, когда он НЕ СТАНЕТ ВООБЩЕ возникать, зная о том, что его можно вызвать на дуэль, а он НЕ знает что за тип, к которому он хотел придрать и каков уровень его терпения.

>>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.
>
>Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

Вы видите то, чт хотели увидеть. Ничего подобного я не писал. Я говорил о том, что в результате вызовов на дуэли, ублюдки будут получать пулю и это окажет сильнейшее психологическое давление на всех и изменит и других людей, так как будут знать, чем оканчиваются издевательства.

>>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!
>
>А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

>Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.

Да, пример верный - бывают штучные специалисты которых нельзя пускать врасход и допускать до дуэлей - ну так и придумайте как его решить, не отменяя угрозы дуэли для все остальных случаев.
От Микола З.
К Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата 18.07.2002 18:48:09

Re: Банальности, но ...



>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>
>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>
>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.


Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …
От Colder
К Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата 18.07.2002 19:14:15

Еще пара банальностей

сабж

В принципе все верно. Внесу только одно добавление и еще один пример.
Каковы бы ни были правила, однако ж умения-умениями. Если народ стрелялся, то будь ты растрижды прав, но не снайпер, против снайпера тебе одна дорога - в могилу. Да честь в таком случае ты сохранял, вот только семье это было слабое утешение. В случае дуэлей на холодном оружии это тем более сильно.

Насчет правил. В свое время читал любопытную книгу о Диком Западе, судах линча etc. Дык там Дикий Запад описывался несколько не так, как это заложено в наших киноштампах - типа стоит злодей и палит во всех направо и налево. Да, публика с револьверами заправляла. Но! Наличие на боку револьвера было своеобразным рыцарским поясом - пусть и не присваеваемым, а надеваемым самопально. Надевший пояс револьвером как бы говорил, что он готов к перестрелке. И среди тамошних громил было дурным тоном задевать без повода "безревольверных". И пока громилы с револьверами куражились в салунах и стреляли друг в друга, тамошнее общество это терпело. С другой стороны, принималось, что револьверный громила должен быть постоянно готов к смерти и принимать ее с шиком.
Если же громилы всерьез начинали надоедать "безревольверным", то тогда-то и появлялись суды линча и комитеты бдительных. Последние, кстати, в отдельных случаях были долгоживущим институтом. Приводился пример Сан-Франциско, в котором такой комитет просуществовал 18 лет!!! И обзавелся собственной следственной службой.
От Максим
К Colder (18.07.2002 19:14:15)
Дата 18.07.2002 19:50:06

Это смех, а не банальности. К сегодняшнему дню отношение имеет нулевое

У нас сегодня в армии есть люди, которые изо дня в день стреляют и стреляют на полигонах? Много таких? Ну тогда к чему разговоры о неких профи, которые будут измываться над сопляками и щелкать их как орехи на дуэлях? Уровень подготовки примерно один, да и никто Вам не мешает дать подготовиться дуэлянту на полигоне, а пока готовится, авось и подонок опомнится и прощения попросит. Сложно все это в голове представить?
От Максим
К Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата 18.07.2002 18:55:51

?




>>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>>
>>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>>
>>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.
>

>Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …


Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?
От Товарищ Рю
К Максим (18.07.2002 18:55:51)
Дата 18.07.2002 19:02:13

Ну, и правильно - зачем нам какая-то почва?

>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?

Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

Примите и проч.
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата 18.07.2002 22:15:16

Re: Вынужден поправить. :)

Итог дуэли (слово-то Мухинцам привычное :) сильно зависит от оговоренной дистанции. Метров до 10 - будут побеждать самые резкие, а дальше - к 15 метрам - действительно, меткие... Но - обязательно "готовые к убийству", с жилкой решительности сверхпринципиальной.

По-моему - так! :)
От Максим
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата 18.07.2002 19:25:37

Уже оговаривали - зачем снова поднимаете?


>>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?
>
>Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

>На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

1 - Ради бога - создайте условия, чтобы не было неравенства в меткости и обученности. Развейте эту тему сами если хотите. Врожденная меткость другое дело - это и не обсуждаем.

2 - Конечно, "некий уважаемый Кобзев" прав - при созданных условиях Ельцин во власти никогда бы не смог оказаться.