От Максим
К VVV-Iva
Дата 17.07.2002 22:37:31
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Очередной ракетный анализ - не позорьтесь и думайте, прежде чем пишете


>Привет

>>Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.
>
>>Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.
>
>Так уже давно начали отстреливать ретивых дедов в порядке "инициативы". Особенно, когда он в разводящие попадал.

Это - беспредел и самосуд, а речь идет об узаконенном явлении и для всех ИЗВЕСТНОЙ УГРОЗЕ быть вызванным к барьеру за унижение/оскорбление, что заставит вести себя подобающе, выбирать выражения, и т.п.

>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.

Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.

>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.

Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.

Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!
От Colder
К Максим (17.07.2002 22:37:31)
Дата 18.07.2002 14:02:47

Максим, это вы не позорьтесь

>Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли?

Причем здесь бесправность? Вы поймите ключевую разницу в нынешней армии между офицером и солдатом: офицер идет на военную службу добровольно, он ее принимает как профессию, а солдат - призывается. Есть хищники, а есть травоядные. Среди людей. Причем бессмысленно говорить, что лучше - это природа. И если отстаивать свою правоту с кулаками еще как-то признается среди "травоядных", то отстаивать ее пулей - это надо стать "хищником". А на это большинство "травоядных" не пойдет. Беспредел наступит вообще полнейший.
В случае офицеров такой подход нормальный - в идеале все офицеры должны быть "хищниками" - ну профессия у них такая. Но поиметь ВЕСЬ народ хищниками не получится, такого не бывает.
От Максим
К Colder (18.07.2002 14:02:47)
Дата 18.07.2002 16:59:58

Да ну, дарвинизм какой-то

Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру, что также изменит отношение вышестоящих к нижестоящим, атмосферу и дух армии, и т.п. Генерал по имени отчеству к прапорщику, какогО? И думаете, что это есть МАКСИМУМ что изменится в людях? Конечно нет, ибо словесная сторона есть поверхностный слой и то, что на виду, а уже от них будут и глубинные изменения в духе солдат и армии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62503.htm - перечитайте статью Мухина и раздел о дуэлях рассматривайте в контексте статьи - это я ее вырвал, что наверное было опрометчиво, но надо рассматривать целиком - есть возражения по статье в целом? - не уверен.
От Colder
К Максим (18.07.2002 16:59:58)
Дата 18.07.2002 17:56:52

А что дарвинизм - это совсем плохо?

>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру

Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу! Не приплетайте вы сюда дворянские замашки - по исходному смыслу дворянин был обязан государю военной службой, т.е. был "хищником" по определению! Понятно, что веку к 19-му, 20-му для невоенных дворян это в значительной мере стерлось, дык они и не дуэлились!

Вы не путайте с войной. Тут, во-первых, ничего от тебя не зависит - это не ты затеял войну, тебя призвали и ты идешь. Во-вторых, "на миру и смерть красна" - ты дерешься не сам по себе, а в общей массе. Есть, конечно, дерущиеся и "сами по себе", но спецназовцев не обсуждаем. А в случае дуэлей у тебя должна быть постоянная внутренняя готовность получить пулю в лоб за свои убеждения, честь, etc. Это далеко не каждому дано. Кстати, если уж на то пошло, наличие законов в широком смысле это и есть признание общества в том, что не каждый человек способен себя защитить.

Есть у меня хорошая книжка, посвященная крестьянским восстаниям в Германии. К сожалению, она на немецком языке. Дык там приводились очень интересные цифры. Как, например, граф такой-то (книжки под рукой нет - если надо приведу подробности) с мизерным количеством воинов и числом опоясанных рыцарей менее десятка удерживал город. А численность крестьянского войска составляла пару десятков тысяч! Причем самая главная проблема вожака восставших Томаса Мюнцера было даже не неумение крестьян воевать, а их внутреннее нежелание это делать, постоянная готовность к компромиссу. А "хищников" среди вождей восставших было всего три - сам Мюнцер, рыцарь Флориан Гайер (кстати, единственный опоясанный рыцарь, перешедший на сторону восставших и не предавший их) и рыцарь Гетц фон Берлихинген - тот в конце концов их предал. Мюнцер глотку сорвал, убеждая вожаков, что воевать придется!
От Максим
К Colder (18.07.2002 17:56:52)
Дата 18.07.2002 18:29:14

Ну Вы сами и ответили


>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>
>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!

Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.
От Colder
К Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата 18.07.2002 19:01:57

Ох и упрямец вы!

>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава

Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!
От Максим
К Colder (18.07.2002 19:01:57)
Дата 18.07.2002 19:21:13

Это еще кто здесь упрямец!


>>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава
>
>Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
>Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ. В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране. Вы что, думаете они никакого эффекта не окажут?! - Сдается мне, что Вы не в состоянии представить жизнь в своей голове и эффекты и следствия от введения возможности вызвать подонка на дуэль.

>Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!

Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!
От Colder
К Максим (18.07.2002 19:21:13)
Дата 18.07.2002 19:40:19

Все-таки вы

>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.

А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.

Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!

А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.
От Максим
К Colder (18.07.2002 19:40:19)
Дата 18.07.2002 19:58:17

Нет


>>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.
>
>А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

Вы не понимаете, что он даже не станет задираться так как не знает какой человек перед ним, не тсанет задираться и продолжат травлю и потому, что не знает предела терпения. Это сложно понять? Причем здесь трус, когда он НЕ СТАНЕТ ВООБЩЕ возникать, зная о том, что его можно вызвать на дуэль, а он НЕ знает что за тип, к которому он хотел придрать и каков уровень его терпения.

>>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.
>
>Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

Вы видите то, чт хотели увидеть. Ничего подобного я не писал. Я говорил о том, что в результате вызовов на дуэли, ублюдки будут получать пулю и это окажет сильнейшее психологическое давление на всех и изменит и других людей, так как будут знать, чем оканчиваются издевательства.

>>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!
>
>А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

>Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.

Да, пример верный - бывают штучные специалисты которых нельзя пускать врасход и допускать до дуэлей - ну так и придумайте как его решить, не отменяя угрозы дуэли для все остальных случаев.
От Микола З.
К Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата 18.07.2002 18:48:09

Re: Банальности, но ...



>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>
>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>
>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.


Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …
От Colder
К Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата 18.07.2002 19:14:15

Еще пара банальностей

сабж

В принципе все верно. Внесу только одно добавление и еще один пример.
Каковы бы ни были правила, однако ж умения-умениями. Если народ стрелялся, то будь ты растрижды прав, но не снайпер, против снайпера тебе одна дорога - в могилу. Да честь в таком случае ты сохранял, вот только семье это было слабое утешение. В случае дуэлей на холодном оружии это тем более сильно.

Насчет правил. В свое время читал любопытную книгу о Диком Западе, судах линча etc. Дык там Дикий Запад описывался несколько не так, как это заложено в наших киноштампах - типа стоит злодей и палит во всех направо и налево. Да, публика с револьверами заправляла. Но! Наличие на боку револьвера было своеобразным рыцарским поясом - пусть и не присваеваемым, а надеваемым самопально. Надевший пояс револьвером как бы говорил, что он готов к перестрелке. И среди тамошних громил было дурным тоном задевать без повода "безревольверных". И пока громилы с револьверами куражились в салунах и стреляли друг в друга, тамошнее общество это терпело. С другой стороны, принималось, что револьверный громила должен быть постоянно готов к смерти и принимать ее с шиком.
Если же громилы всерьез начинали надоедать "безревольверным", то тогда-то и появлялись суды линча и комитеты бдительных. Последние, кстати, в отдельных случаях были долгоживущим институтом. Приводился пример Сан-Франциско, в котором такой комитет просуществовал 18 лет!!! И обзавелся собственной следственной службой.
От Максим
К Colder (18.07.2002 19:14:15)
Дата 18.07.2002 19:50:06

Это смех, а не банальности. К сегодняшнему дню отношение имеет нулевое

У нас сегодня в армии есть люди, которые изо дня в день стреляют и стреляют на полигонах? Много таких? Ну тогда к чему разговоры о неких профи, которые будут измываться над сопляками и щелкать их как орехи на дуэлях? Уровень подготовки примерно один, да и никто Вам не мешает дать подготовиться дуэлянту на полигоне, а пока готовится, авось и подонок опомнится и прощения попросит. Сложно все это в голове представить?
От Максим
К Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата 18.07.2002 18:55:51

?




>>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>>
>>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>>
>>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.
>

>Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …


Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?
От Товарищ Рю
К Максим (18.07.2002 18:55:51)
Дата 18.07.2002 19:02:13

Ну, и правильно - зачем нам какая-то почва?

>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?

Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

Примите и проч.
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата 18.07.2002 22:15:16

Re: Вынужден поправить. :)

Итог дуэли (слово-то Мухинцам привычное :) сильно зависит от оговоренной дистанции. Метров до 10 - будут побеждать самые резкие, а дальше - к 15 метрам - действительно, меткие... Но - обязательно "готовые к убийству", с жилкой решительности сверхпринципиальной.

По-моему - так! :)
От Максим
К Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата 18.07.2002 19:25:37

Уже оговаривали - зачем снова поднимаете?


>>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?
>
>Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

>На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

1 - Ради бога - создайте условия, чтобы не было неравенства в меткости и обученности. Развейте эту тему сами если хотите. Врожденная меткость другое дело - это и не обсуждаем.

2 - Конечно, "некий уважаемый Кобзев" прав - при созданных условиях Ельцин во власти никогда бы не смог оказаться.
От VVV-Iva
К Максим (17.07.2002 22:37:31)
Дата 18.07.2002 00:14:55

Re: Очередной ракетный...

Привет


>>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.
>
>Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.

>>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.
>
>Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.

Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.

>Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!

Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (18.07.2002 00:14:55)
Дата 18.07.2002 01:36:11

Не делайте из людей идиотов

>Привет

>>>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.
>>
>>Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.
>
>>>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.
>>
>>Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.
>
>Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.

Это - мелочи жизни, которые можно объяснить. И не надо ради спора разводить эту муть - все знают об "особенностях" и специфике, но речь ведь идет в конце концов о наднациональных понятиях оскорблений чести и достоинства присущих всем народам, а не о специфических деталях. - Ваш ответ показывает, что Вы ради спора вытаскиваете эту ерунду.

Еще: Вы держите людей за идиотов, что они за расстояние при разговоре будут на дуэль вызывать? Объяснит один другому, что он так близко не привык разговаривать и все дела. Да и все это ерунда - стираются эти грани при многонациональном общежитии - никто кроме Вас не выдставляет их как нечто сверхзначительное. - Впрочем, как я уже сказал, Вы это ради спора поднимаете или же не понимаете ничтожности подобных аргументов и не можете в уме привести этот аргумент и представить его в действии - он абсурден в рамках темы унижения и издевательств - да и вообще не в тему.

>>Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!
>
>Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.

Брехня - коллектив и общество воспитывают. Да и вообще это второстепенные детали - раз предупредят, два, а в третий раз пойдет к барьеру. Сложно это было самому обмозговать, да? Или Вы людей за полных идиотов принимаете? - Тоже самое и с "нац. особенностями" - объяснил, предупредил, а если подонок не понимает и издевается и измывается, то пойдет к барьеру.
От VVV-Iva
К Максим (18.07.2002 01:36:11)
Дата 18.07.2002 02:48:56

Да я даже не знаю,

Привет

что в вас бушует - юношеский максимализм или просто глупость.

>>Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.
>
>Это - мелочи жизни, которые можно объяснить. И не надо ради спора разводить эту муть - все знают об "особенностях" и специфике, но речь ведь идет в конце концов о наднациональных понятиях оскорблений чести и достоинства присущих всем народам, а не о специфических деталях. - Ваш ответ показывает, что Вы ради спора вытаскиваете эту ерунду.

И где вы наднациональные понятия о чести нашли? Разные народы, разные религии и разные понятия о чести.

>Еще: Вы держите людей за идиотов, что они за расстояние при разговоре будут на дуэль вызывать? Объяснит один другому, что он так близко не привык разговаривать и все дела. Да и все это ерунда - стираются эти грани при многонациональном общежитии - никто кроме Вас не выдставляет их как нечто сверхзначительное. - Впрочем, как я уже сказал, Вы это ради спора поднимаете или же не понимаете ничтожности подобных аргументов и не можете в уме привести этот аргумент и представить его в действии - он абсурден в рамках темы унижения и издевательств - да и вообще не в тему.

Это просто пример, что вы и незаметите что не так при разговоре. А у одного будет впечатление, что на него наседают, а у другого - что с ним не хотят говорить.

>>Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.
>
>Брехня - коллектив и общество воспитывают. Да и вообще это второстепенные детали - раз предупредят, два, а в третий раз пойдет к барьеру. Сложно это было самому обмозговать, да? Или Вы людей за полных идиотов принимаете? - Тоже самое и с "нац. особенностями" - объяснил, предупредил, а если подонок не понимает и издевается и измывается, то пойдет к барьеру.

И пойдете в легкую, потому что не будете друг друга понимать.
была история с один англичанином в Африке. Он вел переговоры с вождем одного племени. Вождь попросил его сесть. Англичанин из уважения к вождю сесть отказался. Так они и беседовали - вождь сидел, а англичанин стоял. Они даже обо всем договорились. Но в конце беседы вождь сказал - ты хороший человек, но я должен тебя убить. Почему? А зачем ты мне угрожал? Как? А ты беседовал со мной стоя. Да я не могу сидеть в присутствии короля. Вождь подумал и сказал - к сожалению, я обязан тебя убить, иначе мои подумают, что я тебя испугался.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (18.07.2002 02:48:56)
Дата 18.07.2002 17:05:01

Нет смысла развивать - все уже сказано выше

Гипертрофирование крайностей и прикидывание дурачком по поводу того, что мол, ниет оказывается общенародных понятий и ситуаций, трактуемых как оскорбление и издевателсьтва - оказывается мы все настолько разные, что точек сходства и единых мнений не может быть. За идиотов держите людей.

В конце концов, сказано уже Вам, что эти детали оговариваемы и мы не первый день вместе живем (опять за идиотов держите?) - кое что уже известно о традициях, и т.д., да и любой скажет об особенностях или просто не посчитает нужными их поднимать.

Да и вообще - надоело. Ему об издевательствах и унижении, а он дурачком прикизывается и поднимает тему "за разговор ближе чем пол метра тебя вызовут на дуэль!". - ПРОТИВНО!
От VVV-Iva
К Максим (18.07.2002 17:05:01)
Дата 18.07.2002 17:48:39

Re: Нет смысла...

Привет


>Да и вообще - надоело. Ему об издевательствах и унижении, а он дурачком прикизывается и поднимает тему "за разговор ближе чем пол метра тебя вызовут на дуэль!". - ПРОТИВНО!

За дистанцию -нет, но это вам, интернационалисту, пример. А вот за какой-нибудь жест, для вас ничего незначущий - еще как вызовут. Когда едите в незнакомую страну с жестами всегад рекомендуют быть поаккуратнее - побить могут, а вы даже и не поймете за что.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (18.07.2002 17:48:39)
Дата 18.07.2002 18:31:04

Все я о жестах знаю - тем не менее, это те же детали, а люди не идиоты (-)
От VladT
К VVV-Iva (18.07.2002 02:48:56)
Дата 18.07.2002 06:23:47

Да это, это, это....


>что в вас бушует - юношеский максимализм или просто глупость.

...это оскорбление чести и достоинства! К барьеру!! Немедленно!!!
От Максим
К VladT (18.07.2002 06:23:47)
Дата 18.07.2002 17:06:43

Точно. Вот так и представляет все это ВВВива (-)