От VladT
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.07.2002 08:11:57
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Re: Лишь тот

>>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).
>
>Интересно, что таким светило во время войны?
>Штрафбат?
>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

-----------------

Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.
От Максим
К VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата 18.07.2002 16:46:54

Чушь

Не верю в этот бред со стрельбой. Быть такого не может, так как перед человеком стоит вопрос жизни или сметри "или я его, или он меня" и поэтому никто там не будет стрелять в воздух, землю, и т.п. - все иил почти все будут стрелять прицельно и в противника. То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

И вообще - не увлекайтесь генетическими оправданиями своих 10-80-10. Кожинов кстати о Гумилеве и пассионарности писал, что это несерьезно, или что-то в этом роде. И еще: не так давно прочитал о пассионарности, что тут очень хитро подгоняется результат под теорию - "победил" - значит пассионарность сработала. Проиграл - не было пассионарности, и т.п.
От VladT
К Максим (18.07.2002 16:46:54)
Дата 18.07.2002 17:08:11

Re: Чушь


> То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

В 1-ую и 2-ую мировую первый-второй бой для большинства оказывался и последним.

А теорию 10-80-10 это Вы притянули (я сегодня что-то забыл про неё) и хорошо обосновали.

10% - готовы выстрелить всегда.
10% - никогда не будут стрелять в человека.
80% - адаптивны, обучаемы.

Большое спасибо, Максим, за ещё одно подтвержение универсальной формулы.
От Максим
К VladT (18.07.2002 17:08:11)
Дата 18.07.2002 18:33:25

Голословная и недоказуемая чушь

Вы ее приводите как некий закон божий, но от этого у Вас не прибавляется док-в того, что в самом деле 10 из 100 посланных в атаку или защищать Родину не станут стрелять. - Идиотизм полный и очередное биологизаторство.
От VladT
К Максим (18.07.2002 18:33:25)
Дата 19.07.2002 07:22:01

Как люди воспринимают истину?!


10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

80% - "Примем к сведению".
От Максим
К VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата 19.07.2002 20:53:27

Не стоит так прямолинейно



>10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

>10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

>80% - "Примем к сведению".

Все зависит от "обгорелости" человека на "вот как это на самом деле!" - погорел пару раз на наивности - перешел в другую категорию.
От Максим
К VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата 19.07.2002 20:18:48

И чего я к Вам привязался по этому поводу, если сам кое что знаю?

Прям наваждение какое-то. Наверное хотел поспорить ради спора или забыл совсем то, что сам надумал уже давно - ниже перечисляю.

В какой-то передаче говорили то-ли о пчелах, то-ли о муравьях и было сказано, что если матка умрет, то из яиц обязательно вылупится ей замена, хотя до этого она вылупится не могла.

Если что еще вспомню по поводу 10-80-10, то добавлю.

С другой стороны, вспомнил еще, к чему сам пришел, это совершенно логично с точки зрения "мироздания" - общество не может состоять из одних гиперактивных людей - они должны быть, но полностью из них общество состоять не может - "законы природы" постоянно регулируют их кол-во в пределах "положенного". "Как?" - неважно, но, логически, должно быть так, как сказано.

И еще, в дополнение к вышесказанному. Каким-то образом должно регулироваться кол-во людей с разными талантами или наклонностями - это я о "12 знаках зодиака" (хотя тогда если все будут рождаться в один месяц, то должны быть с одними наклонностями, чего не может быть и не должно быть) - спокойные, активные, организаторы, и т.п. - "Закон природы", по-идее, таков: гармония в разнообразии.
От Дмитрий Кобзев
К VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата 18.07.2002 10:06:08

Статистика попаданий - вещь известная

Привет!

>>Интересно, что таким светило во время войны?
>>Штрафбат?
>>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?
>
>Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

Это, мягко выражаясь, бред чистейшей воды. Т.е., не фактические данные, а их обьяснение.
Лучше побыстрее забудьте выводы этого автора как полного ламера.

1.Соотношение количества выстрелов к количеству попаданий - число _на порядки_ меньшее 1:10
2.львиная доля поражений приходится не на стрелковое оружие - а на артиллерию. Она недаром бог войны
3.Интересно, автору не пришло в голову посчитать, например, не выстрелы из стрелкового оружия, а скажем, артиллерийские?
Для высосанных из пальца выводов статистика была бы еще более впечатляющей.
4.Еще более бредовым выглядит обьяснение малого числа поражений от стрелкового оружия пацифизмом солдат - его надо резать бритвой оккама - поскольку обьяснения - страх, горячка боя, плохая видимость и т.д. - намного более правдоподобны. А пацифизм быстро проходит, когда видишь смерть товарищей.


>-----------------

>Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.

Как обычно - секунданты. Или, скажем командир. Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата 18.07.2002 16:49:21

Да, я выше в том же ключе написал (-)
От VladT
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата 18.07.2002 10:39:27

Ага, значит по уставу можно жаловаться.

> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".

Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?

Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
От Дмитрий Кобзев
К VladT (18.07.2002 10:39:27)
Дата 18.07.2002 13:15:09

Жаловаться можно, но воспринимается это как стукачество и немужское поведение

Привет!

>> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

>Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?
Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.
Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:15:09)
Дата 18.07.2002 13:43:12

Выполнение устава - это немужское поведение?

>>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
>А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

Ну, это совсем разные вещи. Если сосед бьёт свою жену, то я скорее всего промолчу, но если он набросился с дубиной на меня или на мою жену, то, сообщив об этом в милицию, я не буду считать себя стукачом.

>Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
>А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

Если начальство курирует дуэли и имеет право их отклонять, то оно будет пытаться выяснять их причины. В большинстве случаев, оно будет отклонять дуэли, а вызов на дуэль будет восприниматься тоже как жалобу, но в другой форме. Т.е. начальство не имеет право отклонять.

>>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
>О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
>Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.

Т.е. некий командир не прислушивается к жалобам солдат, и Вы хотите, чтобы он брал на себя ответсвенность за проведение дуэли, где речь идёт о жизни и смерти, и в случае малейшего нарушения правил командир становится пособником в убийстве. Да в гробу он видел эти дуэли. При этом он не выполнит устав? Наёдет способ увильнуть, как он увиливает сейчас в более безобидных случаях.

Остаются секунданты. Т.е. в случае дуэли "дух" - "дед" это могут быть два дружка "деда". А кто будет следить за выбором секундантов?