От Максим
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.07.2002 17:48:21
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Ответ обоим. Поразительно - только два ответа!

Gera ушел от сути, дав совершенно не к месту пример со обалдевшими от безделья монголами, которые-де стрелялись - никакого отношения к дуялям, как способу ответа обнаглевшим подонкам и решения проблемы унижения и дедовщина-раскола армии, не имеет.

>Привет!

>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.

Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

>Хотя в действенности этого механизма "как есть" для преодоления дедовщины я сомневаюсь.
>Впрочем, возникает вопрос - в разном уровне подготовки, скажем, младшего и старшего служащего.
>Не будет ли такая дуэль банальным законным убийством?

Да, я об этом думал, но не стал писать - вполне возможно предоставить время для подготовки - стрельбы, и т.п. - в общем, какой либо способ устранения преимущества дедов, как более длительно служащих.

>Возможно, лучшим способом организации дуэли будет дуэль а ля Азазель (бросается жребий и проигравший стреляется), описанная в одноименном романе Б.Акунина.

Слишком круто - я не считаю нужным, чтобы как в Вашем случае ВСЕГДА было физическое устранение одной изх сторон - достаточно ШАНСА на это во время дуэли, а сама угроза воможной гибели или получения увечья-ранения будет действовать безотказно и изменит отношения в армии и уничтожит неуставные отношения - с травлями будет точно покончено.

>Для того, кто не имеет мужества (отсутствие страха смерти) противостоять дедам сейчас - что изменится от введения дуэлей?

ДЕДАМ - множественное число, да и, главное ведь не в том, что тебя-де 100% будут вызывать на дуэль за мерзости, а в том, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, вызовет ли он тебя или нет - непредсказуемость будет изменять отношения.

Пусть в одном лучае кто-то не сможет пересилить себя, зато в другом обидчик будет убит/ранен, что сильно повлияет на сознание других подонков - вести-то о том, что с "козлом расчитались" пойдут по всей России, что повлияет и на сознание других "козлов" - будут знать, что можно получить в ответ на издевательства. В общем - пока меня абсолютно не убедили в том, что эффективность введения дуэлей под вопросом.

>Хотя есть момент - дуэль вводит "поединок один на один" вместо противостояния стае дедов - это важный факт для поддержки человека. Для противостояния стае мужества нужно много больше, чем для участия в дуэли.

Верно.

>>P.S.
>>Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)
>
>Дмитрий Кобзев


Поразительно - только ДВА ответа на такой животрепещущий и актуальный вопрос. А сколько после постинга сверху уже понаписали?! - Сергею Георгиевичу нечего сказать по этому поводу? Almar, Colder, Silver, VladT, Flashpoint - только те, кто "открыли новые подветки" - тоже нечего сказать? А остальные? - Виктор, Ф.Александер, Георгий, Микола.З, Pout, И.Пыхалов? - Все те, кто несомненно читал постинг и успели после него выше "отметиться". Ну Вы товарищи даёте! Совсем нечего сказать или солидаризировались с утверждением "это не сработает никогда, так как не может сработать"? Мда...


P.S.
Или это и есть проблема развитости воображения - не могут представить нововведение и эффект-последствия вытекажщие из него во всех гранях? - Уверен, что Мухин-то понял бы все сразу - он, в принципе, это практически и писал, а я лишь, возможно, озвучил недосказанное - только такое впечатление остается от его части книги на тему чести, достоинства, армии и дуэлей.
От Gera
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 18.07.2002 09:45:22

И этот человек будет нам рассказывать о дедовщине!

Который стрелявшихся в Монголии называет монголами!!! Обалдеть можно.
Так вот, сынок, это были не монголы, а нормальные советские офицеры из здоровенной группировки, стоявшей на ихней границе с Китаем. Та же наша армия, только как бы в ссылке, и от того, бухали и бузили там по боле, чем где бы то.
Позорно этого не знать.
От Максим
К Gera (18.07.2002 09:45:22)
Дата 18.07.2002 16:40:02

Не кричи - охрипнеш

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62407.htm - перечитайте свой постинг.

Из него для меня не было видно, что речь шла о наших офицерах - поэтому я написал то, что написал.

В любом случае, Вам уже написал, что к теме это отношения не имеет.
От Максим
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 20:53:48

Железобетонная логика Мухина об армии, чести, достоинстве, дуэлях... Истоки

Честь


Мне уже приходилось писать в "Ученике", что война - это жизнь наоборот. В ней совершенно другие понятия.

В мирной жизни хорошее исполнения долга несет награду. В войне хорошее исполнение долга несет смерть в бою. Если в мирной жизни награды достаточно для стимулирования долга, то в армии она может рассматриваться только лишь как дополнительный стимул. Мертвому награды не нужны. Стимулировать исполнение долга солдата должно нечто большее. И это нечто большее было найдено еще на заре человечества - это ЧЕСТЬ. Солдата (в широком смысла слова) без чести не бывает. Без чести он - подонок, бесполезный для общества. В мирное время он будет обжирать народ, надеясь без войны дожить до большой пенсии, а в войну уклониться от исполнения своего долга - струсит, сбежит, сдастся в плен. СОЛДАТЫ БЕЗ ЧЕСТИ - ЭТО ВОШЬ, ПАРАЗИТЫ НА ШЕЕ НАРОДА.

Честь замешана на достоинстве человка, на осознании им важности своей миссии в обществе. Вот, скажем, дворянин, особенно русский. Его достоинство осовано на том, что он служит своему гос-ву, обществу, а это значит, что он безусловно в бою отдаст за него жизнь. А остальные служат сами себе - они ниже его, не имеют достоинства.

Унизьте дворянина, создайте условия, чтобы он терпел унижение своего достоинства, и он потеряет честь. А без чести он не способен исполнить долг - он не воин. А не воин, но в дворянском звании, - паразит для общества.

Поэтому в любой стране общество (если оно не под властью жидовствующих) старается создать условия для защиты им чести.

Еще раз. Достоинство и честь - вещи сугубо индивидуальный, со стороны их не защитишь. Их может защитить только сам владелец, но для этого общество должно создать условия.

Вот, к примеру, у офицера начальник хам, он унижает и оскорбляет офицера, а когда тот возмущается, то обходит его в званиях, в наградах и т.д. Как быть? Жаловаться замполиту, попу, вышестоящему начальству? Затевать судеьные дрязги и т.д., в которы начальник заведомо сильнее? А может самому с начальником разобраться за оскорбление достоинства на дуэли?

Петр 1 считал, что нельзя давать офицеру защищать свою честь самому, что нужно жаловаться, и казнил дуэлянтов и секундантов. Тем не менее дворяне честь защищали нелегально. Их за дуэли наказывали, но боеспособность армии падала, подлось в русской офицерской среде росла.

Александр 3 сдался - узаконил дуэли. Деваться было некуда, потребности общества требовали создать условия для защиты офицерской чести. (Правда, при точном следовании закону требовалось обратиться в суд офицерской чести и этот суд решал - быть или не быть поединку. Отказавшийся от дуэли терял честь и немедленно изгонялся из армии).

И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.

Вот пара примеров, чтобы понять о чем идет речь.

Наследник престола, великий князь Константин в 1814 г., будучи наместником в Польше, при осмотре 3-го полка в Варшаве приказал двум офицерам взять ружья, встать в солдатский строй и промаршировать пару кругов. Затем вернул их на свое место. Офицерами полка это было сочтено за оскорбление, 7 офицеров один за другим застрелились, вмешательство генерал-адъютанта князя не помогло, и это вынудило Константина явиться к обиженным офицерам и заявить, что он написал завещание, устроил все дела и готов встать к барьеру. Только этой его готовностью удалось свести дело к мирному исходу. Замети, что дуэли были официально запрещены и наказывались, но Константин, как государственный деятель, не посмел стать помехой на пути защиты офицерской чести и достоинства.

В 1878 г. столичный градоначальник Трепов, проверяя тюрьму, за невежливое к себе отношение приказал выпороть дворянина-революционера. Физические наказания для дворян были запрещены, для них это было бесчестье. невеста наказанного, революционерка Вера Засулич, явилась на прием к Трепову и беглым огнем из револьвера тяжело ранила его. Суд В. Засулич оправдал, к негодованию царя и знати. о в целом дворянство не могло допустить унижения своего достоинства кем бы то ни было.

Пример, как говорится, "из другой оперы". После Первой Мировой Войны армия Германии была ограничена до пределов, при которых в ней невозможно было подготовит достоаточное кол-во офицеров для нужд военного ремени. Поэтому задолго до Гитлера каждого принятого в Рейхсвер солдата готовили так, чтобы он в будущем стал офицером. Помимо большого объема чисто профессиональныз знаний, в солдатах воспитывали офицерскую честь и достоинство.

Скажем, тако случай. Солдат в увольнении пошел на танцы, а там штатские пытались выкинуть его из зала. Он штыком (в немецкой армии освобождались от ношения оружия только священники, а у нас Жуков его никогда не носил даже на фронте) убил одного из штатских. Утром был построен полк, а этот солда за мужество при защите чести и достоинста был награжден почетным холодным оружием.

Денщиками у офицеров ставили по очереди не солдат, а унтер-офицеров. Когда унтера становились фельдфебелями их, по очереди посылали в офицерские компании, где они веселились вместе с офицерами. Это делалось для того, чтоьы фельдфебели и унтера смогли перенять манеры офицеров, атмосфера офицерской чести и достоинства должна была стать их атмосферой.

Помимо воспитания воинов, преданных Родине, немцы за счет высочайшей чести и достоинства своих офицеров получили и огромные преимущества в управлении войсками. Основой их военных успехов была исключительная инициатива и самостоятельность всех звеньев немецкой армии - практически полное единоначалие. А единоначальника без чести и достоинства невозможно получить, право единоначалия без чести создает в армии безвольного самодура.


Честь Красно Армии


Еще и еще раз. Честь и достоинство солдата не являются каким-то атавизмом, смешным, устаревшим понятием. Для гос-ва, для общества - это сугубо практические вещи. Поскольку без них гос-во кормит не армию, а скопище алчных подонков, которые не будут защищить общество, когда обществу это потребуется, и изменят присяге.

Конечно, чтобы честь и достоинство органично дили в человеке, их нужно воспитывать с раннего детсва, но чтоьы они окрепли и жили в солдате постоянно, общество должно создать условия для их сохранения.

Я никогда не встречал у Сталина ничего, прямо свидетельствовавшего о том, что он как-то осознанно, с позиции теории (хотя бы такой как у меня) внедрял в армию и общество честь и достоинство. Но он так много сделал для этого, что, похоже, он чувствовал краеугольность этих вещей.

Он разделил обучение в школах мальчиков и девочек. Он внедрял военнуюу кастовость, создавая суворовский училища. Он переименовал командиров в офицеров, ввел погоны и всякие офицерские прибамбасы на форму, которые, кстати, лично мне не нравятся. Он ввел суды чести и, ходят слухи, хотел ввести и дуэли. Все отмечают его исключительно корректное отношение к подчиненным. Даже ругая их, снимая с должностей, он никогда не унижал в них честь и достоинство.

Возьмем, к примеру, процедуру снятия Жукова с поста Главкома сухопутных войск и перевод его в Одессу.

...[пропуск]

И вот в том числе и за подобную тупую и подлую болтовню, Жуков был снят с поста Главкома. Но как! Был собран Военный совет, в присутствии Жукова равные ему военачальники обсудили его поступки, давая Жукову возможность сказать все, что тот сочтет нужным. Совет принял решение, Министр обороны снял Жукова приказом с грифом "Совершенно секретно", а это значит, что о смысле происшедшего был проинформирован только узкий круг лиц, который обязан был хранить тайну позорящих Жукова причин снятия. Честь и достоинство Жукова были соблюдены внешне и по сути. Никто не оскорбил его нежеланием выслушать, понять и т.д.


Опущенные


Но вот Сталин умер, так и не остава продолжателя своего дела. Званых было много, не оказалось избранных.

Вскоре во главе партии стал Хрущев, а во главе армии Жуков. Как вы считаете - что должно было случиться с честью и достоинством офицеров Советской Армии?

Правильно! Они стали ударными темпами уничтожаться, поскольку не может сохранить честь и достоинство членов организации тот, кто не имеет и понятия о том, что такое честь.

Жуков о ней не имел ни малейшего понятия - она ему была просто без надобности. Честный человек не способен сначала заявить на весь мир на параде Победы: "Мы победили потому, что нас вел от победы к победе наш великий вождь и гениальный полководец Маршал Советского Союза - Сталин!" - а потом написать, что Сталин хотел к его, Жукова, славе примазаться. Человеку не позволит это сделать чувство собственного достоинства ведь в этом случае он является либо дебилом, не способным разобраться в том, кто же все-таки вел народ к победе, либо дебилом и подонком, который свой пост занимает исключительно благодаря лести начальникам. Это настолько оскорбительно для человеческого достоинства, что человек, его имеющий, скорее застрелиться, чем поставит себя в положение этакого идиота.

А у Жукова основа чести - достоинство - было начисто атрофировано и заменено огромным самолюбием. А самолюьие - лишь признак человеческого достоинства, а не само достоинство. Самолюбие всего лишь требует от внешнего мира соответствующего отношения к данному человеку, и если такое отношение есть, то человек не мучается от гнусности своих поступков. Раз окружающие воспринимают подонка честным и порядочным - значит он и есть честный и порядочный. А кто не воспринимает - того нужно уничтожить или скрутить в бараний рог - и опять все в порядке.

Жуков как ребенок, он вводил в норму армейской морали подлость, не подозревая того, что он делает, он просто не понмал что такое честь.

Он награждает любовницу боевыми орденами за геройские сексуальные услеги, а Голованова, заслужившего звание Героя, вычеркивает из списка награжденных и наивно признается в этом самому Голованову, считая это не более чем "злом", которого можно не стыдиться. Поразительно, но он даже не видит в награждениях любовницы унижения мужского достоинства - получается, что если бы он ее не награжда, то она бы ему отказывала. (Заметим, что Берия был тоже с возможностями, но любовницам дарил только цветы).

Он признается Голованову после снятия в 1957 г.: "...ко мне два дня никто не звонит, раньше на брюхе ползали". То есть, он видел, что те, кого он приближает к себе, ползают на брюхе, но ему даже в голову не приходило, что это уже не люди, не офицеры, а твари. А твари сохраняют верность тоько своему брюху, Жукову они верность сохранять не обязаны, как он не сохранял верность Сталину.

Он присваивает внеочередное звание офицеру за то, что тот позволил издеваться над собой и доставил барину минуту удовольствия, ондвременно разжалует генералов за полученные в их соединениях мелкие бытовые неудоьства. он дико извратил смысл службы. Теперь, чтоьы повышаться в звании, не нужно быть толковым, честным, зрабрым профессионалом, а нужно лизать зад Жукову и станешь генералом. И Жуков это считал нормой и эту норму проводил в жизнь.

Мы видим, как деликатно снимал его с должности Сталин, а он вице-адмирала Кузнецоа просто выгнал со службы просле 5 минут мама. Адмиралу даже не дали прочесть приказ, за что его сняли.

Честные офицеры изгонялись из армии. Маршал Рокоссовский отказался ругать Сталина, а на слудующее утро обнаружил в своем кабинете развалившегося Маскаленко, помахивающего постановлением Политбюро о снятии Рокоссовского. Твари, не имеющие чести и достоинства не способны сохранить честь и достоинство подчиненных.

Жуков "опускал" армию. Внешне везде все говорили, что воинская служба - это служба Родине. И честные ребята шли служить ей. Но вместе с ними шли подонки, которые знали, что это обман, что в армии слуэат не Родине, а начальникам, что звания и ордена там дают не за храбрость и ум, а за услужение начальникам. Все эти замполиты юшенковы, десантники лебеди, кагэбисты коржаковы уничтожали честь в армии и довели армию до сегодняшнего состояния - до состояния чистых паразитов на шее народа, до состояния бесчестной организации.

Вы посмотрите на наши дискуссии. Полковник многословно доказывает, что честь офицера - это исполнение приказа начальника. Его достоинство ни на грамм не страдате от того, что он выставляет себя дебилом, не способным понять, что есть служба Родине. Почти 200 лет назад офицеры 3-го Варшавского пола понимали, что исполнение капризов великого князя Константина не есть служба Родине и потребовали от Константина стать к дуэльному барьеру.

А наши ракетно-ядерные интеллектуалы (ау, ВВВива? - Максим), гении системного анализа, оказались "неспособными понять", что уничтожение Советского Союза, которому они дали присягу, трубет от них действий по исполнению присяги. Они, видите ли, решили в данном случае исполнить не присягу, а приказ подонка Е.И.Шапошникова, их "честь" заставил их не Родине служить, а в очередной раз смачно облизать зад очередного начальника. А облизав, заявить: "Честь имею!" И эта честь - это "честь" Жукова.

Жуков - герой именно этой части офицерства. Упрекните их в измене Родине - они Вас просто не поймут (Да, ВВВива? - Максим). Жуков, по приказу Хрущева, изменил Сталину, а они по приказу Шапошникова изменили Родине. Раз Жуков герой, то и они герои! - [Даны две фотографии: 1: Генерал А. Власов. Изменил присяге СССР. Отличился в формировании армии предателей на службе Гитлера. Гитлер побрезговал с ним встретиться, Сталин его повесил. 2: Генерал С.Лысюк. Изменил присяге СССР. Изменил присяге РСФСР. Отличился в убийстве безоружных граждан России в октябре 1993 года. Ельцин удостоил его звания Героя России.]

Жуков, по приказу Хрущева, организовал убийство члена Правительства СССР Берия. А Грачев, Ерин, Барсуков, по приказу Ельцина, организовали убийство граждан России, защищавших Конституцию. Если Жуков герой, то и они герои.
Страшно то, что Жуков действительно герой, герой той части населения России, котрой не ведомо поняти чести и достоинства. Именно эти люди и вопят о Жукову, как о великом полководце, как о герое.


Кто нам нужен


Патриот - этот тот, кто служит Родине. Тот, кто служит только начальнику - не патриот, а в лучшем случае, придурок. Поэтому когда люди заявляют, что они патриоты и поэтому защищаюти честь Жукова, считают его героем, то то выглядит по меньшей мере странно.

У патриотов России в недавнем прошлом осталось очень мало героев из числа государственных деятелей. Это Сталин и не изменившие ему. Поскольку только они служили Родине, а не своему самолюбию, своей алчности, своей подлости.

Но даже не они нам сегодня нужны, как герои. Когда я читаю тупое бахвальство Жукова: "Наполено войну проиграл, а я ее выиграл! Я родную столицу защитил, а чужую взял!" - меня душит негодование: "Не ты, дурак, выиграл войну! Не ты, бездарь, защитил столицу! Не ты, завистник, взял Берлин! И даже не Сталин!"

Выиграли войну те 20 млн. граждан СССР, которые взяли оружие и стали на защиту Родины. Которые кровью 8668400 человек оплатили полководческие ошибки и Сталина, и твою, Жукова, дурость. ОНИ ГЕРОИ!!! И ДРУГИХ ГЕРОЕВ НЕТ!

Сталин это понимал, а кто это понимает сейчас?

не спасут Россию вожди, особенно нынешние - вонючие. Не спасет Россию Бог [, ВВВива, АБ, Ниткин и Ко православствующих - Максим] - подонкам Бог не помогает.

Ее спасут те, кто бросится под танк, кто грудью закроет амбразуру, кто пойдет на таран, кто замерзнет в окопе, но не покинет его, кто скажет:" Все, хватит отступать, хватит бояться! Вперед и лучше смерть, чем унижение!"


Ю.И.Мухин, "Война и Мы - 1", стр 261-273.
От VladT
К Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата 18.07.2002 07:29:42

Максим, а как Вам такая житейская ситуация?

Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство). Пусть такого "молодого" пытается сломать "дед", но - безуспешно. "Молодой" не боится быть битым, но не желает смерти (мать его этого не выдержит).

Разрешаем дуэли. "Дед" шепчет "молодому": "Будешь моим рабом!" - или даже так: "Отдайся мне, иначе вызову тебя на дуэль!"

Дуэль - на защите чести и достоинства!
От Дмитрий Кобзев
К VladT (18.07.2002 07:29:42)
Дата 18.07.2002 07:51:56

Лишь тот достоин жизни и свободы...

Привет!

>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).

Интересно, что таким светило во время войны?
Штрафбат?
Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

>Пусть такого "молодого" пытается сломать "дед", но - безуспешно. "Молодой" не боится быть битым, но не желает смерти (мать его этого не выдержит).
А какие проблемы? Не подчиняйся деду и не вызывай его на дуэль.
Это и сейчас можно.
Или вы боитесь, что этого человека дед вызовет, как неподчиняющегося :)?

>Разрешаем дуэли. "Дед" шепчет "молодому": "Будешь моим рабом!" - или даже так: "Отдайся мне, иначе вызову тебя на дуэль!"

кто каждый миг готов идти за них на бой.

>Дуэль - на защите чести и достоинства!

Это замечательный выход.
Понимаете, сейчас противодействовать дедовщине человеку, обладающему всего лишь несколько меньшей нравственной силой чем описанный вами персонаж (не подчиняется и не ломается без привлечения механизма дуэли) можно только через стукачество, которое способствует еще большему моральному падению.
Тем более, для деда будет неясно - является ли пацифистом эта сильная личность, которая не сгибается под давлением?
Деды, как трусы и подонки на риск вызова не пойдут.

А если человек не считает потерю своего достоинства и чести достаточной причиной для дуэли - он найдет способ стать рабом в любом случае. Но тут не будет кого обвинять


Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:51:56)
Дата 18.07.2002 08:11:57

Re: Лишь тот

>>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).
>
>Интересно, что таким светило во время войны?
>Штрафбат?
>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

-----------------

Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.
От Максим
К VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата 18.07.2002 16:46:54

Чушь

Не верю в этот бред со стрельбой. Быть такого не может, так как перед человеком стоит вопрос жизни или сметри "или я его, или он меня" и поэтому никто там не будет стрелять в воздух, землю, и т.п. - все иил почти все будут стрелять прицельно и в противника. То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

И вообще - не увлекайтесь генетическими оправданиями своих 10-80-10. Кожинов кстати о Гумилеве и пассионарности писал, что это несерьезно, или что-то в этом роде. И еще: не так давно прочитал о пассионарности, что тут очень хитро подгоняется результат под теорию - "победил" - значит пассионарность сработала. Проиграл - не было пассионарности, и т.п.
От VladT
К Максим (18.07.2002 16:46:54)
Дата 18.07.2002 17:08:11

Re: Чушь


> То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

В 1-ую и 2-ую мировую первый-второй бой для большинства оказывался и последним.

А теорию 10-80-10 это Вы притянули (я сегодня что-то забыл про неё) и хорошо обосновали.

10% - готовы выстрелить всегда.
10% - никогда не будут стрелять в человека.
80% - адаптивны, обучаемы.

Большое спасибо, Максим, за ещё одно подтвержение универсальной формулы.
От Максим
К VladT (18.07.2002 17:08:11)
Дата 18.07.2002 18:33:25

Голословная и недоказуемая чушь

Вы ее приводите как некий закон божий, но от этого у Вас не прибавляется док-в того, что в самом деле 10 из 100 посланных в атаку или защищать Родину не станут стрелять. - Идиотизм полный и очередное биологизаторство.
От VladT
К Максим (18.07.2002 18:33:25)
Дата 19.07.2002 07:22:01

Как люди воспринимают истину?!


10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

80% - "Примем к сведению".
От Максим
К VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата 19.07.2002 20:53:27

Не стоит так прямолинейно



>10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

>10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

>80% - "Примем к сведению".

Все зависит от "обгорелости" человека на "вот как это на самом деле!" - погорел пару раз на наивности - перешел в другую категорию.
От Максим
К VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата 19.07.2002 20:18:48

И чего я к Вам привязался по этому поводу, если сам кое что знаю?

Прям наваждение какое-то. Наверное хотел поспорить ради спора или забыл совсем то, что сам надумал уже давно - ниже перечисляю.

В какой-то передаче говорили то-ли о пчелах, то-ли о муравьях и было сказано, что если матка умрет, то из яиц обязательно вылупится ей замена, хотя до этого она вылупится не могла.

Если что еще вспомню по поводу 10-80-10, то добавлю.

С другой стороны, вспомнил еще, к чему сам пришел, это совершенно логично с точки зрения "мироздания" - общество не может состоять из одних гиперактивных людей - они должны быть, но полностью из них общество состоять не может - "законы природы" постоянно регулируют их кол-во в пределах "положенного". "Как?" - неважно, но, логически, должно быть так, как сказано.

И еще, в дополнение к вышесказанному. Каким-то образом должно регулироваться кол-во людей с разными талантами или наклонностями - это я о "12 знаках зодиака" (хотя тогда если все будут рождаться в один месяц, то должны быть с одними наклонностями, чего не может быть и не должно быть) - спокойные, активные, организаторы, и т.п. - "Закон природы", по-идее, таков: гармония в разнообразии.
От Дмитрий Кобзев
К VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата 18.07.2002 10:06:08

Статистика попаданий - вещь известная

Привет!

>>Интересно, что таким светило во время войны?
>>Штрафбат?
>>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?
>
>Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

Это, мягко выражаясь, бред чистейшей воды. Т.е., не фактические данные, а их обьяснение.
Лучше побыстрее забудьте выводы этого автора как полного ламера.

1.Соотношение количества выстрелов к количеству попаданий - число _на порядки_ меньшее 1:10
2.львиная доля поражений приходится не на стрелковое оружие - а на артиллерию. Она недаром бог войны
3.Интересно, автору не пришло в голову посчитать, например, не выстрелы из стрелкового оружия, а скажем, артиллерийские?
Для высосанных из пальца выводов статистика была бы еще более впечатляющей.
4.Еще более бредовым выглядит обьяснение малого числа поражений от стрелкового оружия пацифизмом солдат - его надо резать бритвой оккама - поскольку обьяснения - страх, горячка боя, плохая видимость и т.д. - намного более правдоподобны. А пацифизм быстро проходит, когда видишь смерть товарищей.


>-----------------

>Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.

Как обычно - секунданты. Или, скажем командир. Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата 18.07.2002 16:49:21

Да, я выше в том же ключе написал (-)
От VladT
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата 18.07.2002 10:39:27

Ага, значит по уставу можно жаловаться.

> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".

Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?

Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
От Дмитрий Кобзев
К VladT (18.07.2002 10:39:27)
Дата 18.07.2002 13:15:09

Жаловаться можно, но воспринимается это как стукачество и немужское поведение

Привет!

>> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

>Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?
Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.
Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:15:09)
Дата 18.07.2002 13:43:12

Выполнение устава - это немужское поведение?

>>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
>А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

Ну, это совсем разные вещи. Если сосед бьёт свою жену, то я скорее всего промолчу, но если он набросился с дубиной на меня или на мою жену, то, сообщив об этом в милицию, я не буду считать себя стукачом.

>Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
>А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

Если начальство курирует дуэли и имеет право их отклонять, то оно будет пытаться выяснять их причины. В большинстве случаев, оно будет отклонять дуэли, а вызов на дуэль будет восприниматься тоже как жалобу, но в другой форме. Т.е. начальство не имеет право отклонять.

>>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
>О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
>Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.

Т.е. некий командир не прислушивается к жалобам солдат, и Вы хотите, чтобы он брал на себя ответсвенность за проведение дуэли, где речь идёт о жизни и смерти, и в случае малейшего нарушения правил командир становится пособником в убийстве. Да в гробу он видел эти дуэли. При этом он не выполнит устав? Наёдет способ увильнуть, как он увиливает сейчас в более безобидных случаях.

Остаются секунданты. Т.е. в случае дуэли "дух" - "дед" это могут быть два дружка "деда". А кто будет следить за выбором секундантов?
От Silver1
К Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата 17.07.2002 21:48:14

Есть более универсальное понятие – долг .

Есть более универсальное понятие – долг . И для его исполнения в полной мере , по большому счету , требуется куда больше воинского , да и гражданского мужества . А честь , если разобраться , является пережитком феодализма . В нем проглядывает кастовая спесь . Как у дружинников Игоря в Слове : «Сами скачут, как серые волки в поле,
Ища себе чести, а князю славы» . На страну им , соответственно , начхать . Или взять мушкетеров у Дюма . Много они думали о Франции ? Например , эта истории с подвесками королевы – типичная государственная измена . По делу , Бастилия , как минимум . Или , как в начале первой мировой офицеры в полный рост , впереди своих подразделений , ходили в атаку на пулеметы . Честь свою они сберегли , а боеспособность армии резко понизилась , ибо пришлось набирать на их место абы кого .

С уважением !
От Максим
К Silver1 (17.07.2002 21:48:14)
Дата 17.07.2002 22:58:57

Какой текст читали, товарищ? Там ВСЁ о долге и его выполнении/не выполнении

>Есть более универсальное понятие – долг .

Так Мухин и пишет подробно о долге, чести и достоинства - Вы какой текст читали?

>>И для его исполнения в полной мере , по большому счету , требуется куда больше воинского , да и гражданского мужества . А честь , если разобраться , является пережитком феодализма .
В нем проглядывает кастовая спесь .

Не было или была у ВВВивы кастовая спесь - выполнил свой долг по защите Родины, чему присягал?

>>Как у дружинников Игоря в Слове : «Сами скачут, как серые волки в поле,
>Ища себе чести, а князю славы» . На страну им , соответственно , начхать . Или взять мушкетеров у Дюма . Много они думали о Франции ? Например , эта истории с подвесками королевы – типичная государственная измена .

Ну да - литературные примеры это круто. Как там в "Манипуляции Сознанием"? - Литераторы преувеличвают и гипертрофируют своих перснонажей? Как там это было про "русских убила лит-ра" и их впечатлительность и перенос персонажа в реальную жизнь? - Вы только что этими двумя примерами это продемострировали. - Вы - русский.

>>По делу , Бастилия , как минимум . Или , как в начале первой мировой офицеры в полный рост , впереди своих подразделений , ходили в атаку на пулеметы . Честь свою они сберегли , а боеспособность армии резко понизилась , ибо пришлось набирать на их место абы кого .

Интересный пример! Какой вывод-то будем делать? Что без чести он не будет бежать на пулеметы, а с честью бежит?! Честь вышибает мозги? Глупость написали, согласитесь. Он без чести вообще вокруг пулемета и в ряды противника пойдет.
От Silver1
К Максим (17.07.2002 22:58:57)
Дата 17.07.2002 23:11:40

А знаменитый гонор польской шляхты . Много с него Польша выиграла ?

А если настоящий офицер видит , что его командир сволочь , вор и предатель . То он его не на дуэль вызывать должен ( или того паче пистолет к виску прикладывать), а просто пойти да пристрелить гада . И пойти под трибунал с чуством выполненного долга . Вот это и есть истинное мужество .

С уважением !
От Максим
К Silver1 (17.07.2002 23:11:40)
Дата 18.07.2002 00:01:08

Шляхта - уникум, но не норма. Да и о другом речь.


>А если настоящий офицер видит , что его командир сволочь , вор и предатель . То он его не на дуэль вызывать должен ( или того паче пистолет к виску прикладывать), а просто пойти да пристрелить гада . И пойти под трибунал с чуством выполненного долга . Вот это и есть истинное мужество .

Ну Вы эмоционально разошлись здесь - это самосуд, да и вообще-то надо хоть как-то доказать справедливость своего приговора, не думаете? А с дуэялми все по правилам и их угроза будет изменять армию.
От Silver1
К Максим (18.07.2002 00:01:08)
Дата 18.07.2002 00:31:36

Вот видите , Вы требуете комфортных условий для проявления гражданского мужества

Чтобы все обязательно по закону . А ну как посадят . Ладно , устал спорить .
Задницей чую , что толку от дуэлей не будет . Просто балаган . Не так надо достоинство офицеров воспитывать .

С уважением !
От Максим
К Silver1 (18.07.2002 00:31:36)
Дата 18.07.2002 01:53:25

Здрасьте! А Вы что, беззаконие пропагандируете?

>Чтобы все обязательно по закону . А ну как посадят .

Да и в любом случае - никто сегодня не мешает убивать "подонков, воров и хамов" - делай, не хочу. Может мешает незаконность этого, а? А если ты сдуру ступил и оказалось, что ошибся при своем самосуде и оценке вороватости или еще чего? КакогО? Поэтому самосуд не дело вообще.

>>Ладно , устал спорить .
>Задницей чую , что толку от дуэлей не будет . Просто балаган . Не так надо достоинство офицеров воспитывать .

Конечно, дуэли не единственное средство, но "одно из" и поддерживающее дисциплину, уставные отношения, единство армии, человеческие отношения. Этого мало? Снова что-ли цитировать о том, как по имени и отчеству обращались генералы к прапорщикам в царской армии?

Самое интересное в том, что Вы же или кто другой, "завтра" будете писать о том, как Кутузов и гитлеровские генералы и солдаты ели из одного котла и что нужно сближения солдат и офицеров, и т.п., а сейчас полностью игнорируете факт влияния возможности вызвать на дуэль за оскорбление чести и достоинства и на сближение армии, по причине человеческого отношения одних с другими и полного подчинения уставу.

Еще: Если по статье Мухина о чести и достоинстве Вам в целом ответить нечем, то что Вы препираетесь?

И еще: "Задницей чуй", но аргументы-то приводи ПОЧЕМУ "нифига не выйдет" и "как надо" офицеров вопситывать. Не маленький ведь!
От Silver1
К Максим (18.07.2002 01:53:25)
Дата 18.07.2002 14:33:04

Дуэль , это тот же самосуд , только вид сбоку

Более глупый , правда . Ибо решение вопроса "кто прав , кто виноват" зависит больше от умения сторон владеть оружием . В былые времена даже существовали профессиональные дуэлянты , по сути наемные убийцы , которые на заказ убивали на дуэли , придравшись к пустяку .
Как на практике будет выглядеть ваша система ? Вышестоящий командир на разборе учений ( подавляя естественные позывы к трехэтажному мату), говорит горе-подчиненному : " Василий Степанович , дорогой , извините великодушно , но "Ваша часть после маневров выглядела , как белье куртизанки после бурно проведенной ночи"(с)" . А тот в ответ , срывающимся фальцетом : " Это ОСКОРБЛЕНИЕ !!! Извольте к барьеру !!!
Бред , согласитесь .

С уважением !
От Максим
К Silver1 (18.07.2002 14:33:04)
Дата 18.07.2002 16:53:35

Забавно :)

Был такой товарищ по фамилии Рокоссовский. Как Вы думаете, он на трехэтажном разговаривал? О нем все отзываются как об очень тактичном человеке, и т.п. и что провиниться перед ним и что-то сделать плохо было очень стыдно и что даже Жуков находясь рядом с ним делался лучше.
От Георгий
К Silver1 (18.07.2002 14:33:04)
Дата 18.07.2002 15:39:04

Что говорил Герцен о дуэлях?

"...Дуэль покрывает мерзавца в случае его гибели ПОЧЕТНОЙ смертью, а в противном случае - делает из него ПОЧЕТНОГО убийцу..." (за буквальность не ручаюсь).

Под "дуэлью", естественно, понимается поединок, а не одноименная газета. %-)))
От miron
К Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата 17.07.2002 21:44:35

Безоговорочно поддерживаю...

Очень интересно. Хоть я все это читал, но прошло мимо сознания. Прав Мухин, тысячу раз прав. Но... Нынешнее обшество не готово. Нынехснее обшество целенаправленно уничтожает патриотизм, а значит и армою. Кстати, Максим, а ведь по СУТИ Вас поддержал лищ один Баювар, которого Вы там много и звучно критикуете. Кстати начать можно было бы с пластиковых пуль.
Очень интересно....

А ведь началось все с Хруша. Именно после того времени начальники стали называть подчиненных используя уменьшительные имена. Это даже считалось верхом его любви к подчиненному.

По времени все эти мелкие события очень совпадают.

Так что армия действительно слепок обшественных отношений.
От И.Пыхалов
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 18:59:17

Не уверен, что дуэли в царской армии были на пользу

Тот же самый генерал М.Д.Бонч-Бруевич, служивший у красных начальником штаба Верховного главнокомандования, а потом начальником Полевого штаба РВСР, с удовольствием вспоминает, как он обматерил "птенцов Керенского" (ускоренный выпуск Академии Генштаба лета 1917), попытавшихся в духе "живого творчества масс" устроить в его штабе демократию и самоуправление. При этом отмечая, что в дореволюционное время ему было бы не миновать дюжины вызовов на дуэль.
От Микола З.
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 18:34:33

Поэтому - только два ответа!


>Поразительно - только ДВА ответа на такой животрепещущий и актуальный вопрос. А сколько после постинга сверху уже понаписали?! - Сергею Георгиевичу нечего сказать по этому поводу? Almar, Colder, Silver, VladT, Flashpoint - только те, кто "открыли новые подветки" - тоже нечего сказать? А остальные? - Виктор, Ф.Александер, Георгий, Микола.З, Pout, И.Пыхалов? - Все те, кто несомненно читал постинг и успели после него выше "отметиться". Ну Вы товарищи даёте! Совсем нечего сказать или солидаризировались с утверждением "это не сработает никогда, так как не может сработать"? Мда...
>P.S.
>Или это и есть проблема развитости воображения - не могут представить нововведение и эффект-последствия вытекажщие из него во всех гранях?

Дуэли? Это, конечно, наивно, а против таких наивностей нечего возражать. Это лишний повод для того, чтобы в лучшем случае посмеяться. Можно еще пофантазировать и поерничать на тему отстрела сначала дедов, потом – «отцов», далее – «отчимов», затем – всех остальных, кто не приглянулся
С, уважением, М.З.
От Ф. Александер
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 18:13:42

Я думал, это не серьезно написано...

А что написать про дуэли? Дуэли между офицерами - это был частный случай дуэлей между дворянами. Последняя "живая" привелегия. Просто среди военных, консерваторов, задержалась дольше. Время, по-моему уже не то. Лично я на предложение стреляться плюнул бы в рожу и посмеялся над кретином.

А дуэли среди рядовых - это вообще ужас. Солдат должен стрелять только по приказу и только в того, в кого прикажут. За стрельбу без приказа всегда полагалось наказание. И правильно. Человек с оружием приобретает реальную власть. Нельзя давать солдату получить удовольствие от этого ощущения власти. А тем более - самому решать, когда и в кого стрелять.

С дедовщиной несложно расправится, было бы желание и силы у офицерского состава. Просто путем применения устава. Кстати, насколько я знаю, в подмосковных частях роты делятся на "уставные" и "с дедовщиной". В "уставных" ротах дедовщина ограничивается тунеядством дедов. Там, где "дедовщина" - полный набор. По-моему, явный признак зависимости ситуации от командира.
От Silver1
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 18:07:05

Остыньте , Д"Артаньян

Идея ввести дуэли у рядового и сержантского состава представляется мне болезненным бредом . Да и у офицеров , как показывает исторический опыт , дуэли обычно случаются на почве скуки , безделья и пьянства . А в нормальной армии военнослужащие , после дня службы , должны иметь сил только до койки доползти . Какие уж тут дуэли .

С уважением !
От Дмитрий Кобзев
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 18:00:53

Дуэль - выход для сильной личности

Привет!

>>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.
>
>Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

Есть люди, которые предпочтут унижение возможности погибнуть(получить ранение) на дуэли.
В армию идут все, независимо от моральных качеств...

Дмитрий Кобзев
От VladT
К Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата 17.07.2002 18:00:36

Нужен эксперимент.

Сначала надо ввести дуэли на зоне (в тюрьмах и лагерях).
От Ф. Александер
К VladT (17.07.2002 18:00:36)
Дата 17.07.2002 18:21:06

Ага! Только не на гражданке! : )


>Сначала надо ввести дуэли на зоне (в тюрьмах и лагерях).

А то вызывать на дуэль Чубайса выстроится огромная очередь на несколько лет! : )
От VladT
К Ф. Александер (17.07.2002 18:21:06)
Дата 18.07.2002 06:27:34

Можно и на гражданке!

Вместо того, чтобы депутатов и губернаторов садить в тюрьму после неудовлетворительной оценки избирателей (как предлогает АВН), надо избирателям дать шанс вызвать такого депутата на дуэль хотя бы один раз(если желающих много, то счастливчика выбирает жребий).