Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С появлением не знаю, но с уничтожением все элементарно

От	Максим
К	Виктор
Дата	17.07.2002 05:23:59
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

С появлением не знаю, но с уничтожением все элементарно

Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.

Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.

P.S.

Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	18.07.2002 08:03:32

Задал соответствующий вопрос на форуме ВИФ-2

Привет!

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/331074.htm

Послушаем людей, называющих себя профессионалами и сильными любителями в военных вопросах.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 08:03:32)
Дата	19.07.2002 11:19:43

Обобщил итоги первого этапа обсуждения

Привет!

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332149.htm

Предложено еще несколько аргументов в пользу дуэлей и возражения по "традиционным" рецептам

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:19:43)
Дата	19.07.2002 11:30:12

Итоги первого этапа обсуждения рецептов против дедовщины на ВИФ-2

Дублирую здесь для сбора информации по предложению С.Г.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332149.htm

Привет!

Спасибо всем, высказавшим свое мнение.

Подведу промежуточные итоги сбора "рецептов", как я их увидел и, пунктирно, приведу свои возражения. Если что-то упустил - прошу напомнить.

Прежде, разумеется, следует окончательно уточнить терминологию - под дедовщиной следует понимать неуставное унижение человеческого достоинства и издевательства военнослужащих над военнослужащими же.

Общее, что отмечают почти все участники - появление дедовщины - следствие изменения морального климата в армии, т.е. приход в армию "не тех" людей - как офицеров, так и солдат.

Соответственно, большая часть рецептов предусматривает смену в армии "не тех" людей на "тех", через воспитание, принуждение и т.д. Возможность этого в наших условиях - проблематична - дело воспитания весьма долгое и неблагодарное.

Варианты борьбы с дедовщиной, предложенные участниками форума:

1.Дедовщина уже утратила актуальность, так как сменилась более страшными и уродливыми явлениями (нац. землячества и т.д.)
-думаю, в нац.группировках та же дедовщина процветает уже по отношению к своим, притухая, если есть жесткое противостояние группировок, поэтому решение проблемы необходимо искать все равно
-преодолевать влияние нац. группировок также можно с помощью вызова на дуэль лидеров/активистов(особенно отличившихся в унижениях и издевательствах) условия которой контролируются независимой инстанцией

2.Занять солдат делом, так чтобы не оставалось времени на то, чтобы "резвиться" старослужащим и молодым
-в отсутствие войны сложно подобрать такое дело для армии (чтобы избежать покраски травы - надо опять же сменить/перевоспитать офицерский корпус)
-где взять офицеров, которые займут людей делом

3.Выделить каждому молодому солдату персонального наставника из старослужащих, который отвечает за любые его действия/состояние
-цель командира - боеготовность части, а не контроль за состоянием лиц бойцов, соответственно в этом сейчас причина поощрения/попустительства офицеров дедовщине (деды обеспечивают боеготовность и порядок)
-кто проконтролирует, _какими_ средствами старослужащий будет осуществлять свое наставничество
-будут ли офицеры заинтересованы в осуществлении такого наставничества, или будут попустительствовать наличию личных рабов у старослужащих
-дедов в части всегда меньше, чем молодых разных сроков службы (четверть личного состава дедов - против трех четвертей черпаков, шнурков, духов и т.д.) кого будем закреплять за отслужившими полгода, когда их наставники-деды уволятся? Или каждого деда закреплять за тремя-четырьмя молодыми солдатами?
В общем, вопрос опять упирается в офицеров - будут ли они спрашивать с дедов за молодых.
-разновидность "один за всех и все за одного" - Это и сейчас можно проделать и проделывается - без наставничества (впрочем, даже и называют так же) - командир части спрашивает за неудачи, скажем на турнике - со всего отделения (с дедов), с соответствущими последствиями для физически неподготовленного молодого солдата после отбоя
-т.е. несмотря на действенность по личному опыту (Лис) - сомневаюсь в возможности распространения этой системы везде

4.Увеличить в частях число офицеров (ввести институт сержантов/сверхсрочников) (для повышения контроля за солдатами)
-в СА и сейчас, насколько я знаю, 1 офицер на 3 солдат, больше чем в других армиях (в которых есть сержанты или унтера)
-большие временные затраты
-большие финансовые затраты
-основная проблема - где взять офицеров/сержантов, не поощряющих дедовщину

5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)
- большие финансовые затраты, новая бюрократическая структура со своими следователями, штатом и т.д.
- поощрение "стукачества"
- независимые от армии структуры будут искуственно раздувать случаи дедовщины, игнорируя требования боевой подготовки (когда принуждение солдата к выполнению долга (тренировать мускулы после отбоя) дедом будет расцениваться как проявление дедовщины - с клеветой,оговором и т.д.)

Отдельно перечислю возражения против "бредовой" идеи о разрешении дуэлей как средства оздоровить армию, поднять престиж военнослужащих, устранить дедовщину, сделать армию непривлекательной для подонков и карьеристов:

1.Большинство призывников "ссут" противостоять дедам, будут "ссать" и вызвать их на дуэль

Здесь как раз и кроется достаточно большая проблема. Безусловно, есть и существуют люди, органически неспособные оказать сопротивление насилию насилием же, но, все же полагаю, их число не так велико (это не большинство во всяком случае, и место им - на альтернативной службе), и, главное, для старослужащего, рискующего получить вызов на дуэль - трудно определить, способен молодой солдат, будучи загнан в угол издевательствами, преодолеть свой страх/непротивленчество или нет.

Большая же часть призывников, сносят издевательства не потому что "ссут" (поединка один на один), а вынуждается к этому следующими обстоятельствами (по моему мнению):

а)деды создают иллюзию противостояния один на один, т.е. непосредственно в момент унижений и издевательств противостоит молодому солдату один старослужащий, однако, при последующей возможной разборке, и это ни для кого не секрет - за него "впишутся" другие деды, поэтому шансы на честный поединок сводятся практически к нулю (даже не учитывая большую физ.подготовленность деда)
б)ввиду иллюзии п.а) - любые действия по официальным каналам получают трактовку стукачества - с соответствующими последствиями для молодого солдата. Даже если по его жалобе деда упекут в дисбат, звание стукача приклеится к нему намертво.
в)молодой солдат ставится в условия, когда даже его готовность рискнуть своей собственной жизнью и здоровьем для прекращения издевательств не будет сопровождаться равным риском для старослужащих (в лучшем случае стая дедов изобьет молодого в сортире, в худшем ему отобьют почки и т.д.)

Следовательно, для того, чтобы вывести из под удара большинство молодых солдат - необходимо устранить влияние этих обстоятельств.

Разрешение дуэлей их устраняет следующим образом:
-справедливость поединка, устраняющая влияние большей подготовки одной из сторон
-"непротивленцу/пацифисту" всегда можно будет пощадить противника в случае его победы в дуэли (см. вариант дуэли ниже)
-угроза собственной жизни для вызывающего снимает с него обвинения в трусости, стукачестве и т.д., и, одновременно, устраняет опасность клеветы и оговора для вызываемого
-честный поединок (а не коллективное избиение молодого дедами в сортире) дает возможность человеку противостоять непосредственно обидчику, а не стае его пособников (для этого требуется гораздо большее мужество - так как выстоять шансов нет, даже если после демонстрации _готовности_ к неизбежному избиению издевательства и прекратятся). Идти в бой _без_ надежды на победу гораздо труднее, чем при равных шансах и даже вообще при наличии шансов.

2.Большая физическая/профессиональная подготовленность старослужащих превратит дуэль в банальное убийство

В дуэли важен не сам вид и техника поединка, а _вызов_, т.е. готовность человека отдать свою жизнь или здоровье за нанесенное ему оскорбление/унижение.

То есть, чтобы устранить влияние физического состояния и подготовленности, можно сделать, например, поединок по жребию - заряженный пистолет достается только тому, кто вытянет соответствующий жребий.

"Непротивленец/пацифист", для которого насилие невозможно из идейных соображений (что он делает в армии тогда? - на альтернативку его) в случае выигрыша получает возможность пощадить проигравшего. А вызов для него - всего лишь свидетельство, что издевательства превысили критический для него порог, сравнимый с ценой его жизни. Для вызванного же - будет неизвестно, пощадят его или нет - это серьезное моральное испытание для привыкших к безнаказанности подонков и подлецов.

Это один из вариантов поединка, можно придумать и другие, например, как описанный в романе Б.Акунина "Азазель", в котором вытянувший жребий должен был покончить с собой - недостаток этого способа тот, что дуэль обязательно кончается смертью одного из участников, тогда как в моем варианте выигравший может проявить великодушие.

3.Дуэли, даже если будут разрешены в среде офицерства только приведут к выбиванию квалифицированных кадров и будут запрещены по тем же мотивам, что Ришелье запрещал дуэли дворянства

-Здесь стоит обсудить вопрос - какой ценой армия согласна сохранять в своих рядах подлеца-профессионала высочайшего класса, на подготовку которого потрачено куча денег.
Не будет ли вред разложения армейской среды от таких "неприкасаемых" персон перевешивать сомнительную экономию средств?
-Высокопрофессиональный специалист, как правило, имеет высокий культурный уровень и не так много контактов с младшими военнослужащими, по крайней мере - не в острых ситуациях

4.Кто будет контролировать поединки и соблюдение правил вызова на дуэль?
-Здесь как раз можно предложить специальные суды или иные инстанции, роль которых - исключительно организация поединка, а не слежение за солдатами и не реакция на их жалобы (как для независимой прокуратуры и др.)
-можно ввести утверждение дуэли судом чести (но в крайнем случае)

Наверняка среди участников форума есть люди, которые были свидетелями в той или иной мере унижений и издевательств старослужащих над молодыми. Интересно было бы выслушать их мнение - как бы изменилось поведение дедов, рискуй они получить вызов на дуэль с соответствующими последствиями, вместо приятной перспективы, в худшем случае, все же избить ерепенящегося молодого вместе с другими дедами и перенести свои забавы на других молодых, не столь ершистых.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:30:12)
Дата	19.07.2002 20:41:47

Спасибо за обощение сказанного здесь

1 - http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332312.htm - пан Рю - подлец и лжец

2 - Читать, пан Рю, надо внимательно:

>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.

Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62479.htm

3 - "Но если это действительно не так, то хоть назовите мне автора этой idee fix" - идея моя, промелькнувшая в книге Мухина, где он упоминал и слухи о том, что возможно Сталин задумывал их также ввести.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332341.htm

4 - "А перед Мухиным я извинюсь при случае :-)" - LOL! Устали ждать! Прихватите еще с собой АБ, ВВВиву, Островского, Skeptika и Сысоя, по отдельным темам. Если покопаться, то к нему на поклон приличная толпа пойдет.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332341.htm

5 - "Максим и есть автор, а я его идею под огонь критики профессионалов и сильных любителей бросил, только вот негусто у них доводов по существу". - За "подбрасывание" спасибо, а насчет "по существу" все верно - да и здесь тоже не густо.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332377.htm

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:30:12)
Дата	19.07.2002 11:44:26

кстати, важна и роль осуждения стукачества шестидесятниками

>5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)

Кстати, компания шестидесятников против стукачества также немало способствовала процветанию дедовщины, т.к. жаловаться на издевательства стало неприличным и более осуждаемым в обществе, чем сами издевательства.

От	Виктор
К	Almar (19.07.2002 11:44:26)
Дата	19.07.2002 12:08:26

В отдельную ветку бы!!! Тайно стукнуть или открыто обвинить?

Момент "Защиты и справедливости", "Прокурора!" и открытого обсуждения всяких пакостей был умело вырублен в головах наших сограждан.

Прочно перепутав и объединив понятия ябедничества и открытого призыва о помощи власти СССР сделали очень много для разобщения людей. Была блокирована в голове мысль об обращении за помощью к органам государства, специально поставленных для защиты закона и граждан СССР.

Уважаемый Almar , вынесете , пожалуйста, эту ветку в корень. Думаю , что тут есть о чем поразмыслить и послушать друг друга.

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 08:03:32)
Дата	18.07.2002 17:23:33

Полное разочарование от прослушивания

По существу - два/три ответа, да и те - "фигня", "лажа", и т.п. Один сказал, что это "ОДИН ИЗ..." с чем можно согласиться и что и я здесь написал. Замечен и синдром от которого негодовал еще Павлов аж 80+ лет назад и который замечен и здесь точно также как и на Виф-2 - уход от главной темы в болтологию по смежным темам.

УЧИМСЯ ДУМАТЬ

(От издателей)

Вряд ли мы могли бы найти человека, который бы искренне признался, что не умеет думать. Его политические противники - это да, но он-то думать умеет!
Человеческий мозг может исполнить две работы: запомнить факты, события, чужие выводы (память) и самостоятельно проанализировать факты, придя к собственным, причем соответствующим реальной действительности выводам (собственно ум). И каждому из нас нелишне задуматься - умеем ли мы самостоятельно и точно сделать собственные выводы, либо только воспроизводить в памяти чужие, выдавая их за свои? Не являемся ли мы в своей сути зомби? Особенно мы - русские.

Этот вопрос не надуман и чрезвычайно стар. Весной 1918 года лауреат Нобелевской премии, академик И.П. Павлов, специалист в области высшей нервной деятельности, прочел две лекции под названием "О русской душе". То время мало отличалось от нынешнего и поэтому всем нам следует сегодня прислушаться к выводам великого ученого и специалиста.

"Милостивые государи! Заранее прошу меня простить, что в гнетущее время, которое мы переживаем, я сейчас буду говорить о довольно печальных вещах. Но мне думается, или, вернее сказать, я чувствую, что наша интеллигенция, то есть мозг Родины, в погребальный час великой России не имеет право на радость и веселье. У нас должна быть одна потребность, одна обязанность - охранять единственно нам доставшееся достоинство: смотреть на самих себя без самообмана. Побуждаемый этим мотивом, я почел своим долгом и позволил себе привлечь ваше внимание к моим жизненным наблюдениям и впечатлениям относительно нашего русского ума".

Со временем мы найдем место полному тексту самого Павлова, но сейчас ограничимся цитатами основных положений, заметив, что Павлов вел речь об уме российской (включая все нации) интеллигенции. Но Павлов в этих же лекциях сказал: "Культурные классы, интеллигенция обыкновенно имеют стремление к вырождению. На смену должны подниматься из народной глубины новые силы". И с этим трудно не согласиться. Действительно, если мы возьмем наиболее выдающихся писателей, конструкторов или ученых, то есть тех, кто без сомнения умел думать, то обратим внимание, что среди них преемственность поколений почти не наблюдается - они либо прямо из низов, из рабочих и крестьян, либо интеллигенты в первых поколениях.

Вот несколько основных дефектов русского ума по Павлову.

"Мне кажется, что мы не наклонны к сосредоточенности, не любим ее, мы даже к ней отрицательно относимся... Возьмем наши споры. Они характеризуются чрезвычайной расплывчатостью, мы очень быстро уходим от основной темы. Это - наша черта... Ставится на обсуждение тема, и сначала обыкновенно охотников говорить нет. Но вот выступает один голос, и после этого уже все хотят говорить, говорить без всякого толку, не подумав хорошенько о теме, и не уяснив себе, осложнится ли этим решение вопроса или ускорится. Подаются бесконечные реплики, на которые тратится больше времени, чем на основной предмет, и наши разговоры растут как снежный ком. И в конце концов, вместо решения получается запутывание".

Ну что тут возразишь академику - разве он не прав? Но если бы наши недостатки только этим и кончались.

"Господа! Второй прием ума - это стремление мысли прийти в непосредственное общение с действительностью, минуя все перегородки и сигналы, которые стоят между действительностью и познающим умом".

Здесь Павлов говорит чрезвычайно важную вещь - умный человек стремится сам увидеть факты, он не терпит рассказов о них, чужих выводов - того, что мы называем словами. Павлов говорит, что русский интеллигент это не приемлет, подтверждает этот вывод конкретными, после чего итожит.

"Таким образом, господа, вы видите, что русская мысль совершенно не применяет критики метода, то есть ни сколько не проверяет смысла слов, не любит смотреть на подлинную действительность. Мы занимаемся коллекционированием слов, а не изучением жизни".

Ну давайте на себя. Мы что проверяем смысл слов "рыночная экономика", "на Западе в магазинах все есть" или "цивилизованное западное общество"? Мы уцепились за них, теперь имеем у себя это самое "цивилизованное западное общество с рыночными отношениями". Чего же нам быть недовольными остановкой заводов, убийством банкиров и промышленников или войнами на всей территории бывшего Союза? Давайте возьмем пример собственно Павлова.

"Перед революцией русский человек млел уже давно. Как же: у французов была революция, а у нас нет. Ну и что же, готовились мы к революции, изучали ее? Нет, мы этого не делали. Мы только теперь, задним числом, набросились на книги и читаем. Я думаю, что этим надо было заниматься раньше. Но раньше мы лишь оперировали общими понятиями, словами, что, вот, бывают революции, что была такая революция у французов, что к ней прилагается эпитет "великой", а у нас революции нет. И только теперь мы стали изучать французскую революцию, знакомиться с ней".

Что изменилось? С 1991 года с пеной у рта боролись с красно-коричневыми. Добрались до указа Ельцина о борьбе с фашизмом, и в том же указе дается задание РАН выяснить, что такое фашизм. А с чем до этого боролись? Покупали акции "МММ", а думали над тем, что это такое? Радовались приватизации, а теперь воем.

Далее Павлов продолжает:

"Перейдем к следующему качеству ума. Это свобода, абсолютная свобода мысли, свобода доходящая прямо до абсурдных вещей, до того, того, чтобы сметь отвергнуть то, что установлено в науке как непреложное. Если я такой смелости, такой свободы не допущу, я нового никогда не увижу. Есть ли у нас эта свобода? Надо сказать, что нет. Я помню мои студенческие годы. Говорить что-нибудь против общего настроения было невозможно. Вас сталкивали с места, называли чуть ли не шпионом. Но это бывает у нас не только в молодые годы. Разве наши в Государственной Думе не враги друг другу? Они не политические противники, а именно враги".

Только не спутайте, Павлов давно умер и нашей Думы не видал, здесь речь идет о Думе царской.

"Следующее свойство ума - это стремление научной мысли к простоте. Простота и ясность - это идеал познания. Вы знаете, что в технике самое простое решение задачи, есть и самое ценное. Сложное достижение ничего не стоит. Точно также мы очень хорошо знаем, что основной признак гениального ума - простота... Русский человек, не знаю почему, не стремится понять то, что он видит. Он не задает вопросов с тем, чтобы овладеть предметом, чего никогда не допустит иностранец".

Как-то Караулов слушал в своей передаче Явлинского. Тот говорил об экономике в своем стиле - умонепереваримое. Кончил, Караулов закрыл рот и сказал: "Пока телезрители поймут, что вы сказали, давайте посмотрим следующий эпизод". То есть сам ничего не понял, но в его глазах Явлинский - это экономическое чудо. А вот как о подобных Караулову говорит сам Павлов.

"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст так и кричал: "Гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность".

Прервем перечень нашего умственного убожества. "А как же - спросите вы - мы строили ракеты и перекрывали Енисей, если у нас ума нет?" Это Павлов поясняет так.

"Разница лишь в следующем: научный ум имеет дело с маленьким уголком действительности, а ум обычный имеет и дело со всей жизнью... Это ум (научный) до некоторой степени оранжерейный, работающий в особой обстановке... с выработанными заранее методами... вне жизненной необходимости, вне страстей и т.д. Значит, в целом это работа облегченная и особенная, работа далеко идущая от работы того ума, который действует в жизни".

Имеется в виду, что успешно думая на работе или в своем быту - в "маленьких уголках действительности" - мы можем абсолютно ничего не соображать, быть не способными думать в остальной жизни.

Наша неспособность сосредоточиться на проблемах общественной жизни, наша неспособность докопаться до смысла слов, закрепощенность ума и страсть покрасоваться болтовней о вещах, которые мы не понимаем, привела к тому, что мы не думаем, а запоминаем чужие мысли и, как зомби, повторяем их. Возьмем к примеру, академика Сахарова. Кто может сомневаться в его способности думать в маленьком уголке действительности - ядерной физике? Но в общественной жизни его оранжерейный ум оказался полностью бессилен. Ни словом, ни жестом он никогда не показывал, что его цель - уничтожение СССР. И тем не менее, на Съезде Народных депутатов СССР он практически немедленно предложил в своем "декрете о власти" действие, исполнение которого прямо вело к уничтожению СССР, хотя в самом действии об этом ничего не говорилось. Кто он после этого на самом деле - дурак или подлец? Думаю, что ни тот ни другой. Светоч ума в ядерной физике, он оказался зомби в элементарных вопросах политики.

Более того, возьмите самого академика Павлова. Он блестяще разобрался с нашим умом - в своем маленьком уголке действительности - там, где он бесспорный специалист. И когда он начал лекцию об уме, он наверняка был уверен, что обдумал слова "в погребальный час великой России". Но разве это был погребальный час? Это был час рождения великого СССР, сделавшего из огромной, но нищей и презираемой в мире России еще большую по площади, могучую и всеми уважаемую сверхдержаву.

Значит ли это, что для нас - русских - положение безысходное? Нет! Академик Павлов указал на выход, хотя и не уточнил, как им воспользоваться

"Ведь ум животных и человека это есть специальный орган развития... Следовательно, хотя бы у нас и были дефекты, они могут быть изменены. Это научный факт. А тогда и над нашим народом моя характеристика не будет приговором. У нас могут быть надежды, некоторые шансы... После определенной практики, тренировки, на наших глазах идет усовершенствование нервной системы и очень большое".

Как тренировать ум Павлов не сказал, но издатели полагают, что они этот способ нашли. Человек, что бы ни стать зомби должен без чьих-либо выводов рассмотреть факты, подумать и вывод сделать сам. Он подумает в одном случае, подумает во втором случае, в сотом и тысячном. Он будет ошибаться, что естественно, но он научится думать! Главное, что бы над ним не висели чужие выводы, что бы он не облегчал себе нагрузку на ум и не делал чужие мысли своими автоматически, что бы ни зомбировался.

Вы скажете - а что же нам мешает рассматривать факты самостоятельно сейчас? Есть правительственная пресса, есть оппозиционная. Читай и думай!

Правильно, но в жизни не получается. Даже те, кто это понимает, не всегда могут купить все газеты. Но и не это главное. Зомби, укрепившись в навязанной ему мысли, которую он теперь считает собственной, воспринимает противоположную мысль как оскорбление, как уличающую его в глупости. Поэтому он просто не читает, не слушает и не вникает в мысли противников. Не признаваясь себе, он их боится. Коммунистический зомби не возьмет в руки "Московский комсомолец", а "демократический" - газету "Завтра".

Это прослеживается настолько отчетливо, что издатели вынуждены были привлечь авторитет нобелевского лауреата, специалиста, академика Павлова, что бы подавить зомбирование читателей при чтении нашей газеты.

Отсюда следовало - противоположные, либо разные точки зрения на один и тот же вопрос должны встретиться на страницах одного и того же издания одновременно. Причем, не в пересказе, а в оригинале. Противоположные выводы по этим точкам зрения взаимно обесценят себя, останутся только факты и связывающая их логика. Читателю ничего не останется, как подумать самому где истина, самому оценить и факты и логику. Сделав это - он проведет тренировку ума и со временем усовершенствует его - сделает то, что советовал Павлов.

Те авторы, которые выскажут противоположные точки зрения, фактически встретятся на страницах газеты в поединке, где оружием будет их собственный ум. Почему мы и назвали газету "Дуэль".

Мы не тешим себя иллюзиями немедленной бешеной популярности нашей газеты. Есть старая подначка, когда один другому гипотетически предлагает выбрать либо килограмм золота, либо килограмм ума и когда подначиваемый выбирает ум, ему заявляют: "Каждый берет то, чего ему не хватает". В этом все мы - мы готовы сетовать на что угодно, но только не на недостаток собственного ума. На первых порах "Дуэль" будут читать люди уже умеющие думать, так что несколько амбициозный подзаголовок газеты не так уж бессмысленен - человек, который засомневался в своем уме - уже задумался.

Разумеется, мы будем совершенствовать технику дуэлей, но пока собираемся проводить их так. Любой желающий может предложить тему спора, то есть сделать краткое утверждение чего-либо, и вызвать на спор того, кто утверждает обратное. Если вызов принят, то дуэлянты пишут статьи, которым мы публикуем в нашей газете рядом. Перчатка может быть брошена как конкретному человеку, так и тому, кто ее поднимет. Если противник уклоняется от дуэли, то его можно будет привести к барьеру принудительно - мы перепечатаем его статью из других изданий и дадим оспорить желающему. При этом, издатели не намерены издать нечто необычное, "Дуэль" будет оставаться еженедельной газетой с обычной подборкой информационных и обзорных материалов, которые, естественно, также могут оспариваться.

Но что за спор без выяснения победителя? Для этого нужны судьи - где их взять? И мы решили, что этими судьями могут быть только наши читатели. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, и читатели определят того, кто ясно мыслит. Получится, что мы не только будем учиться думать, но и выяснять попутно тех, кто думать умеет. Поэтому мы настоятельно и постоянно будем просить наших читателей сообщать нам, кого они признали победителем в дуэли. Более того, мы приглашаем читателей стать не только постоянными судьями, но и судейскими старшинами - то есть, давать читать наши дуэли соседям, спрашивать их мнение и нам сообщать уже суммированное решение по поединкам. Эти люди будут фактически миссионерами - они не только будут совершенствовать свой ум, но и ум своих знакомых. И трудно сказать, есть ли в России сегодня более благородная общественная работа, чем дезомбирование. Мы постараемся помочь миссионерам мысли организационно и, по мере средств, материально. Если они свяжут постоянно человек 10, то мы постараемся, что бы они получали газету бесплатно.

Цели наши вам понятны, желайте нам и себе удачи в использовании того шанса, что предложил нам академик Павлов, и вперед!

http://www.duel.ru/199601/?1_1_1

Желающие могут посмотреть архив, там где-то в следующих номерах выкладывали еще Павлова.

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 08:03:32)
Дата	18.07.2002 13:05:08

Вот этот ответ важен насчет "преобладания новых неуставных"

А.Никольский очень коротко сказал про вещи, которые на ВИФе недавно
обсуждали. В частности, историю с показательной "спортивной"чеченской
ротой. Но вообще, повторяю, материала за послднее время прошло на ВИФе
по "неуставным отношениям" вагон , и обобщения были классные. На их
сДроме уже есть часть. Остальное , что наговорили в форумах нашем и вИФ
, можно будет собрать и приплюсовать к нашему СД. буде потребуется.

==========
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.07.2002 10:37:22
Рубрики Современность; Армия;

дедовщину уже победили
------------------------------------------------------------------------
--------

а победили ее, например, неустановные взаимоотношения на межнациональной
почве (как это иногда замполиты называют), то же самое на почве
допризывной судимости и пр.
С уважением, А.Никольский

============
Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:62547@kmf...
> Привет!
>
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/331074.htm
>
> Послушаем людей, называющих себя профессионалами и сильными любителями
в военных вопросах.
>
> Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	17.07.2002 22:13:13

Так это уже происходит.

Привет

>Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.

>Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.

Так уже давно начали отстреливать ретивых дедов в порядке "инициативы". Особенно, когда он в разводящие попадал.

Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое. Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (17.07.2002 22:13:13)
Дата	17.07.2002 22:37:31

Очередной ракетный анализ - не позорьтесь и думайте, прежде чем пишете

>Привет

>>Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.
>
>>Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.
>
>Так уже давно начали отстреливать ретивых дедов в порядке "инициативы". Особенно, когда он в разводящие попадал.

Это - беспредел и самосуд, а речь идет об узаконенном явлении и для всех ИЗВЕСТНОЙ УГРОЗЕ быть вызванным к барьеру за унижение/оскорбление, что заставит вести себя подобающе, выбирать выражения, и т.п.

>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.

Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.

>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.

Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.

Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!

От	Colder
К	Максим (17.07.2002 22:37:31)
Дата	18.07.2002 14:02:47

Максим, это вы не позорьтесь

>Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли?

Причем здесь бесправность? Вы поймите ключевую разницу в нынешней армии между офицером и солдатом: офицер идет на военную службу добровольно, он ее принимает как профессию, а солдат - призывается. Есть хищники, а есть травоядные. Среди людей. Причем бессмысленно говорить, что лучше - это природа. И если отстаивать свою правоту с кулаками еще как-то признается среди "травоядных", то отстаивать ее пулей - это надо стать "хищником". А на это большинство "травоядных" не пойдет. Беспредел наступит вообще полнейший.
В случае офицеров такой подход нормальный - в идеале все офицеры должны быть "хищниками" - ну профессия у них такая. Но поиметь ВЕСЬ народ хищниками не получится, такого не бывает.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 14:02:47)
Дата	18.07.2002 16:59:58

Да ну, дарвинизм какой-то

Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру, что также изменит отношение вышестоящих к нижестоящим, атмосферу и дух армии, и т.п. Генерал по имени отчеству к прапорщику, какогО? И думаете, что это есть МАКСИМУМ что изменится в людях? Конечно нет, ибо словесная сторона есть поверхностный слой и то, что на виду, а уже от них будут и глубинные изменения в духе солдат и армии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62503.htm - перечитайте статью Мухина и раздел о дуэлях рассматривайте в контексте статьи - это я ее вырвал, что наверное было опрометчиво, но надо рассматривать целиком - есть возражения по статье в целом? - не уверен.

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 16:59:58)
Дата	18.07.2002 17:56:52

А что дарвинизм - это совсем плохо?

>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру

Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу! Не приплетайте вы сюда дворянские замашки - по исходному смыслу дворянин был обязан государю военной службой, т.е. был "хищником" по определению! Понятно, что веку к 19-му, 20-му для невоенных дворян это в значительной мере стерлось, дык они и не дуэлились!

Вы не путайте с войной. Тут, во-первых, ничего от тебя не зависит - это не ты затеял войну, тебя призвали и ты идешь. Во-вторых, "на миру и смерть красна" - ты дерешься не сам по себе, а в общей массе. Есть, конечно, дерущиеся и "сами по себе", но спецназовцев не обсуждаем. А в случае дуэлей у тебя должна быть постоянная внутренняя готовность получить пулю в лоб за свои убеждения, честь, etc. Это далеко не каждому дано. Кстати, если уж на то пошло, наличие законов в широком смысле это и есть признание общества в том, что не каждый человек способен себя защитить.

Есть у меня хорошая книжка, посвященная крестьянским восстаниям в Германии. К сожалению, она на немецком языке. Дык там приводились очень интересные цифры. Как, например, граф такой-то (книжки под рукой нет - если надо приведу подробности) с мизерным количеством воинов и числом опоясанных рыцарей менее десятка удерживал город. А численность крестьянского войска составляла пару десятков тысяч! Причем самая главная проблема вожака восставших Томаса Мюнцера было даже не неумение крестьян воевать, а их внутреннее нежелание это делать, постоянная готовность к компромиссу. А "хищников" среди вождей восставших было всего три - сам Мюнцер, рыцарь Флориан Гайер (кстати, единственный опоясанный рыцарь, перешедший на сторону восставших и не предавший их) и рыцарь Гетц фон Берлихинген - тот в конце концов их предал. Мюнцер глотку сорвал, убеждая вожаков, что воевать придется!

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 17:56:52)
Дата	18.07.2002 18:29:14

Ну Вы сами и ответили

>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>
>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!

Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата	18.07.2002 19:01:57

Ох и упрямец вы!

>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава

Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 19:01:57)
Дата	18.07.2002 19:21:13

Это еще кто здесь упрямец!

>>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава
>
>Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
>Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ. В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране. Вы что, думаете они никакого эффекта не окажут?! - Сдается мне, что Вы не в состоянии представить жизнь в своей голове и эффекты и следствия от введения возможности вызвать подонка на дуэль.

>Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!

Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 19:21:13)
Дата	18.07.2002 19:40:19

Все-таки вы

>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.

А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.

Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!

А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 19:40:19)
Дата	18.07.2002 19:58:17

Нет

>>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.
>
>А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

Вы не понимаете, что он даже не станет задираться так как не знает какой человек перед ним, не тсанет задираться и продолжат травлю и потому, что не знает предела терпения. Это сложно понять? Причем здесь трус, когда он НЕ СТАНЕТ ВООБЩЕ возникать, зная о том, что его можно вызвать на дуэль, а он НЕ знает что за тип, к которому он хотел придрать и каков уровень его терпения.

>>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.
>
>Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

Вы видите то, чт хотели увидеть. Ничего подобного я не писал. Я говорил о том, что в результате вызовов на дуэли, ублюдки будут получать пулю и это окажет сильнейшее психологическое давление на всех и изменит и других людей, так как будут знать, чем оканчиваются издевательства.

>>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!
>
>А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

>Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.

Да, пример верный - бывают штучные специалисты которых нельзя пускать врасход и допускать до дуэлей - ну так и придумайте как его решить, не отменяя угрозы дуэли для все остальных случаев.

От	Микола З.
К	Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата	18.07.2002 18:48:09

Re: Банальности, но ...

>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>
>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>
>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.

Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …

От	Colder
К	Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата	18.07.2002 19:14:15

Еще пара банальностей

сабж

В принципе все верно. Внесу только одно добавление и еще один пример.
Каковы бы ни были правила, однако ж умения-умениями. Если народ стрелялся, то будь ты растрижды прав, но не снайпер, против снайпера тебе одна дорога - в могилу. Да честь в таком случае ты сохранял, вот только семье это было слабое утешение. В случае дуэлей на холодном оружии это тем более сильно.

Насчет правил. В свое время читал любопытную книгу о Диком Западе, судах линча etc. Дык там Дикий Запад описывался несколько не так, как это заложено в наших киноштампах - типа стоит злодей и палит во всех направо и налево. Да, публика с револьверами заправляла. Но! Наличие на боку револьвера было своеобразным рыцарским поясом - пусть и не присваеваемым, а надеваемым самопально. Надевший пояс револьвером как бы говорил, что он готов к перестрелке. И среди тамошних громил было дурным тоном задевать без повода "безревольверных". И пока громилы с револьверами куражились в салунах и стреляли друг в друга, тамошнее общество это терпело. С другой стороны, принималось, что револьверный громила должен быть постоянно готов к смерти и принимать ее с шиком.
Если же громилы всерьез начинали надоедать "безревольверным", то тогда-то и появлялись суды линча и комитеты бдительных. Последние, кстати, в отдельных случаях были долгоживущим институтом. Приводился пример Сан-Франциско, в котором такой комитет просуществовал 18 лет!!! И обзавелся собственной следственной службой.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 19:14:15)
Дата	18.07.2002 19:50:06

Это смех, а не банальности. К сегодняшнему дню отношение имеет нулевое

У нас сегодня в армии есть люди, которые изо дня в день стреляют и стреляют на полигонах? Много таких? Ну тогда к чему разговоры о неких профи, которые будут измываться над сопляками и щелкать их как орехи на дуэлях? Уровень подготовки примерно один, да и никто Вам не мешает дать подготовиться дуэлянту на полигоне, а пока готовится, авось и подонок опомнится и прощения попросит. Сложно все это в голове представить?

От	Максим
К	Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата	18.07.2002 18:55:51

?

>>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>>
>>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>>
>>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.
>

>Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …

Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?

От	Товарищ Рю
К	Максим (18.07.2002 18:55:51)
Дата	18.07.2002 19:02:13

Ну, и правильно - зачем нам какая-то почва?

>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?

Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

Примите и проч.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата	18.07.2002 22:15:16

Re: Вынужден поправить. :)

Итог дуэли (слово-то Мухинцам привычное :) сильно зависит от оговоренной дистанции. Метров до 10 - будут побеждать самые резкие, а дальше - к 15 метрам - действительно, меткие... Но - обязательно "готовые к убийству", с жилкой решительности сверхпринципиальной.

По-моему - так! :)

От	Максим
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата	18.07.2002 19:25:37

Уже оговаривали - зачем снова поднимаете?

>>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?
>
>Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

>На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

1 - Ради бога - создайте условия, чтобы не было неравенства в меткости и обученности. Развейте эту тему сами если хотите. Врожденная меткость другое дело - это и не обсуждаем.

2 - Конечно, "некий уважаемый Кобзев" прав - при созданных условиях Ельцин во власти никогда бы не смог оказаться.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.07.2002 22:37:31)
Дата	18.07.2002 00:14:55

Re: Очередной ракетный...

Привет

>>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.
>
>Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.

>>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.
>
>Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.

Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.

>Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!

Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (18.07.2002 00:14:55)
Дата	18.07.2002 01:36:11

Не делайте из людей идиотов

>Привет

>>>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.
>>
>>Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.
>
>>>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.
>>
>>Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.
>
>Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.

Это - мелочи жизни, которые можно объяснить. И не надо ради спора разводить эту муть - все знают об "особенностях" и специфике, но речь ведь идет в конце концов о наднациональных понятиях оскорблений чести и достоинства присущих всем народам, а не о специфических деталях. - Ваш ответ показывает, что Вы ради спора вытаскиваете эту ерунду.

Еще: Вы держите людей за идиотов, что они за расстояние при разговоре будут на дуэль вызывать? Объяснит один другому, что он так близко не привык разговаривать и все дела. Да и все это ерунда - стираются эти грани при многонациональном общежитии - никто кроме Вас не выдставляет их как нечто сверхзначительное. - Впрочем, как я уже сказал, Вы это ради спора поднимаете или же не понимаете ничтожности подобных аргументов и не можете в уме привести этот аргумент и представить его в действии - он абсурден в рамках темы унижения и издевательств - да и вообще не в тему.

>>Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!
>
>Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.

Брехня - коллектив и общество воспитывают. Да и вообще это второстепенные детали - раз предупредят, два, а в третий раз пойдет к барьеру. Сложно это было самому обмозговать, да? Или Вы людей за полных идиотов принимаете? - Тоже самое и с "нац. особенностями" - объяснил, предупредил, а если подонок не понимает и издевается и измывается, то пойдет к барьеру.

От	VVV-Iva
К	Максим (18.07.2002 01:36:11)
Дата	18.07.2002 02:48:56

Да я даже не знаю,

Привет

что в вас бушует - юношеский максимализм или просто глупость.

>>Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.
>
>Это - мелочи жизни, которые можно объяснить. И не надо ради спора разводить эту муть - все знают об "особенностях" и специфике, но речь ведь идет в конце концов о наднациональных понятиях оскорблений чести и достоинства присущих всем народам, а не о специфических деталях. - Ваш ответ показывает, что Вы ради спора вытаскиваете эту ерунду.

И где вы наднациональные понятия о чести нашли? Разные народы, разные религии и разные понятия о чести.

>Еще: Вы держите людей за идиотов, что они за расстояние при разговоре будут на дуэль вызывать? Объяснит один другому, что он так близко не привык разговаривать и все дела. Да и все это ерунда - стираются эти грани при многонациональном общежитии - никто кроме Вас не выдставляет их как нечто сверхзначительное. - Впрочем, как я уже сказал, Вы это ради спора поднимаете или же не понимаете ничтожности подобных аргументов и не можете в уме привести этот аргумент и представить его в действии - он абсурден в рамках темы унижения и издевательств - да и вообще не в тему.

Это просто пример, что вы и незаметите что не так при разговоре. А у одного будет впечатление, что на него наседают, а у другого - что с ним не хотят говорить.

>>Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.
>
>Брехня - коллектив и общество воспитывают. Да и вообще это второстепенные детали - раз предупредят, два, а в третий раз пойдет к барьеру. Сложно это было самому обмозговать, да? Или Вы людей за полных идиотов принимаете? - Тоже самое и с "нац. особенностями" - объяснил, предупредил, а если подонок не понимает и издевается и измывается, то пойдет к барьеру.

И пойдете в легкую, потому что не будете друг друга понимать.
была история с один англичанином в Африке. Он вел переговоры с вождем одного племени. Вождь попросил его сесть. Англичанин из уважения к вождю сесть отказался. Так они и беседовали - вождь сидел, а англичанин стоял. Они даже обо всем договорились. Но в конце беседы вождь сказал - ты хороший человек, но я должен тебя убить. Почему? А зачем ты мне угрожал? Как? А ты беседовал со мной стоя. Да я не могу сидеть в присутствии короля. Вождь подумал и сказал - к сожалению, я обязан тебя убить, иначе мои подумают, что я тебя испугался.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (18.07.2002 02:48:56)
Дата	18.07.2002 17:05:01

Нет смысла развивать - все уже сказано выше

Гипертрофирование крайностей и прикидывание дурачком по поводу того, что мол, ниет оказывается общенародных понятий и ситуаций, трактуемых как оскорбление и издевателсьтва - оказывается мы все настолько разные, что точек сходства и единых мнений не может быть. За идиотов держите людей.

В конце концов, сказано уже Вам, что эти детали оговариваемы и мы не первый день вместе живем (опять за идиотов держите?) - кое что уже известно о традициях, и т.д., да и любой скажет об особенностях или просто не посчитает нужными их поднимать.

Да и вообще - надоело. Ему об издевательствах и унижении, а он дурачком прикизывается и поднимает тему "за разговор ближе чем пол метра тебя вызовут на дуэль!". - ПРОТИВНО!

От	VVV-Iva
К	Максим (18.07.2002 17:05:01)
Дата	18.07.2002 17:48:39

Re: Нет смысла...

Привет

>Да и вообще - надоело. Ему об издевательствах и унижении, а он дурачком прикизывается и поднимает тему "за разговор ближе чем пол метра тебя вызовут на дуэль!". - ПРОТИВНО!

За дистанцию -нет, но это вам, интернационалисту, пример. А вот за какой-нибудь жест, для вас ничего незначущий - еще как вызовут. Когда едите в незнакомую страну с жестами всегад рекомендуют быть поаккуратнее - побить могут, а вы даже и не поймете за что.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (18.07.2002 17:48:39)
Дата	18.07.2002 18:31:04

Все я о жестах знаю - тем не менее, это те же детали, а люди не идиоты (-)

От	VladT
К	VVV-Iva (18.07.2002 02:48:56)
Дата	18.07.2002 06:23:47

Да это, это, это....

>что в вас бушует - юношеский максимализм или просто глупость.

...это оскорбление чести и достоинства! К барьеру!! Немедленно!!!

От	Максим
К	VladT (18.07.2002 06:23:47)
Дата	18.07.2002 17:06:43

Точно. Вот так и представляет все это ВВВива (-)

От	Gera
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	17.07.2002 09:25:16

Дуэлью по дедовщине?! - бред.

В 70-х офицеры в Монголии, обалдевшие от водки и тоски, устраивали дуэли - и не чего. На жизнь солдат это не оказывало ни малейшего влияния. Также, как и на честь дуэлирующих. Стреляться-то можно по любому поводу, и без всяких высоких помыслов.
А по отношению к солдатам подход всегда был один - куда солдата не целуй, всюду жопа.
По поводу причин дедовщины - думаю, что формирование иерархии в зоне по природе ближе всего к явлению дедовщины. Разница лишь в том, что в армии её выстраивают молокососы, а в зоне - матёрые мужики.(Армия - зона для невиновных).
Кстати, дело Буданова показывает, что сейчас и среди офицеров дедовщина не редкость. Вот этого раньше - точно не было.

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	17.07.2002 06:55:15

Насколько я помню, дуэли - прерогатива офицеров (дворян)?

Привет!

Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.
Хотя в действенности этого механизма "как есть" для преодоления дедовщины я сомневаюсь.
Впрочем, возникает вопрос - в разном уровне подготовки, скажем, младшего и старшего служащего.
Не будет ли такая дуэль банальным законным убийством?
Возможно, лучшим способом организации дуэли будет дуэль а ля Азазель (бросается жребий и проигравший стреляется), описанная в одноименном романе Б.Акунина.

Для того, кто не имеет мужества (отсутствие страха смерти) противостоять дедам сейчас - что изменится от введения дуэлей?

Хотя есть момент - дуэль вводит "поединок один на один" вместо противостояния стае дедов - это важный факт для поддержки человека. Для противостояния стае мужества нужно много больше, чем для участия в дуэли.

>P.S.
>Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (17.07.2002 06:55:15)
Дата	17.07.2002 17:48:21

Ответ обоим. Поразительно - только два ответа!

Gera ушел от сути, дав совершенно не к месту пример со обалдевшими от безделья монголами, которые-де стрелялись - никакого отношения к дуялям, как способу ответа обнаглевшим подонкам и решения проблемы унижения и дедовщина-раскола армии, не имеет.

>Привет!

>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.

Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

>Хотя в действенности этого механизма "как есть" для преодоления дедовщины я сомневаюсь.
>Впрочем, возникает вопрос - в разном уровне подготовки, скажем, младшего и старшего служащего.
>Не будет ли такая дуэль банальным законным убийством?

Да, я об этом думал, но не стал писать - вполне возможно предоставить время для подготовки - стрельбы, и т.п. - в общем, какой либо способ устранения преимущества дедов, как более длительно служащих.

>Возможно, лучшим способом организации дуэли будет дуэль а ля Азазель (бросается жребий и проигравший стреляется), описанная в одноименном романе Б.Акунина.

Слишком круто - я не считаю нужным, чтобы как в Вашем случае ВСЕГДА было физическое устранение одной изх сторон - достаточно ШАНСА на это во время дуэли, а сама угроза воможной гибели или получения увечья-ранения будет действовать безотказно и изменит отношения в армии и уничтожит неуставные отношения - с травлями будет точно покончено.

>Для того, кто не имеет мужества (отсутствие страха смерти) противостоять дедам сейчас - что изменится от введения дуэлей?

ДЕДАМ - множественное число, да и, главное ведь не в том, что тебя-де 100% будут вызывать на дуэль за мерзости, а в том, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, вызовет ли он тебя или нет - непредсказуемость будет изменять отношения.

Пусть в одном лучае кто-то не сможет пересилить себя, зато в другом обидчик будет убит/ранен, что сильно повлияет на сознание других подонков - вести-то о том, что с "козлом расчитались" пойдут по всей России, что повлияет и на сознание других "козлов" - будут знать, что можно получить в ответ на издевательства. В общем - пока меня абсолютно не убедили в том, что эффективность введения дуэлей под вопросом.

>Хотя есть момент - дуэль вводит "поединок один на один" вместо противостояния стае дедов - это важный факт для поддержки человека. Для противостояния стае мужества нужно много больше, чем для участия в дуэли.

Верно.

>>P.S.
>>Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)
>
>Дмитрий Кобзев

Поразительно - только ДВА ответа на такой животрепещущий и актуальный вопрос. А сколько после постинга сверху уже понаписали?! - Сергею Георгиевичу нечего сказать по этому поводу? Almar, Colder, Silver, VladT, Flashpoint - только те, кто "открыли новые подветки" - тоже нечего сказать? А остальные? - Виктор, Ф.Александер, Георгий, Микола.З, Pout, И.Пыхалов? - Все те, кто несомненно читал постинг и успели после него выше "отметиться". Ну Вы товарищи даёте! Совсем нечего сказать или солидаризировались с утверждением "это не сработает никогда, так как не может сработать"? Мда...

P.S.
Или это и есть проблема развитости воображения - не могут представить нововведение и эффект-последствия вытекажщие из него во всех гранях? - Уверен, что Мухин-то понял бы все сразу - он, в принципе, это практически и писал, а я лишь, возможно, озвучил недосказанное - только такое впечатление остается от его части книги на тему чести, достоинства, армии и дуэлей.

От	Gera
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	18.07.2002 09:45:22

И этот человек будет нам рассказывать о дедовщине!

Который стрелявшихся в Монголии называет монголами!!! Обалдеть можно.
Так вот, сынок, это были не монголы, а нормальные советские офицеры из здоровенной группировки, стоявшей на ихней границе с Китаем. Та же наша армия, только как бы в ссылке, и от того, бухали и бузили там по боле, чем где бы то.
Позорно этого не знать.

От	Максим
К	Gera (18.07.2002 09:45:22)
Дата	18.07.2002 16:40:02

Не кричи - охрипнеш

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62407.htm - перечитайте свой постинг.

Из него для меня не было видно, что речь шла о наших офицерах - поэтому я написал то, что написал.

В любом случае, Вам уже написал, что к теме это отношения не имеет.

От	Максим
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 20:53:48

Железобетонная логика Мухина об армии, чести, достоинстве, дуэлях... Истоки

От	VladT
К	Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата	18.07.2002 07:29:42

Максим, а как Вам такая житейская ситуация?

Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство). Пусть такого "молодого" пытается сломать "дед", но - безуспешно. "Молодой" не боится быть битым, но не желает смерти (мать его этого не выдержит).

Разрешаем дуэли. "Дед" шепчет "молодому": "Будешь моим рабом!" - или даже так: "Отдайся мне, иначе вызову тебя на дуэль!"

Дуэль - на защите чести и достоинства!

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (18.07.2002 07:29:42)
Дата	18.07.2002 07:51:56

Лишь тот достоин жизни и свободы...

Привет!

>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).

Интересно, что таким светило во время войны?
Штрафбат?
Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

>Пусть такого "молодого" пытается сломать "дед", но - безуспешно. "Молодой" не боится быть битым, но не желает смерти (мать его этого не выдержит).
А какие проблемы? Не подчиняйся деду и не вызывай его на дуэль.
Это и сейчас можно.
Или вы боитесь, что этого человека дед вызовет, как неподчиняющегося :)?

>Разрешаем дуэли. "Дед" шепчет "молодому": "Будешь моим рабом!" - или даже так: "Отдайся мне, иначе вызову тебя на дуэль!"

кто каждый миг готов идти за них на бой.

>Дуэль - на защите чести и достоинства!

Это замечательный выход.
Понимаете, сейчас противодействовать дедовщине человеку, обладающему всего лишь несколько меньшей нравственной силой чем описанный вами персонаж (не подчиняется и не ломается без привлечения механизма дуэли) можно только через стукачество, которое способствует еще большему моральному падению.
Тем более, для деда будет неясно - является ли пацифистом эта сильная личность, которая не сгибается под давлением?
Деды, как трусы и подонки на риск вызова не пойдут.

А если человек не считает потерю своего достоинства и чести достаточной причиной для дуэли - он найдет способ стать рабом в любом случае. Но тут не будет кого обвинять

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:51:56)
Дата	18.07.2002 08:11:57

Re: Лишь тот

>>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).
>
>Интересно, что таким светило во время войны?
>Штрафбат?
>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

-----------------

Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.

От	Максим
К	VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата	18.07.2002 16:46:54

Чушь

Не верю в этот бред со стрельбой. Быть такого не может, так как перед человеком стоит вопрос жизни или сметри "или я его, или он меня" и поэтому никто там не будет стрелять в воздух, землю, и т.п. - все иил почти все будут стрелять прицельно и в противника. То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

И вообще - не увлекайтесь генетическими оправданиями своих 10-80-10. Кожинов кстати о Гумилеве и пассионарности писал, что это несерьезно, или что-то в этом роде. И еще: не так давно прочитал о пассионарности, что тут очень хитро подгоняется результат под теорию - "победил" - значит пассионарность сработала. Проиграл - не было пассионарности, и т.п.

От	VladT
К	Максим (18.07.2002 16:46:54)
Дата	18.07.2002 17:08:11

Re: Чушь

> То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

В 1-ую и 2-ую мировую первый-второй бой для большинства оказывался и последним.

А теорию 10-80-10 это Вы притянули (я сегодня что-то забыл про неё) и хорошо обосновали.

10% - готовы выстрелить всегда.
10% - никогда не будут стрелять в человека.
80% - адаптивны, обучаемы.

Большое спасибо, Максим, за ещё одно подтвержение универсальной формулы.

От	Максим
К	VladT (18.07.2002 17:08:11)
Дата	18.07.2002 18:33:25

Голословная и недоказуемая чушь

Вы ее приводите как некий закон божий, но от этого у Вас не прибавляется док-в того, что в самом деле 10 из 100 посланных в атаку или защищать Родину не станут стрелять. - Идиотизм полный и очередное биологизаторство.

От	VladT
К	Максим (18.07.2002 18:33:25)
Дата	19.07.2002 07:22:01

Как люди воспринимают истину?!

10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

80% - "Примем к сведению".

От	Максим
К	VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата	19.07.2002 20:53:27

Не стоит так прямолинейно

>10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

>10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

>80% - "Примем к сведению".

Все зависит от "обгорелости" человека на "вот как это на самом деле!" - погорел пару раз на наивности - перешел в другую категорию.

От	Максим
К	VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата	19.07.2002 20:18:48

И чего я к Вам привязался по этому поводу, если сам кое что знаю?

Прям наваждение какое-то. Наверное хотел поспорить ради спора или забыл совсем то, что сам надумал уже давно - ниже перечисляю.

В какой-то передаче говорили то-ли о пчелах, то-ли о муравьях и было сказано, что если матка умрет, то из яиц обязательно вылупится ей замена, хотя до этого она вылупится не могла.

Если что еще вспомню по поводу 10-80-10, то добавлю.

С другой стороны, вспомнил еще, к чему сам пришел, это совершенно логично с точки зрения "мироздания" - общество не может состоять из одних гиперактивных людей - они должны быть, но полностью из них общество состоять не может - "законы природы" постоянно регулируют их кол-во в пределах "положенного". "Как?" - неважно, но, логически, должно быть так, как сказано.

И еще, в дополнение к вышесказанному. Каким-то образом должно регулироваться кол-во людей с разными талантами или наклонностями - это я о "12 знаках зодиака" (хотя тогда если все будут рождаться в один месяц, то должны быть с одними наклонностями, чего не может быть и не должно быть) - спокойные, активные, организаторы, и т.п. - "Закон природы", по-идее, таков: гармония в разнообразии.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата	18.07.2002 10:06:08

Статистика попаданий - вещь известная

Привет!

>>Интересно, что таким светило во время войны?
>>Штрафбат?
>>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?
>
>Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

Это, мягко выражаясь, бред чистейшей воды. Т.е., не фактические данные, а их обьяснение.
Лучше побыстрее забудьте выводы этого автора как полного ламера.

1.Соотношение количества выстрелов к количеству попаданий - число _на порядки_ меньшее 1:10
2.львиная доля поражений приходится не на стрелковое оружие - а на артиллерию. Она недаром бог войны
3.Интересно, автору не пришло в голову посчитать, например, не выстрелы из стрелкового оружия, а скажем, артиллерийские?
Для высосанных из пальца выводов статистика была бы еще более впечатляющей.
4.Еще более бредовым выглядит обьяснение малого числа поражений от стрелкового оружия пацифизмом солдат - его надо резать бритвой оккама - поскольку обьяснения - страх, горячка боя, плохая видимость и т.д. - намного более правдоподобны. А пацифизм быстро проходит, когда видишь смерть товарищей.

>-----------------

>Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.

Как обычно - секунданты. Или, скажем командир. Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата	18.07.2002 16:49:21

Да, я выше в том же ключе написал (-)

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата	18.07.2002 10:39:27

Ага, значит по уставу можно жаловаться.

> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".

Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?

Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (18.07.2002 10:39:27)
Дата	18.07.2002 13:15:09

Жаловаться можно, но воспринимается это как стукачество и немужское поведение

Привет!

>> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

>Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?
Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:15:09)
Дата	18.07.2002 13:43:12

Выполнение устава - это немужское поведение?

>>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
>А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

Ну, это совсем разные вещи. Если сосед бьёт свою жену, то я скорее всего промолчу, но если он набросился с дубиной на меня или на мою жену, то, сообщив об этом в милицию, я не буду считать себя стукачом.

>Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
>А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

Если начальство курирует дуэли и имеет право их отклонять, то оно будет пытаться выяснять их причины. В большинстве случаев, оно будет отклонять дуэли, а вызов на дуэль будет восприниматься тоже как жалобу, но в другой форме. Т.е. начальство не имеет право отклонять.

>>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
>О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
>Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.

Т.е. некий командир не прислушивается к жалобам солдат, и Вы хотите, чтобы он брал на себя ответсвенность за проведение дуэли, где речь идёт о жизни и смерти, и в случае малейшего нарушения правил командир становится пособником в убийстве. Да в гробу он видел эти дуэли. При этом он не выполнит устав? Наёдет способ увильнуть, как он увиливает сейчас в более безобидных случаях.

Остаются секунданты. Т.е. в случае дуэли "дух" - "дед" это могут быть два дружка "деда". А кто будет следить за выбором секундантов?

От	Silver1
К	Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата	17.07.2002 21:48:14

Есть более универсальное понятие – долг .

Есть более универсальное понятие – долг . И для его исполнения в полной мере , по большому счету , требуется куда больше воинского , да и гражданского мужества . А честь , если разобраться , является пережитком феодализма . В нем проглядывает кастовая спесь . Как у дружинников Игоря в Слове : «Сами скачут, как серые волки в поле,
Ища себе чести, а князю славы» . На страну им , соответственно , начхать . Или взять мушкетеров у Дюма . Много они думали о Франции ? Например , эта истории с подвесками королевы – типичная государственная измена . По делу , Бастилия , как минимум . Или , как в начале первой мировой офицеры в полный рост , впереди своих подразделений , ходили в атаку на пулеметы . Честь свою они сберегли , а боеспособность армии резко понизилась , ибо пришлось набирать на их место абы кого .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (17.07.2002 21:48:14)
Дата	17.07.2002 22:58:57

Какой текст читали, товарищ? Там ВСЁ о долге и его выполнении/не выполнении

>Есть более универсальное понятие – долг .

Так Мухин и пишет подробно о долге, чести и достоинства - Вы какой текст читали?

>>И для его исполнения в полной мере , по большому счету , требуется куда больше воинского , да и гражданского мужества . А честь , если разобраться , является пережитком феодализма .
В нем проглядывает кастовая спесь .

Не было или была у ВВВивы кастовая спесь - выполнил свой долг по защите Родины, чему присягал?

>>Как у дружинников Игоря в Слове : «Сами скачут, как серые волки в поле,
>Ища себе чести, а князю славы» . На страну им , соответственно , начхать . Или взять мушкетеров у Дюма . Много они думали о Франции ? Например , эта истории с подвесками королевы – типичная государственная измена .

Ну да - литературные примеры это круто. Как там в "Манипуляции Сознанием"? - Литераторы преувеличвают и гипертрофируют своих перснонажей? Как там это было про "русских убила лит-ра" и их впечатлительность и перенос персонажа в реальную жизнь? - Вы только что этими двумя примерами это продемострировали. - Вы - русский.

>>По делу , Бастилия , как минимум . Или , как в начале первой мировой офицеры в полный рост , впереди своих подразделений , ходили в атаку на пулеметы . Честь свою они сберегли , а боеспособность армии резко понизилась , ибо пришлось набирать на их место абы кого .

Интересный пример! Какой вывод-то будем делать? Что без чести он не будет бежать на пулеметы, а с честью бежит?! Честь вышибает мозги? Глупость написали, согласитесь. Он без чести вообще вокруг пулемета и в ряды противника пойдет.

От	Silver1
К	Максим (17.07.2002 22:58:57)
Дата	17.07.2002 23:11:40

А знаменитый гонор польской шляхты . Много с него Польша выиграла ?

А если настоящий офицер видит , что его командир сволочь , вор и предатель . То он его не на дуэль вызывать должен ( или того паче пистолет к виску прикладывать), а просто пойти да пристрелить гада . И пойти под трибунал с чуством выполненного долга . Вот это и есть истинное мужество .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (17.07.2002 23:11:40)
Дата	18.07.2002 00:01:08

Шляхта - уникум, но не норма. Да и о другом речь.

>А если настоящий офицер видит , что его командир сволочь , вор и предатель . То он его не на дуэль вызывать должен ( или того паче пистолет к виску прикладывать), а просто пойти да пристрелить гада . И пойти под трибунал с чуством выполненного долга . Вот это и есть истинное мужество .

Ну Вы эмоционально разошлись здесь - это самосуд, да и вообще-то надо хоть как-то доказать справедливость своего приговора, не думаете? А с дуэялми все по правилам и их угроза будет изменять армию.

От	Silver1
К	Максим (18.07.2002 00:01:08)
Дата	18.07.2002 00:31:36

Вот видите , Вы требуете комфортных условий для проявления гражданского мужества

Чтобы все обязательно по закону . А ну как посадят . Ладно , устал спорить .
Задницей чую , что толку от дуэлей не будет . Просто балаган . Не так надо достоинство офицеров воспитывать .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (18.07.2002 00:31:36)
Дата	18.07.2002 01:53:25

Здрасьте! А Вы что, беззаконие пропагандируете?

>Чтобы все обязательно по закону . А ну как посадят .

Да и в любом случае - никто сегодня не мешает убивать "подонков, воров и хамов" - делай, не хочу. Может мешает незаконность этого, а? А если ты сдуру ступил и оказалось, что ошибся при своем самосуде и оценке вороватости или еще чего? КакогО? Поэтому самосуд не дело вообще.

>>Ладно , устал спорить .
>Задницей чую , что толку от дуэлей не будет . Просто балаган . Не так надо достоинство офицеров воспитывать .

Конечно, дуэли не единственное средство, но "одно из" и поддерживающее дисциплину, уставные отношения, единство армии, человеческие отношения. Этого мало? Снова что-ли цитировать о том, как по имени и отчеству обращались генералы к прапорщикам в царской армии?

Самое интересное в том, что Вы же или кто другой, "завтра" будете писать о том, как Кутузов и гитлеровские генералы и солдаты ели из одного котла и что нужно сближения солдат и офицеров, и т.п., а сейчас полностью игнорируете факт влияния возможности вызвать на дуэль за оскорбление чести и достоинства и на сближение армии, по причине человеческого отношения одних с другими и полного подчинения уставу.

Еще: Если по статье Мухина о чести и достоинстве Вам в целом ответить нечем, то что Вы препираетесь?

И еще: "Задницей чуй", но аргументы-то приводи ПОЧЕМУ "нифига не выйдет" и "как надо" офицеров вопситывать. Не маленький ведь!

От	Silver1
К	Максим (18.07.2002 01:53:25)
Дата	18.07.2002 14:33:04

Дуэль , это тот же самосуд , только вид сбоку

Более глупый , правда . Ибо решение вопроса "кто прав , кто виноват" зависит больше от умения сторон владеть оружием . В былые времена даже существовали профессиональные дуэлянты , по сути наемные убийцы , которые на заказ убивали на дуэли , придравшись к пустяку .
Как на практике будет выглядеть ваша система ? Вышестоящий командир на разборе учений ( подавляя естественные позывы к трехэтажному мату), говорит горе-подчиненному : " Василий Степанович , дорогой , извините великодушно , но "Ваша часть после маневров выглядела , как белье куртизанки после бурно проведенной ночи"(с)" . А тот в ответ , срывающимся фальцетом : " Это ОСКОРБЛЕНИЕ !!! Извольте к барьеру !!!
Бред , согласитесь .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (18.07.2002 14:33:04)
Дата	18.07.2002 16:53:35

Забавно :)

Был такой товарищ по фамилии Рокоссовский. Как Вы думаете, он на трехэтажном разговаривал? О нем все отзываются как об очень тактичном человеке, и т.п. и что провиниться перед ним и что-то сделать плохо было очень стыдно и что даже Жуков находясь рядом с ним делался лучше.

От	Георгий
К	Silver1 (18.07.2002 14:33:04)
Дата	18.07.2002 15:39:04

Что говорил Герцен о дуэлях?

"...Дуэль покрывает мерзавца в случае его гибели ПОЧЕТНОЙ смертью, а в противном случае - делает из него ПОЧЕТНОГО убийцу..." (за буквальность не ручаюсь).

Под "дуэлью", естественно, понимается поединок, а не одноименная газета. %-)))

От	miron
К	Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата	17.07.2002 21:44:35

Безоговорочно поддерживаю...

Очень интересно. Хоть я все это читал, но прошло мимо сознания. Прав Мухин, тысячу раз прав. Но... Нынешнее обшество не готово. Нынехснее обшество целенаправленно уничтожает патриотизм, а значит и армою. Кстати, Максим, а ведь по СУТИ Вас поддержал лищ один Баювар, которого Вы там много и звучно критикуете. Кстати начать можно было бы с пластиковых пуль.
Очень интересно....

А ведь началось все с Хруша. Именно после того времени начальники стали называть подчиненных используя уменьшительные имена. Это даже считалось верхом его любви к подчиненному.

По времени все эти мелкие события очень совпадают.

Так что армия действительно слепок обшественных отношений.

От	И.Пыхалов
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:59:17

Не уверен, что дуэли в царской армии были на пользу

Тот же самый генерал М.Д.Бонч-Бруевич, служивший у красных начальником штаба Верховного главнокомандования, а потом начальником Полевого штаба РВСР, с удовольствием вспоминает, как он обматерил "птенцов Керенского" (ускоренный выпуск Академии Генштаба лета 1917), попытавшихся в духе "живого творчества масс" устроить в его штабе демократию и самоуправление. При этом отмечая, что в дореволюционное время ему было бы не миновать дюжины вызовов на дуэль.

От	Микола З.
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:34:33

Поэтому - только два ответа!

>Поразительно - только ДВА ответа на такой животрепещущий и актуальный вопрос. А сколько после постинга сверху уже понаписали?! - Сергею Георгиевичу нечего сказать по этому поводу? Almar, Colder, Silver, VladT, Flashpoint - только те, кто "открыли новые подветки" - тоже нечего сказать? А остальные? - Виктор, Ф.Александер, Георгий, Микола.З, Pout, И.Пыхалов? - Все те, кто несомненно читал постинг и успели после него выше "отметиться". Ну Вы товарищи даёте! Совсем нечего сказать или солидаризировались с утверждением "это не сработает никогда, так как не может сработать"? Мда...
>P.S.
>Или это и есть проблема развитости воображения - не могут представить нововведение и эффект-последствия вытекажщие из него во всех гранях?

Дуэли? Это, конечно, наивно, а против таких наивностей нечего возражать. Это лишний повод для того, чтобы в лучшем случае посмеяться. Можно еще пофантазировать и поерничать на тему отстрела сначала дедов, потом – «отцов», далее – «отчимов», затем – всех остальных, кто не приглянулся
С, уважением, М.З.

От	Ф. Александер
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:13:42

Я думал, это не серьезно написано...

А что написать про дуэли? Дуэли между офицерами - это был частный случай дуэлей между дворянами. Последняя "живая" привелегия. Просто среди военных, консерваторов, задержалась дольше. Время, по-моему уже не то. Лично я на предложение стреляться плюнул бы в рожу и посмеялся над кретином.

А дуэли среди рядовых - это вообще ужас. Солдат должен стрелять только по приказу и только в того, в кого прикажут. За стрельбу без приказа всегда полагалось наказание. И правильно. Человек с оружием приобретает реальную власть. Нельзя давать солдату получить удовольствие от этого ощущения власти. А тем более - самому решать, когда и в кого стрелять.

С дедовщиной несложно расправится, было бы желание и силы у офицерского состава. Просто путем применения устава. Кстати, насколько я знаю, в подмосковных частях роты делятся на "уставные" и "с дедовщиной". В "уставных" ротах дедовщина ограничивается тунеядством дедов. Там, где "дедовщина" - полный набор. По-моему, явный признак зависимости ситуации от командира.

От	Silver1
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:07:05

Остыньте , Д"Артаньян

Идея ввести дуэли у рядового и сержантского состава представляется мне болезненным бредом . Да и у офицеров , как показывает исторический опыт , дуэли обычно случаются на почве скуки , безделья и пьянства . А в нормальной армии военнослужащие , после дня службы , должны иметь сил только до койки доползти . Какие уж тут дуэли .

С уважением !

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:00:53

Дуэль - выход для сильной личности

Привет!

>>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.
>
>Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

Есть люди, которые предпочтут унижение возможности погибнуть(получить ранение) на дуэли.
В армию идут все, независимо от моральных качеств...

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:00:36

Нужен эксперимент.

Сначала надо ввести дуэли на зоне (в тюрьмах и лагерях).

От	Ф. Александер
К	VladT (17.07.2002 18:00:36)
Дата	17.07.2002 18:21:06

Ага! Только не на гражданке! : )

>Сначала надо ввести дуэли на зоне (в тюрьмах и лагерях).

А то вызывать на дуэль Чубайса выстроится огромная очередь на несколько лет! : )

От	VladT
К	Ф. Александер (17.07.2002 18:21:06)
Дата	18.07.2002 06:27:34

Можно и на гражданке!

Вместо того, чтобы депутатов и губернаторов садить в тюрьму после неудовлетворительной оценки избирателей (как предлогает АВН), надо избирателям дать шанс вызвать такого депутата на дуэль хотя бы один раз(если желающих много, то счастливчика выбирает жребий).