От Ф. Александер
К Виктор
Дата 16.07.2002 19:14:57
Рубрики Россия-СССР; Культура;

Вопрос-то серьезный и интересный

Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Ведь не могло быть такого, чтобы по частям разъезжали тренеры и обучали солдат приемам и принципам дедовщины? Следовательно, дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях. Заметьте, что дедовщина не только возникла, но и устойчиво воспроизводится.
От Баювар
К Ф. Александер (16.07.2002 19:14:57)
Дата 17.07.2002 21:24:22

Регресс к обезьянкам

Прошу прощения у всех неотвеченных -- процесс реорганизации наконец привел меня к новому компу по ту сторону штрассе.

>Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Ведь не могло быть такого, чтобы по частям разъезжали тренеры и обучали солдат приемам и принципам дедовщины? Следовательно, дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях. Заметьте, что дедовщина не только возникла, но и устойчиво воспроизводится.

Святая истина. Регресс к обезьянкам -- дело нехитрое, как и в 1917. Один из пунктов -- декларируемое материальное равенство, как и в тюряге. Конечно, регрессировать легче из уже приближенного к тому состоянию. Слышал диалог в электиричке -- дембель такой разукрашенный ехал:

-- Ты представляешь -- идет молодой и в часах! Я ему -- идии сюда! Не ну ты прикинь: дух и с часами!

Лечение контрактной армией эффективно в принципе, но неочевидно. Нужна такая логическая цепочка: чем хуже "приходится", тем большую сумму приходится предлагать добровольцу, чтобы он на "это" согласился. Авось дешевле станет (и это должно "дойти" до лиц, решения принимающих) тяготы воинской службы подсократить.

В условиях принудительного призыва вполне себе срабатывает рыночный закон альтернативы. Альтернатива попаданию в армию -- тюрьма. Результат -- условия в армии лишь чуть лучше тюремных.
От Ф. Александер
К Баювар (17.07.2002 21:24:22)
Дата 18.07.2002 09:49:43

Я не думаю, что материальное равенство - это фактор

>Святая истина. Регресс к обезьянкам -- дело нехитрое, как и в 1917. Один из пунктов -- декларируемое материальное равенство, как и в тюряге.

Ваш подход не учитывает значительное количество людей, которым материальный достаток безразличен. Что, в принципе, на самом деле волнует среднего человека? Социальый статус. "На гражданке" этот статус тесно связан с материальным благополучием (таковы черты современной культуры). И человек может стремиться к материальному неравенству просто для самоуважения и возвышения над окружающими. В армии же этот фактор просто не работает. Действительно, материальный фактор там - практически не значим. Обычно, в таких системах куда большую роль играют различные привелегии. Мы видим, что дедовщина во многом и проявляется как система привелегий. Но связано или это с материальным равенством? Не думаю - это совершенно различные принципы.

В подтвереждение этой мысли хочу вам напомнить средневековое общество, в котором купец-простолюдин мог обладать несметными богатствами и кредитовать королей, но он и мечтать не смел о социальном статусе самого захудалого поуголодного дворянчика, имеющего привелегию не снимать шляпу перед королем.
От Баювар
К Ф. Александер (18.07.2002 09:49:43)
Дата 19.07.2002 12:33:39

материальное равенство - это фактор

>>Святая истина. Регресс к обезьянкам -- дело нехитрое, как и в 1917. Один из пунктов -- декларируемое материальное равенство, как и в тюряге.

>Я не думаю, что материальное равенство - это фактор

Мой тезис не о материальном равенстве, а о мерах, направленных на его установление. Состоит он в том, что эти меры приводят к появлению куда худшего неравенства. Подтверждение -- казарма и тюряга.

>Ваш подход не учитывает значительное количество людей, которым материальный достаток безразличен.

Я туда отношусь. Поскольку есть он, этот достаток.

Что, в принципе, на самом деле волнует среднего человека?

Ну и вопрос! Разное, конечно.

>Мы видим, что дедовщина во многом и проявляется как система привелегий. Но связано или это с материальным равенством? Не думаю - это совершенно различные принципы.

Думаю, связь есть. Если нельзя, т.е. прямо запрещено (!) выпендриться купленным самолетом, что ли, пусть тогда мне пятки перед сном чешут.

>В подтвереждение этой мысли хочу вам напомнить средневековое общество, в котором купец-простолюдин мог обладать несметными богатствами и кредитовать королей, но он и мечтать не смел о социальном статусе самого захудалого поуголодного дворянчика, имеющего привелегию не снимать шляпу перед королем.

Во-первых, спасибо за подтверждение тезиса о регрессе упоминанием о феодализме. Во-вторых, и тогда не все так просто. В учебниках прямо и пишут, что за кредитование требовали услуг. И не все так просто со статусами, Фуггеры всяки...
От Ф. Александер
К Баювар (19.07.2002 12:33:39)
Дата 19.07.2002 14:27:33

Не не в сообществе, где установлено материальное равенство

>Мой тезис не о материальном равенстве, а о мерах, направленных на его установление. Состоит он в том, что эти меры приводят к появлению куда худшего неравенства. Подтверждение -- казарма и тюряга.

На чем основано это утверждение? Бывает армия, где при материальном равенстве - все тип-топ, никакой дедовщины, все с энтузиазмом служат. И это самое равенство только сплачивает солдат. Пример - наша армия во время войны. Бывает так же и тюрьма, где царит идеальный порядок. Это как дело поставить.

Так что из реальных примеров ваше утверждение не вытекает, а теоретической модели вы не привели.

>>В подтвереждение этой мысли хочу вам напомнить средневековое общество, в котором купец-простолюдин мог обладать несметными богатствами и кредитовать королей, но он и мечтать не смел о социальном статусе самого захудалого поуголодного дворянчика, имеющего привелегию не снимать шляпу перед королем.
>
>Во-первых, спасибо за подтверждение тезиса о регрессе упоминанием о феодализме. Во-вторых, и тогда не все так просто. В учебниках прямо и пишут, что за кредитование требовали услуг. И не все так просто со статусами, Фуггеры всяки...

Регресс? Значит, вы считаете, что современное общество по сравнению с феодальным - это прогресс? По каким, интересно параметрам? Мне вот это утверждение кажется очень спорным.

Кроме того, вы как-то странно восприняли мой пример. Я ведь не проводил аналогии между армией и феодальным обществом. Мне и в голову не пришло - никаких параллелей. Я просто привел пример общества, где есть ценности, превосходящие по силе материальные.
От Максим
К Баювар (17.07.2002 21:24:22)
Дата 17.07.2002 22:47:24

Они служат деньгам, а не Родине, народу, по причине долга, и т.п.

Но вернёмся к вопросу формирования "сил поддержания нового мирового порядка", ко второму из сформулированных нами вопросов. Если американцы и правда больше не способны адекватно выполнять свою миссию "мирового жандарма", то зачем же они тогда вообще нужны? Ответ предельно прост: затем, что больше её пока что выполнять некому. Но, разумеется, подобная ситуация не может продолжаться вечно. Что-то должно измениться, неадекватность любых общественных институтов всегда с необходимостью ведёт к их трансформации или передаче их функций каким-то другим общественным институтам. И трансформация эта уже началась, началась сразу же после поражения во Вьетнаме: Америка перешла на наёмную армию. При этом подчеркнём, что именно наёмную, а не "профессиональную", как её любят называть некоторые российские "демократы", ратуя за нечто подобное и в родных пенатах. Различие между этими двумя понятиями - наёмная и профессиональная - весьма принципиально, поэтому рассмотрим его поподробнее.


Каждый, кто смотрел фильм "Офицеры" (а, благодаря деятельности г-на Гусинского по пропаганде советского образа жизни и идей коммунизма на НТВ+, его, вероятно, посмотрели даже те, кто родился уже в "независимой России"), помнит ставшую крылатой фразу: "Есть такая профессия - Родину защищать." Действительно, советские офицеры были профессионалами, их основным занятием была военная служба и они получали деньги именно за неё. Но значит ли это, что они были наёмниками? Никоим образом. Отличительная характеристика наёмника, а точнее - любого наёмного работника вообще, это отнюдь не уровень профессионализма - наёмник может быть и полным неумёхой, а тот факт, что главным (а возможно - и единственным) побудительным мотивом его деятельности является оплата труда. Наёмник не воюет за свою родину, наёмник выполняет приказы тех, кто ему за их выполнение платит. Точка. Не будет своевременной оплаты - войско разбежится. Предложит "конкурент" больше - перейдёт на его сторону.


А сейчас вдумаемся, чего же не хватило американской армии во Вьетнаме? Выучки? Технического превосходства? Чего-то ещё, что протребовало повышения уровня её профессионализма? Нет, не хватило ей совсем другого: готовности воевать за интересы своей страны. Причём проблема тут не в армии, как таковой. Армия - это ведь не какая-то внешняя по отношению к стране вещь, армия - это часть народа. Американский народ потерял готовность воевать за свои интересы. Выше, правда, мы уже назвали эти интересы несколько иначе - интересами мирового капитала. И они действительно являются таковыми, но в том-то и заключается суть рушащейся сегодня под ударами глобализации системы колониализма, что мировой (в прошлом - национальный) капитал, существовал в своеобразном симбиозе с народами метрополий. Распределение получаемых в результате проведения колониальной политики благ было, может быть, и не вполне справедливым, но оно всегда было взаимовыгодным. Сегодня же, когда народы-колониалисты либертаризировались настолько, что уже не в состоянии выполнять свою часть контракта, капитал просто вынужден искать себе новую опору.


Наёмная армия как раз и стала этой опорой. Выбор вполне естественный и предельно логичный. Действительно, распределение сил в мире за последние полвека существенно изменилось. Войны, а в особенности - военно-полицейские ("миротворческие") акции, уже не требуют для своего успеха всенародной поддержки. Наёмник тут оказывается даже надёжнее патриота, его мотивация известна, действия предсказуемы, а перекупить его (в стратегически значимых количествах) денег всё равно ни у кого не хватит. Ведь деньги - это и есть тот самый капитал, который сегодня превратился в единый мировой капитал и уже не является сворой непрерывно грызущихся между собой отдельных национальных капиталов, которые могли бы перекупать армии друг у друга. Более того, подлинно народная, патриотическая армия может в определённых условиях оказаться даже помехой, если интересы мирового капитала вдруг в чём-то разойдутся с интересами "армиеобразующей" нации. (Не поэтому ли в "свободных" США так настойчиво подавляется расцвётшее за последнее десятилетие движение за возрождение ополчения, о котором II Поправка к Конституции утверждает, что оно "необходимо для безопасности свободного государства", и для функционирования которого "право народа на хранение и ношение оружия не должно быть постепенно ограничено"?) То ли дело - наёмная армия, институт сугубо капиталистический, идеально вписывающийся в общую рыночную структуру общества.

http://forum.msk.ru/files/010524045835.html
От miron
К Максим (17.07.2002 22:47:24)
Дата 18.07.2002 11:05:12

Вообше Зубатов мне очень нравится.

Сергеи Зубатов очень инетерсный автор и по многим позициям даже левее многих на этом форуме.

Эта блестяшая ссылка из его статьи "Бриллиантовый миллион". У него есть на том же сайте две гругие интересные стаьи о свободе ...
От Баювар
К miron (18.07.2002 11:05:12)
Дата 22.07.2002 18:36:48

о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США

>Сергеи Зубатов очень инетерсный автор и по многим позициям даже левее многих на этом форуме.

Мне тоже он нравится -- не пускает розовые сопли насчет деревенской помочи, да ежедневного (брр, ненавижу) стакана молока каждому ребенку, а парямо пишет о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США. А по "богатым кварталам" России -- из танковых орудий. Здешние солидаристы то ли недотумкали до таких простых истин солидаризма, то ли скрывают.
От Ф. Александер
К Баювар (22.07.2002 18:36:48)
Дата 23.07.2002 14:25:37

Это одно из возможных решений

>Мне тоже он нравится -- не пускает розовые сопли насчет деревенской помочи, да ежедневного (брр, ненавижу) стакана молока каждому ребенку, а парямо пишет о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США.

Чем это решение вам не нравится?
От Баювар
К Ф. Александер (23.07.2002 14:25:37)
Дата 23.07.2002 17:50:47

А Вам нравится?

>>Мне тоже он нравится -- не пускает розовые сопли насчет деревенской помочи, да ежедневного (брр, ненавижу) стакана молока каждому ребенку, а парямо пишет о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США.

>Чем это решение вам не нравится?

Ну не нравится, и все. Что от меня зависит -- сделаю, вот на весь Инет разболтать о ядерном приложении к "стакану молока".

А Вам нравится? И других, кроме "перестройки" по-моему не предлагается.
От Добрыня
К Баювар (22.07.2002 18:36:48)
Дата 22.07.2002 22:45:32

"Обязательно бахнем, и не раз! Весь мир в труху! Но потом..."

Баювар, ну не смешите Вы людей...
От alex~1
К miron (18.07.2002 11:05:12)
Дата 18.07.2002 11:51:03

Re: Вообше Зубатов...

Насчет блеска "Бриллиантового миллиона". Вам не приходилось в детстве читать "Железную пяту" Лондона?
От miron
К alex~1 (18.07.2002 11:51:03)
Дата 20.07.2002 14:44:17

Не читал (-)
От alex~1
К miron (20.07.2002 14:44:17)
Дата 22.07.2002 10:18:46

Re: Не читал

Почитайте. Стоит потратить немного времени. Даже Оруэлл хвалил :)
От Афанасий
К miron (20.07.2002 14:44:17)
Дата 21.07.2002 17:28:29

Второй раз интересуюсь: почему Зубатов "Сергей Васильевич"?


что за странная фантазия, на что он намекает -- он сочувственно относится
к данному персонажу, или еще что?
От miron
К Афанасий (21.07.2002 17:28:29)
Дата 21.07.2002 22:26:36

Sprosite ego sami. On na left.ru tusuetsja (-)
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (16.07.2002 19:14:57)
Дата 16.07.2002 19:22:55

Это она только в армии и преступной среде приняла такие формы...

>Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Ведь не могло быть такого, чтобы по частям разъезжали тренеры и обучали солдат приемам и принципам дедовщины? Следовательно, дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях. Заметьте, что дедовщина не только возникла, но и устойчиво воспроизводится.

...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском коллективе (исключения - разве что единичные структуры-организации с резко харизматическим лидером; может, такой и была армия в присутствии командиров-фронтовиков, как об этом тут же упоминали?).

Сравните с американской школой с ее культом доносительства (по местным же разговорам) - легко ли там появиться вот такому "деду" как фактическому противовесу (каким он и был в советской армии - ведь официальной (!) роли старослужащего у него никто и так не отнимал! следовательно, его власть не только параллельна, но в значительной степени и "антиофициальна")?

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (16.07.2002 19:22:55)
Дата 17.07.2002 15:52:10

А можно подробнее?

>...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском коллективе

Что такое "дедовщина" (или "элементы") в лаборатории НИИ или на кафедре в университете?
Просьба - без натяжек, т. е. не называть дедовщиной любые неформальные взаимоотношения.
От Pout
К Георгий (17.07.2002 15:52:10)
Дата 17.07.2002 16:48:18

супер обобщателям -отбой. Лучше про"годков"и соладтских мам

пилюньте Вы Гоша на все эти любимые у нас теории умонотанивания всего
под одну корку.. Читайте если не служили профильные обсуждения, и только
про феномен, без широчайших обобщений в свете бинарной концепции
солидризьма-либерализьма, в кою вписывается ВСЕ без остатка.прости
господи


Гнилая или там сухая теория. "И все есть дедовщина в совке". Виктора вон
читайте, светлое и по жизни
Георгий сообщил в новостях следующее:62454@kmf...
> >...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском
коллективе
>
> Что такое "дедовщина" (или "элементы") в лаборатории НИИ или на
кафедре в университете?
> Просьба - без натяжек, т. е. не называть дедовщиной любые неформальные
взаимоотношения.
От VladT
К Георгий (17.07.2002 15:52:10)
Дата 17.07.2002 16:19:22

Re: А можно...


>>...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском коллективе
>
>Что такое "дедовщина" (или "элементы") в лаборатории НИИ или на кафедре в университете?
>Просьба - без натяжек, т. е. не называть дедовщиной любые неформальные взаимоотношения.

Вновь пришедшему - самая старая техника (ЭВМ, атобус, автомобиль, станок...), самое неудобное место (типа "у параши"). На стройку, в колхоз, в овощехранилище - в первую очередь "молодые". Командировка - в худшее место. Отпуск - в худшее время. Общественные нагрузки - "молодым". Распределение дефицитных товаров - "дедам".
От Георгий
К VladT (17.07.2002 16:19:22)
Дата 17.07.2002 16:23:33

Я, между прочим, слышал, что...

>Вновь пришедшему - самая старая техника (ЭВМ, атобус, автомобиль, станок...), самое неудобное место (типа "у параши"). На стройку, в колхоз, в овощехранилище - в первую очередь "молодые". Командировка - в худшее место. Отпуск - в худшее время. Общественные нагрузки - "молодым". Распределение дефицитных товаров - "дедам".

... в французских компаниях новичку тоже выделяют место в углу, чтобы его взгляд упирался в стенку и пр. А по мере "взросления" и пр. (Это я прочитал в американской книге.)


Интересно - как с этим у американцев?
От VladT
К Георгий (17.07.2002 16:23:33)
Дата 17.07.2002 16:38:52

Об том и речь!

>... в французских компаниях новичку тоже выделяют место в углу, чтобы его взгляд упирался в стенку и пр. А по мере "взросления" и пр. (Это я прочитал в американской книге.)

В трудовом коллективе эти "мелочи" выглядят естественно и безобидно, потому что они касаются только работы (да и то малой её части). Когда в армии (или на зоне) эти "мелочи" начинают пропитывать ВСЮ жизненную среду человека - они и принимают такие уродливые формы.
От Silver1
К VladT (17.07.2002 16:38:52)
Дата 17.07.2002 19:17:38

Логическая ошибка . После того , вовсе не значит , что вследствие того .



Телевидение , конечно, вещь серьезная , но стремление к «красивой жизни» , инфантилизм и безответственность распрекрасно могут распространяться в обществе и без него . Элементарная зависть , вызванная слухами об «умеющих жить людях» , делает это ничуть не хуже .
Мое мнение Вам известно . Начавшийся в начале 60х годов надлом , был вызван тем , что элита , вырвавшаяся из-под тотального контроля сталинской системы , начала разворачивать ситуацию в свою пользу . Прагматизм и жесткая ответственность за результат , сменилась волюнтаризмом и безответственностью . Армии это , понятно , тоже коснулось . Именно тогда шли большие сокращения , резались на металлолом корабли и самолеты , уничтожался сержантский корпус . Генералы , которые пытались противодействовать этому идиотизму , были смещены . А их место заняла новая , «паркетная» генерация , более обеспокоенная своим личным благополучием , чем реальным повышением боеготовности . Посему , и не препятствовали внедрению в армии бредовых идеологических изысков .
А дедовщина - только следствие .

С уважением !
От Silver1
К Silver1 (17.07.2002 19:17:38)
Дата 18.07.2002 13:04:11

Пардон , сюда попало по ошибке (-)