Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А чем объяснить появление дедовщины в Советской Армии?

От	Виктор
К	All
Дата	16.07.2002 17:25:39
Рубрики	Россия-СССР; Культура;

А чем объяснить появление дедовщины в Советской Армии?

Сегодня почему-то подавляющая часть молодых людей считает армейскую дедовщину чем-то характерным для советской армии. И очень удивляются , когда ВПЕРВЫЕ слышат о том , что до 69-70 года такого явления не было в принципе. Мои расспросы более старших поколений дали дату первых упоминаний о появлении неуставных взаимоотношений где-то около 70 года. Кто что может сказать по этому поводу? Ниже приведен характерный отрывок описания неуставных армейских взаимоотношений.

http://www.philology.ru/linguistics2/dyachok-92.htm

3. Особенности солдатского быта и арготическая лексика

Все солдатское общество делится на четыре группы: 1) военнослужащие первого периода службы (0-0,5 года); 2)
военнослужащие второго периода службы (0,5-1 год); 3) военнослужащие третьего периода службы (1-1,5 года); 4)
военнослужащие четвертого периода службы (1,5-2 года). В различных частях эти группы называются по-разному. Приведем
несколько вариантов их наименования:
1 2 3 4 5
Срок службы мотострелк. войска войска связи внутр. войска мотострелк. войска

0-0,5 гг. дух дух щегол чижик
0,5-1 гг. молодой морж леник щегол
1-1,5 гг. котел черпак помазок фазан
1,5-2 гг. дед дед дед дед

Кроме того, в солдатском обществе существует две лиминальных (по терминологии А. ван Геннепа (Gennep, 1960) категории:
1) военнослужащие, еще не принявшие присягу и живущие в отдельной казарме; в разных частях их называют карантин ,
слоны , мамонты ; после принятия присяги и распределения по подразделениям они включаются в общую систему и
становятся духами ; 2) военнослужащие, находящиеся в части после выхода приказа об увольнении в запас ( дембельского
приказа ), их называют дембелями или, реже, квартирантами . Переход солдат из одной категории в другую часто связан с
переходным обрядом - переводом . Формы перевода различны в различных частях; существует, например, такой обряд:
солдат должен получить столько ударов ремнем, сколько месяцев ему осталось служить, все это он должен переносить
молча. Однако когда котла переводят в деды , удары ему наносят ниткой, при этом он должен кричать во весь голос, как
будто от сильной боли. Права, обязанности и даже внешний вид военнослужащих зависят от того, к какой категории они
принадлежат. Самая бесправная среди всех категорий - духи , самая полновластная - деды . Промежуточное положение
между ними занимают молодые и котлы . Иначе говоря, военнослужащий имеет тем больше прав и тем меньше
обязанностей, чем больше он служит. Духи обязаны выполнять все работы, возлагаемые на солдат, в том числе и самые
непрестижные (грязные, тяжелые, рутинные), например, после подъема они заправляют свои кровати и кровати
старослужащих, натирают пол в кубрике (помещении, отведенном под одно подразделение) при помощи натирок - кусков
сукна или иной плотной ткани - или моют пол. Лишь после этого, если у них остается время, они умываются, в это время
старослужащие или лежат на кровати (если в подразделении нет офицеров - кадетов или прапорщиков - прапоров ), или же
занимаются своими делами. После этого солдаты отправляются в столовую на завтрак, а затем распределяются по местам
работы. Вечером, после возвращения солдат в казарму и ужина, духи приступают к обслуживанию дедов . Наиболее
распространены такие виды работ, как стирка и глажение белья старослужащих, подшивание белых подворотничков (для
этого используется специальный лоскут белой ткани - подшива , или подшивка , который часто отрывается от простыни),
опять же уборка помещения и др. Эта работа не прекращается и после отбоя - команды ложиться спать. Если молодые
солдаты в соответствии с нормами солдатского быта обязаны выполнять определенные работы, то старослужащие обязаны
не выполнять их, иначе они теряют свой престиж в глазах сослуживцев. Так, после приема пищи солдаты должны собрать
посуду со столов и унести ее в судомойку. Эту обязанность всегда выполняют духи (даже молодые считают ее для себя
зазорной), старослужащий же ни в коем случае не понесет грязную посуду; даже если его к этому принуждает офицер, он
постарается отговориться (например, болит рука). Особенно ярко противопоставление духов и дедов проявляется в форме
одежды. Дух обязан носить не подогнанную по фигуре ( неушитую ) форму, которая состоит из кителя (гимнастерки) и брюк.
Молодой солдат должен подпоясываться духовским ремнем , сделанным из кожзаменителя. Пряжка ремня разгибается так,
чтобы она была совершенно плоской или лишь слегка согнутой. Ремень должен быть затянут так сильно, чтобы между ним и
телом нельзя было просунуть палец. На голове полагается носить духовскую шапку - это шапка обычно слишком большого
размера или бесформенная, серого цвета. Деды же, напротив, ушивают (т.е. подгоняют) свою форму точно по фигуре, при
этом существуют особые способы проглаживания кителя . Дедовский ремень сделан из натуральной кожи (обычно такие
ремни покупаются в солдатских магазинах), его пряжка выгибается под углом примерно в 120-90 градусов. Ремень носится
очень свободно, на бедрах. Дедовская шапка - маленького или даже очень маленького размера, она подстрижена и
окрашена сапожным кремом в фиолетовый цвет. Старослужащие носят отбитые сапоги на высоких каблуках и с
металлической подковкой. Нормы, регулирующие форму одежды военносслужащих разных периодов службы, разительно
напоминают стандарты, принятые в лагере (на зоне), где, например, внешним признаком высшей "касты" - воров - также
является ушитая и отутюженная униформа, сапоги с увеличенным каблуком и другие сходные признаки (Самойлов, 1990, 98).
Подобно форме одежды, нормы взаимоотношений солдат различных периодов службы также основаны на негласных
традициях. Схематически зависимость одних групп солдат от других может быть представлена следующим образом [2]: духи
< молодые < котлы < деды В конкретных ситуациях эта иерархия приобретает четкую форму. Например, в столовой первыми
накладывают себе пищу из общей посуды деды , затем котлы , затем молодые , и лишь потом остатки ее разбирают духи . В
результате последним часто не достается наиболее ценимых в армии продуктов: мяса, жареной рыбы, масла, сахара. В
обязанность старослужащих ( дедов и котлов ) входит дрочить (или напрягать ) духов . Слово дрочить неоднозначно по
своей семантике. Во-первых, оно имеет значение "заставлять много работать, выполнять, порой в утрированной форме, все
уставные обязанности военнослужащих". Во-вторых, оно значит "издеваться над молодыми солдатами, держать их в
состоянии постоянного нервного напряжения, достигая тем самым их забитого и покорного состояния". Духи должны летать ,
т.е. быстро выполнять приказы старослужащих. Для того, чтобы выполнить некоторые трудноосуществимые приказы
(например, достать для дедов столь дефицитное в армии курево ), они должны шарить , или шумшать , т.е. проявлять
изворотливость и находчивость. Сигареты, в частности, обычно выпрашиваются у гражданских лиц, оказавшихся поблизости
от казармы. В целях добиться покорности духов используются построения . Они проводятся, когда в казарме нет офицеров,
например, ночью. По приказу старослужащих подается команда "Духи, строиться!" или "Духи и молодые, строиться!" Затем
старослужащие обходят строй молодых солдат, придираясь к малейшей мелочи в их одежде или просто так, без причины,
вспоминая их прошлые оплошности. Для многих духов построения заканчиваются избиениями. Молодой солдат, не вынесший
этих издевательств, забитый, опустившийся, называется задроченным , задрочкой . Если к этому прибавляется и его
неопрятный внешний вид, такой военнослужащий называется чмо , чмырина . Впрочем, это слово часто используется и как
асемантический пейоратив. Наконец, если тяжелый образ жизни приводит к тому, что солдат буквально теряет человеческий
облик, он переводится в категорию чуханов , или чушков , полностью соответствующую такой же "касте" в лагере
(Самойлов, 1989, 153) (правда, в армии чушков значительно меньше, чем на зоне). Задроченные духи и тем более чушки в
армии презираются всеми, даже военнослужащими одного с ними срока службы. Однако в соответствии с нормами
солдатской морали молодые солдаты не должны вести себя и слишком нескромно, вызывающе, отказываться выполнять
приказы старослужащих. Такое поведение обозначается словами буреть , прибуреть , бурнуть , а своевольный, непокорный
солдат называется бурый , или бурый дух . Особенности солдатского быта приводят к появлению ряда слов, обозначающих
реалии, не известные в гражданской жизни. Например, с постоянным дефицитом еды (особенно качественной), которая в
разных частях называется хавка или чифан , и необходимостью спрятать ее от посторонних связано появление курков
(припрятанной пищи). Узнав о том, что кто-то собирается втайне поесть, военнослужащий может упасть на хвоста , т.е.
попытаться навязаться к едящим. Избавиться от такого солдата - отсечь хвоста - можно лишь путем решительных действий.
Характерное для армии отношение солдат к работе как к чему-то, абсолютно от них отчужденному, приводит к появлению
таких слов, как выщипнуть "поймать ничем не занимающегося солдата и дать ему какое-либо задание; привлечь к работе";
припахать "заставить кого-то (обычно молодых солдат) выполнять не свою работу; переложить свою работу на других". Дать
точное определение значений этих и других подобных слов затруднительно, если не рассматривать их в контексте
солдатского быта. В свое время о подобной особенности семантики арготических слов писал Б.А. Ларин, хотя он и объяснял
этот факт иными причинами ("носители арго не знают эквивалента из другого ряда") (Ларин, 1977, 187). Наконец, следует
отметить широкое распространение в солдатском арго обсценной лексики. В отличие от русского литературного языка, где
этот слой лексики табуирован (Успенский, 1983, 33-34), в солдатском арго он имеет нейтральную стилистическую окраску.
Некоторые понятия можно обозначить только при помощи обсценных слов, например проебать "не сохранить какую-либо
вещь; допустить то, чтобы ее украли". Доля обсценной лексики в речевом потоке довольно высока, особенно потому, что она
очень часто используется как средство синтагматического членения речи, т.е. употребляется в конце фонетического такта
или фонетической фразы. С этой функцией обсценной лексики тесно переплетена и другая, названная Ю.И. Левиным
"метаязыковой" - "утверждение кода как "матерного" (Левин, 1986, 67), однако, несомненно, стилистическая нагрузка
обсценной лексики в солдатском арго отличается от ее стилистической нагрузки в неарготической речи.

От	Almar
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	24.07.2002 08:34:13

дополнение к дискуссии - статья из НГ от 11.02.95

Интересное дополнение к дискуссии нашел в своих архивах. Многие мысли сходны с нашими, но у нас охват проблемы все равно шире.

НГ— НЕЗАВИСИМОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ 11.02.95

Андрей Кузнецов

МОРДОБОИ КАК ОСНОВА ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ
Неуставные отношения: причины и следствия

Проблема
Министр обороны России Павел Грачев как-то удачно пошутил по поводу обстановки, сложившейся на Тихоокеанском флоте: его, мол, пора передать в ведение Министерства по чрезвычайным ситуациям. Продолжая в том же ключе, можно сказать, что российской армией в целом пора заняться органам по борьбе с организованной преступностью. И, к сожалению, в этой шутке есть доля правды. Криминал в армии — не результат воздействия внешней среды (общества), как это пытается объяснить высшее военное командование. Сам термин «неуставные отношения» был придуман в конце 70-х гг., чтобы прикрыть процесс глобальной криминализации вооруженных сил.
Для объяснения сути процесса придется окунуться в послевоенную историю.
СОВЕТСКАЯ АРМИЯ первого послевоенного десятилетия не зря вспоминается ветеранами с ностальгией. Блеск, совершенство и законченность формы, которая полностью соответствовала содержанию. Подобное восхищение вызывает наблюдение за акулой в океанариуме.
Оптимальное соответствие военной доктрины, организации и порядка в армии всем внешним условиям: возможностям народного хозяйства, демографической обстановке, географии страны, господствующему режиму и даже национальному характеру народа. Фактически в ходе кровопролитной войны методом проб и ошибок была создана принципиально новая военная машина. Все было подчинено главному — достижению победы в .бою, несмотря ни на что, а в крайнем случае — и не считаясь ни с какими потерями.
Не случайно этот период военной истории страны связывают с именем маршала Жукова. Уникальное сочетание в этом человеке блестящего разностороннего ума и диктаторского характера выдвинуло его в лидеры этой системы, сделало ее олицетворением.
Основой железной воинской дисциплины служил безоговорочный авторитаризм. Появление личности, произвол старшего по отношению к младшим, пресечение всякой инициативы, особенно из солдатской среды, служило главной цели: сломать волю человека, добиться от него готовности выполнить любой приказ на рефлекторном уровне. Как отпечаток соответствует матрице, так и армия соответствовала сталинскому обществу. Уникальность ситуации заключалась в том, что этот инструмент находился в руках фронтовиков. Четыре года, вместившие в себя катастрофическое поражение и тяжелейшие победы, вбили в них опыт до уровня инстинкта. На полную катушку используя достоинства диктатуры, они до минимума сводили ее недостатки.
Развенчание культа личности, другие демократические процессы стремительно преобразовывали общество. Не зависть к славе легендарного полководца и не личные амбиции руководили Хрущевым, как некоторые понимают подоплеку октябрьских событий 1957 г. Опала маршала Жукова ознаменовала начало военной реформы КПСС. И надо признать, первый выстрел был сделан в «яблочко». Георгий Константинович никогда не позволил бы сломать основу дисциплины, а значит, и боеготовности — законный авторитаризм. Партия и не предложила никакой реальной альтернативы. Армия, по сути, оставаясь системой времен культа личности, фактически лишилась каркаса, заменить который предполагалось подпорками демагогического плана.
Хрущевские реформы по всем направлениям были направлены на «улучшение» сталинской системы, а не на ее слом. Убирались только самые одиозные элементы.
Фактически тогдашняя военная реформа свелась к следующим мероприятиям:
1. Поднятие роли и престижа политорганов, придание им автономии внутри армии при непосредственном подчинении ЦК КПСС.
2. Прекращение работы статьи уголовного кодекса о неповиновении и неисполнении приказа. В свете новых указаний прокуратура прекратила возбуждать уголовные дела по этим статьям.
3. Массовое сокращение армии — в первую очередь расставались с фронтовиками. Через некоторое время начался обратный процесс, но новым критериям отбора ветераны Не соответствовали.
Военная же машина, хотя у нее демонтировали важнейшую деталь, должна была работать — требования к обороноспособности отменены не были. Система обязывала превращение в кратчайшее время молодого призывника в автомат, беспрекословно выполняющий приказы.
Переход офицеров и сержантов на неуставные методы поддержания дисциплины был предрешен. Выхолащивание сталинизма из армии привело к тому, что явная и жесткая форма подавления личности была заменена на более мягкую и скрытую.
Рукоприкладство как способ поддержания дисциплины имело место и в жуковской армии. Только этот метод был вспомогательным и несущественным. Командиры имели намного более действенный инструментарий: жесточайшую гауптвахту и на крайний случай — ГУЛАГ.
Этот этап военной реформы растянулся до начала 70-х гг. по нескольким причинам. Во-первых, чисто инерционные — армия, как целостная система, долго сопротивлялась. Во-вторых, в войсках еще находился значительный процент фронтовиков, и они сдерживали расхолаживающее влияние политработников. В-третьих, командир — отец родной, ему положено воспитывать. Инструмент находился в зрелых руках, и пользовались им более или менее осторожно и в основном для дела. Но главное — в казарме господствовал сержант.
После того как был сломан хребет сержантскому составу, вернее системе подготовки сержантов (доставшейся армии с жуковских времен), реформа пошла обвальными темпами и была завершена в течение 2—3 лет. В 1968 г. были ликвидированы полковые школы младших командиров, и сержантов начали готовить в учебных дивизиях. Полковые школы имели ряд существенных преимуществ, они отвечали требованиям индивидуального подбора. Кандидатов в сержанты отбирали через некоторое время после прибытия молодого пополнения и его адаптации в новых условиях. Не прерывалась связь будущего командира со своим подразделением. В казарму сержант приходил уже признанным лидером.
После ликвидации полковых школ сержантский состав потерял всякое влияние в казарме. Старослужащие, которые в любые времена в негласной армейской иерархии занимали следующую после сержантов ступеньку, теперь заняли их место. Джинн был выпущен из бутылки.
После этого армия стала полностью соответствовать требованиям партии, была приведена в соответствие с новыми историческими условиями — построением общества развитого социализма. Стала, как справедливо отмечал один из партийных съездов, подлинной школой возмужания для молодежи. О сознательной дисциплине долго и нудно в ленинской комнате разглагольствовал политработник, а в казарме молодому пополнению все быстро и доходчиво объяснял «дед» с помощью кулаков.
Описывать, какими абсурдными и неэффективными методами десяток лет боролись с этим явлением, не имеет смысла. Главное другое — с неуставными отношениями настоящей войны не велось. Боролись с «дедовщиной», в результате чего это явление сменилось землячеством, т.е. неуставными отношениями на национальной почве. Лидерство в казарме стали захватывать представители какой-нибудь национальности, как правило — кавказской.
Уровень неуставных отношений есть производная от многих факторов. Отметим важнейших из них:
— материальное снабжение, бытовые условия, место дислокации и т.п. вплоть до климата;
— добросовестность командного состава. Она прямо пропорциональна престижности места службы. Так, в Таманской дивизии не являлось проблемой в случае необходимости посадить офицеров на казарменное положение. А где-нибудь в Тьмутаракани просто вызвать их на службу в рабочее время было сложно. «Пятнадцатилетний капитан» (с выслугой 15 и более лет на офицерских должностях, но без шанса когда-нибудь получить майора) посыльного просто спускал с лестницы. А ведь само нахождение офицера в казарме уже было сдерживающим фактором;
— значительно снижали давление неуставщины просто нормальное питание и бытовые условия в казарме. Но такие условия были в основном только в элитных частях. Это важнейшая независимая переменная. Во времени она имела устойчивую тенденцию: «человеческий фактор» непрерывно «ухудшался». И дело не только в том, что из-за демографических проблем стали призывать ранее осужденных. Были снижены нормы годности по здоровью. Рост образованности и самосознания молодежи создавали серьезную проблему при их ломке в казарме. Стремительный рост самоубийств и дезертирства, особенно после начала перестройки, — всего лишь неадекватная и часто подсознательная реакция на подавление личности.
Фактически неуставные отношения стали основой воинской дисциплины нашей армии. Они были востребованы самой системой за отсутствием чего-то лучшего и поддерживали хотя бы на минимальном уровне боеспособность вооруженных сил.
Вот теперь можно сделать выводы, каким оказался конечный результат военной реформы КПСС и что мы имеем сейчас. Получилось так, что основой дисциплины, боеготовности, порядка стал служить криминал.

Сегодня младший командный состав фактически действует в условиях крайней необходимости, так как опоры на неуставщину современная армия сразу развалится. Совсем другая картина вырисовывается, если проанализировать действия (вернее бездействие) тех, от кого зависит принятие решений по реформированию армии: высшего руководства Министерства обороны РФ и президента как Верховного главнокомандующего.
За три прошедших года ничего не сделано, чтобы создать законный механизм поддержания дисциплины. Эта проблема не только не поднимается, она всячески скрывается. Огромные средства выделены на создание института контрактников. Уже только этот факт, т.е. приход в армию профессионала-солдата и особенно профессионала-сержанта, мог бы значительно снизить влияние неуставщины. Но все делается, чтобы контрактник не стал костяком армии, не превратился в профессионала. В полном объеме и в прежнем качестве восстановлены политорганы. Кроме названия, ничего не изменено, никакой качественно новой смысловой нагрузки этот инструмент не выполняет. Снова рассказывают в комнате психологической разгрузки (бывшая лен-комната) о сознательной воинской дисциплине. Впрочем, эту обязанность они зачастую успешно перекладывают на плечи командиров.
Что же касается анализа ситуации, связанной с проблемой неуставных взаимоотношений, то, с точки зрения уголовного законодательства, невольно напрашивается вывод, что в действиях должностных лиц, ответственных за реформирование армии, есть явные признаки состава преступления. Сложность задачи, стоящей перед ними, на мой взгляд, не является смягчающим вину обстоятельством.

От	Pout
К	Almar (24.07.2002 08:34:13)
Дата	24.07.2002 09:33:08

дополнение к дискуссии - ветка обсуждения на ВИФе

Там высказывали свои соображения о "дедовщине"не раз с приведением
своих личных (и
знакомых) отцеженных из опыта. Вопрос, поставленный перед участниками,
был таким, что вызвал соответствующие типы откликов. Ничего
удивительного. Вообще говоря,выступления взятые в целом
представительны - высказались многие авторитетные участники, реплики
которых представляют большой интерес.Это задает и общий настрой
работы"экспертного сообщества" - не будь их,тогда была бы обычная
субъективщина, не более того. Для уточнения их позиций можно посмотреть
поиском по форуму предыдущие выступления тех, кто счел нужным сказать
что-то теперь.. Повторяться при первом же запросе они вовсе не
обязаны. Вот уважаемый Михаил Николаевич,например в этой подветке
,и его собеседники интерсено обсудили тему-
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/331210.htm

Кроме уже выделенного, можно глянуть некоторые другие
подветки (по первой ссылке Дм.Кобзева).
Более квалифицированной"экспертной
группы" найти в сети трудно.

Тема снесена в архив. Успели отметиться
сведущие люди, и слава богу

Ниже примеры

------------

От Siberiаn
К YKB
Дата 18.07.2002 17:42:57
Рубрики Современность; Армия;

Велосипед изобретаете? Было всё это уже. Части целые так комплектовались
------------------------------------------------------------------------

>Всем привет!

>Неуставные отношения в армии - это зло, с которым необходимо бороться,
иначе это не армия, а сброд какой-то.
> Когда-то давно читал одну статью, в которой описывался опыт армии ФРГ.
Там была та же ситуация с неуставными отношениями. Поступили очень
просто: стали формировать войсковые подразделения (ну скажем взвод,
роту) из солдат одного призыва, а руководили ими
сержанты-"сверхсрочники". И неуставные отношения сошли почти на "нет",
хотя какие-то элементы остались, но очень незначительные.
> Я, думаю, эту систему надо применить и к нашей армии.

...составленные из солдат одного призыва. Полный бред сивой кобылы
получался. Во первых прослойку сверхсрочников надо делать огромную,
чтобы обеспечить преемственность специалистов при увольнении в запас
практически ВСЕЙ части (об этом вы не думали как я понял)
И ГЛАВНОЕ:
Дедовщины там не было. Там было землячество - штука куда как более
опасная и отвратительная, не имеющая плюсов дедовщины, но имеющая все её
минусы да ещё своих отрицательных сторон у землячества хватало. Этот
экскремент проводился в 70-80 годы в армии в некоторых частях

>С уважением, YKB.
Siberian

>
--------

От UFO
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.07.2002 20:14:27
Рубрики Современность; Армия;

Вы хотите дуэли, вот одна..
------------------------------------------------------------------------

Приветствую Вас!

..историю эту я не могу назвать даже трагикомической,
она скорее просто трагична, но.. Короче, выводы делайте сами.

В 90 году я начал офицерскую службу в ВС. Этим же летом приключилась вот
такая стори..
На гарнизонной гауптвахте нес службу караул, состоящий из солдат срочной
службы и молодого лейтенанта - начкара.
Помначкара был сержант, то ли черпак, то ли дембель.
Скучно им стало. Завели они спор о том, что круче в ближнем бою, Макар
или АК. Лейтеха говорит, мол я с Макаром быстрее управлюсь, чем ты с
Калашом. Сержант гнет свое, хрен мол тебе. Лейтеха предлагает, а давай
попробуем, как в Вестернах, мол кто быстрее.
Встали в коридоре губы, друг напротив друга, и по счету.. лейтеха Макар
выхватывает, но естественно, не стреляет. А вот у сержанта в Калаше был
патрон в патроннике, он лейтехе и зарядил три или четыре пули с десяти
метров.
Вот Вам и дуэль. А стрельбы в караулах постоянные, а часовые бегущие с
оружием? Какие к черту дуэли? Воспитывать надо и офицеров и солдат. Вот
и все.
А лучший способ борьбы с дедовщиной, направлять ее в нужное русло и не
допускать "перегибов".

С уважением,
UFO.

От Лис
К UFO
Дата 18.07.2002 21:37:11
Рубрики Современность; Армия;

Про "ковбойство".
------------------------------------------------------------------------
--------

тоже еще та история. Было это в 89 году, в нашем достославном "Сатурне".
Два прапора, обожравшись кишмишовки, решили таки узнать, от чего же на
самом деле защищают выдаваемые нам бронежилеты (6Б5, с керамикой).
Надели броники, взяли ПМ-ки, разошлись метров на 5-7 (с большей не
рискнули -- промазать боялись по пьяни). На счет "три" вмазали. Один
нажал на спуск чуть раньше другого и попал тому, как это модно говорить
"в центр масс". Того чутка откачнуло, и в этот момент он выстрелил. так
вот этого самого легкого кача оказалось достаточно, чтобы его пуля
пришла "оппоненту" прямо промеж глаз. Вот такие дела.

От М.Свирин
К Лис
Дата 18.07.2002 14:39:25
Рубрики Современность; Армия;

Солидарен и еще
------------------------------------------------------------------------
--------

Приветствие

>... ноль целых, ноль десятых. Во-первых. солдат должен быть занят
делом, ему просто должно быть интересно служить. Ну а потом -- у меня в
подразделении дедовщина как раз была. Непререкаемая. За каждым дедом
закреплялся молодой боец. При этом дед нес полную, повторю, ПОЛНУЮ
ответственность за все, что происходит с молодым. Начиная от его
внешнего вида, порядка в тумбочке и заправки койки, и заканчивая боевой
подготовкой. Вот и все секреты. Кстати, подобная практика существует у
штатников. Называется "бадди систем" (можно перевести как система
боевого товарищества).

Скажу свое мнение. У нас лучшие офицеры были именно "из рядовых",
то-есть прошедшие срочную. А бестолковый ор и понты и выделение "белой
кости" было именно от 20-21 -летнлетех летех-"сапогов". У них и
бестолковая дедовщина процветала.

От Лис
К М.Свирин
Дата 18.07.2002 14:53:34
Рубрики Современность; Армия;

Re: Солидарен и...
------------------------------------------------------------------------
--------

>Скажу свое мнение. У нас лучшие офицеры были именно "из рядовых",
>то-есть прошедшие срочную. А бестолковый ор и понты и выделение
>"белой кости" было именно от 20-21 -летнлетех летех-"сапогов". У них
>и бестолковая дедовщина процветала.

Истинная правда. Я бы по-хорошему непременным условием поступления в
военные училища поставил ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ прохождение перед этим срочной
службы. Оно бы и с другой стороны полезнее было -- не секрет. что сейчас
многие идут в училища, чтобы не служить срочную, да еще и учиться
одновременно. А на курсе та 4-м подают рапорт об отчислении и
переводятся в гражданские ВУЗы. У нас в Питере в Можайке в этом году так
200 курсантов ушло!

От М.Свирин
К Чобиток Василий
Дата 18.07.2002 16:36:25
Рубрики Современность; Армия;

Re: Миша, фигню...
------------------------------------------------------------------------
--------

Приветствие

>Как ты засчитаешь два года, которые я вынужден был бы х.. страдать в
ожидании призыва вместо того, чтобы учиться в училище?

Зачем из как-то особо засчитывать?

>Заметь, к ним я приплюсовал ОДИН год службы в армии, а не полный срок.
Иначе получается потеря ЧЕТЫРЕ года.
>Через ЧЕТЫРЕ года учебы я уже имел за спиной несколько опубликованных
научных работ, зарегистрированную заявку на изобретение и четыре
подготовленных, окончательно определился с направлением научной работы и
темой диссертации.

Прости, ты в армию за наукой шел, или Родину защищать? Я о вторых. А
такие, как ты и я должны быть в армии гражданскими спецами.

>А ты предлагаешь, чтобы я к 20 годам поступая в училище на 60% забыл
курс средней школы и пользы от такой отсрочки был бы только жизненный
опыт по борьбе с дедовщиной?
>Извини, Миша, при всем уважении - х..я это полная и бесповоротная.

Нет, Вася! Это единственно правильный подход, кстати, культивировавшийся
и в 30-е. Просто ты про вчерашнюю армию говоришь, а я про завтрашнюю. И
еще. Ты путаешь "технаря" и "сапога". А вчера от "летех-сапогов" кроме
понта толку не было вообще. Тупы, марширен, лоск наводить и сапоги
гладить - ок, а вот матчасть вообще не знают, боевых стрельб боятся, так
как не хотят "показатели портить". Хотя вру. Те из них, кто прошел
Афган, отличались разительно. Но они потеряли больше 3-4 лет. И почти
все больны были.

Подпись

---------------------------------------

От	Георгий
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	20.07.2002 19:14:25

Меломанам - армейская песня (*)

"Нам ли севера бояться"

Музыка Валерия Гаврилина
Поет Эдуард Хиль

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nadnepre/nam_li.mp3

От	quest
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	18.07.2002 22:45:09

Re: А чем...

Hi!

http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/67/67444.htm

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (18.07.2002 22:45:09)
Дата	19.07.2002 15:34:26

А если ввести меру?

Привет!

>Hi!

> http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/67/67444.htm
Основная мысль сего сообщения - причина появления дедовщины - в исключении сверхсрочников для экономии средств.
Не касаясь правильности этой причины для определения истоков дедовщины - так ли уж велика была экономия от увольнения этих людей?
Указывается, что старшина был примерно один на роту, т.е. на примерно на 100 военнослужащих. Даже если считать размер армии в те годы в 5 млн. человек - это 50 тыс. сверхсрочников, ну, пусть 100. тысяч - абсолютно невероятно, чтобы их было столько же сколько офицеров (1 офицер на 3 солдат).
Следовательно, вся экономия на зарплате, даже если их зарплата была 5.000 в год (что сильный перебор, я полагаю) - не более 500 млн. руб. - или, если принять расходы на оборону даже в 25% (в 1989 году - 15%) от союзного бюджета (20 млрд. руб в 1970 году) - вся экономия с большим запасом составила бы 2.5% военного бюджета
Так что, мысль, что за счет сокращения сверхсрочников попытались сэкономить деньги - не самая удачная.
>Best regards, Quest.
Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 15:34:26)
Дата	22.07.2002 11:52:58

сэкономить деньги - не самая удачная

>Так что, мысль, что за счет сокращения сверхсрочников попытались сэкономить деньги - не самая удачная.

И это правильно. С удовольствием выскажу соображение, что не злые бяки виноваты в сокращении числа сверхсрочников, а естественное развитие. В самом деле: жизнь при Сталине, особенно в колхозе, была, скажем так, не сахар. От такой жизни быть призванным в армию, а то и сверх срока остаться -- не самый худший вариант. Улучшилась жизнь "на гражданке" -- имеем относительное ухудшение жизни в армии. С соответствующим изменением отношения к призыву и сверхсроку.

От	Silver1
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 15:34:26)
Дата	19.07.2002 15:43:52

Re: А если...

По хорошему , должен быть сверхсрочник на отделение ( десятник , по старому) . А старшина в СА , по сути , был просто завхозом .

С уважением!

От	Максим
К	quest (18.07.2002 22:45:09)
Дата	19.07.2002 00:23:53

А говорят еще, что таинственный quest молчит. Нее, это аж 118-ый постинг (-)

От	quest
К	Максим (19.07.2002 00:23:53)
Дата	19.07.2002 00:43:55

Re: А говорят...

Hi!

Кто говорит?
Если я не брызгаю истерически желчью а-ля мистер "надутые губки" по любому поводу и без оного, то это отнюдь не значит, что я таинственно молчу...

Best regards, Quest.

От	Максим
К	quest (19.07.2002 00:43:55)
Дата	19.07.2002 00:56:21

Я ведь шутя, а Вы сразу желчью. Нехорошо-с

А про Вас в самом деле не так давно вспоминали, вопрошая о том, откуда берется "2 прочитывания" при постинге. Вы, читая все постинги, должны были и заметить.

От	Максим
К	Максим (19.07.2002 00:23:53)
Дата	19.07.2002 00:31:25

Ну и по теме конечно - очень убедительно

Тогда, по идее, можно и без дуэлей справится, хотя и они добавляют своего воспитания.

От	Игорь
К	Максим (19.07.2002 00:31:25)
Дата	19.07.2002 15:25:23

Да ничего убедительного там нет.

Опять приправа из нелепых вымыслов, что де закупать продовольствие за рубежом в малых количествах применительно к СССР, было плохо( мол к середине 60-ых обострилась обстановка с едой), а вот подобная же практика в Западных странах, да в гораздо больших масштабах( Германия, Норвегия - до 50 % импортного продовольствия) это совсем другое дело. Ибо западоиды, сверхчеловеки, так сказать. Им все дозволено. И эвтаназия, и венчание в церквях гомосексуалистов, и повсеместная практика сдачи родителей детьми в дома престарелых и прочие прелести разложения.

Главная причина дедовщины в СА - вовсе не "неправильные" решения политического руководства страны, а естественное разложение армии в период длительного отсутствия боевых дейсвий. И свойственно оно вообще всегда и везде всем без исключения армиям. Армия должна воевать, т.е. соответствовать своему предназначению. Длительный мир для уставных взаимоотношений вреден.

От	Максим
К	Игорь (19.07.2002 15:25:23)
Дата	19.07.2002 20:49:02

Мне собственно о сверхсрочниках показалось убедительным

Об обюрокрачивании армии в мирное время все ясно - тот же Мухин об этом пишет достаточно, а вот с "естественностью раложения" я бы не стал выступать - неубедительный "закон природы" о естественном разложении армии в мирное время - хотя бы потому, что "было бы чем заняться, не было бы дури в голове", да и способов устранения, похоже, много, а "естественности разложения всегда и везде в мирное время" все же не наблюдается.

От	Игорь
К	Максим (19.07.2002 20:49:02)
Дата	22.07.2002 18:25:51

Примерами богаты?

>а "естественности разложения всегда и везде в мирное время" все же не наблюдается.

Вот и приведите примеры, где не наблюдается?

От	Максим
К	Игорь (22.07.2002 18:25:51)
Дата	23.07.2002 03:23:20

Я о разных странах, а не о нашей армии (-)

От	Добрыня
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 18:32:00

Я вот поразмыслил над сказанным...

И поробовал обощить так, как мне оно показалось. Итак:

1.Армия стала отражением изменений в обществе. Общество менялось - сменялись поколения, на смену строителю жизни пришёл потребитель жизни. Старая "общинная" традиция вытеснялась "городской" (разумеется, названия условны). Армия оказалась неготовой к нашествию "горожан" - людей, отвыкших от ... (чего? личной ответственности? ответственности за общее дело? чувства товарищества?) Армия не смогла правильно отреагировать на такую смену и вместо упомянутых Колдером злых сержантов, умеющих заставить и имеющих стимул работать с безответственными рядовыми, самотёком выдвинулись наиболее подходящие для этих целей дембеля.
2. Советское общество тоже оказалось неготово к смене строителей потребителями. "Не на$% - не проживёшь". Вот отсюда полезли пивные тётки, бармены, спикули и прочие мастера Потреблятства, а столп общества - рабочие, инженеры, учёные и прочие творцы оказались париями.

И вот здесь мы, похоже, возвращаемся к давшнишней беседе к Ф.Александером - о том, что процесс смены Строителей на Потребителей давно идёт по всему миру. Здесь и упадок технической культуры и образования в целом, и смена ориентиров от творчества к развлечениям, и примитивизация искусства. Так что СССР попал как кур в ощип с этой сменой поколений и ценностей - западное общество готово к потреблятсву, СССР же изначально создавался как общество Строителей. Не прибегая к козням Всемирного Правительства, попробую выдвинуть более простую версию этого странного процесса - тотальное изменение информационной инфраструктуры человечества. Кино, телевидение, видео - всё это здорово потеснило интеллектуальную деятельность. Дело в том, что чтение хорошо тренирует умственную деятельность и творческие способности - замена же чтения на просмотр видео притупляет. Кроме того, видео также создало преувеличенно красивый образ жизни, к которому люди стали стремиться. Отсюда и "тупость", и потреблятсво.

Можно попробовать обобщить опыт людей, связанный с тревогой за смену информационной инфраструктуры. Мне кажется, он приходится как раз на тот период, когда телевидение широко шагнуло в массы. У нас это похоже именно конец 60-х, начало 70-х. И Брэдбери со своими "451 градусом" вроде бы примерно тогда же озаботился проблемой утери культуры чтения. А?

От	Ф. Александер
К	Добрыня (17.07.2002 18:32:00)
Дата	18.07.2002 10:24:39

Мне кажется, это очень сложный вопрос

>И вот здесь мы, похоже, возвращаемся к давшнишней беседе к Ф.Александером - о том, что процесс смены Строителей на Потребителей давно идёт по всему миру. Здесь и упадок технической культуры и образования в целом, и смена ориентиров от творчества к развлечениям, и примитивизация искусства. Так что СССР попал как кур в ощип с этой сменой поколений и ценностей - западное общество готово к потреблятсву, СССР же изначально создавался как общество Строителей. Не прибегая к козням Всемирного Правительства, попробую выдвинуть более простую версию этого странного процесса - тотальное изменение информационной инфраструктуры человечества. Кино, телевидение, видео - всё это здорово потеснило интеллектуальную деятельность. Дело в том, что чтение хорошо тренирует умственную деятельность и творческие способности - замена же чтения на просмотр видео притупляет. Кроме того, видео также создало преувеличенно красивый образ жизни, к которому люди стали стремиться. Отсюда и "тупость", и потреблятсво.

Я бы не связывал этот процесс именно со средствами коммуникации. Они способны сделать его молниеносным и масштабным, но не вызвать. То есть, как мне кажется, они могут быть средствами, но не причиной.

Хотелось бы отметить, что этот процесс охватывает только западную цивилизацию (и нащу страну, как часть этой цивилизации) и сферы ее влияния. Более того, в русле развития этой цивилизации он представляется совершенно логичным. Не было каких-то глобальных катастроф или антихристов, который вдруг запустили процесс деградации. "Все идет по плану", как в песне поется.

Нам, как членам западной цивилизации, этот процесс представляется тотальным и всеобщим, охватившим весь мир. В связи с этим хочу рассказать одну историю. Как-то раз мой знакомый оказался в Штатах, в Филадельфии. И будучи увлечен мировыми духовными традициями, повидался с шаманом местного племени индейцев. У них состоялась интересная беседа за городом, в завершение которой шаман пообещал показать моему знакомому главное капище местных индейцев. К вечеру они забрались на вершину высокой скалы, и увидели прекрасный город Филадельфию, освещенный лучами заходящего солнца. "Может быть, пора посмотреть на ваше капище, а то уже вечер?" - напомнил мой приятель. "Вот оно - смотри!" - сказал шаман, указывая на город. Оказалось, что Филадельфия не только построена на самом священном месте региона, но и ее основные улицы совпадают с "путями силы", как их наметили шаманы еще в глубокой древности. На вопрос, не считают ли индейцы это святотатством и оскорблением, шаман пожал плечами, и ответил в том смысле, что листья, падающие на священное место, не могут никого оскорбить. То есть, белых людей и всю их деятельность он воспринимает, как явление окружающей среды, как снег, дождь или, там, чуму, которые могут осложнить жизнь, но не изменить ее...

Мне кажется, что если "высунуть голову" за рамки наших западных ценностей и посмотреть по сторонам, то мы увидим, что разрушительные процессы, охватившие Запад, далеко не повсеместны. Хотя их последствия, конечно, могут угрожать вообще всей жизни на земле. Но ведь и один-единственный маньяк, сидящий возле ядерной кнопки, не говорит о том, что все человечество ущербно.

От	Silver1
К	Добрыня (17.07.2002 18:32:00)
Дата	17.07.2002 19:19:41

Логическая ошибка . После того , вовсе не значит , что вследствие того .

Телевидение , конечно, вещь серьезная , но стремление к «красивой жизни» , инфантилизм и безответственность распрекрасно могут распространяться в обществе и без него . Элементарная зависть , вызванная слухами об «умеющих жить людях» , делает это ничуть не хуже .
Мое мнение Вам известно . Начавшийся в начале 60х годов надлом , был вызван тем , что элита , вырвавшаяся из-под тотального контроля сталинской системы , начала разворачивать ситуацию в свою пользу . Прагматизм и жесткая ответственность за результат , сменилась волюнтаризмом и безответственностью . Армии это , понятно , тоже коснулось . Именно тогда шли большие сокращения , резались на металлолом корабли и самолеты , уничтожался сержантский корпус . Генералы , которые пытались противодействовать этому идиотизму , были смещены . А их место заняла новая , «паркетная» генерация , более обеспокоенная своим личным благополучием , чем реальным повышением боеготовности . Посему , и не препятствовали внедрению в армии бредовых идеологических изысков .
А дедовщина - только следствие .

С уважением !

От	Добрыня
К	Silver1 (17.07.2002 19:19:41)
Дата	17.07.2002 19:39:50

Это не объясняет сходных процессов везде

Такое же "оглупление" молодёжи и деградация системы образования коснулись всех стран. И, ей-ей, неспроста янки ввели контрактную армию - то ли отреагировали на смену поколений, то ли поняли что происходит с людьми от Ящика и даже сделали на это ставку в холодной войне. Ведь Человек Телевизора - послушный, не слишком строптивый, не очень широко образованный, идеальный потребитель - то что и нужно для западного общества.

Разумеется, действовали и описанные Вами механизмы, уже как человеческая взаимоиндукция - но она была не определяющей, поскольку прежний опыт человечества позволял успешно нейтрализовать такую взаимоиндукцию. А споявлением видео повилась брешь, которую традиционная культура не смогла заткнуть.

ЗЫ. Конечно, я не утверждаю категорически, что "я прав" :-) Высказал версию, прошу оценить её правдоподобность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (17.07.2002 19:39:50)
Дата	18.07.2002 10:43:27

Кому-то надо собрать всю тему дедовщины в мешок - важная глава (-)

От	Silver1
К	Добрыня (17.07.2002 19:39:50)
Дата	17.07.2002 19:58:03

Re: Это не...

>Такое же "оглупление" молодёжи и деградация системы образования коснулись всех стран .

Ну , насчет ВСЕХ стран Вы преувеличиваете . Но , упомянутая Вами глобальная тенденция действительно имеет место быть . Правда , по моему мнению , дело тут вовсе не в ТВ , это просто средство . Истинная причина в том , что западная цивилизация входит в период упадка ( фаза обскурации , по Гумилеву ) . А т.к. она , на настоящем этапе понятно , еще обладает весьма значительной экономической и военной мощью , то в состоянии навязать большей части человечества свои гнилые ценности . Таким образом , можно сказать , что для весьма и весьма многих народов это не естественный процесс , а навязанный ( "смещение" , по Гумилеву ) .

С уважением !

От	Добрыня
К	Добрыня (17.07.2002 18:32:00)
Дата	17.07.2002 19:02:15

И в этом смысле интересно, что

вроде бы появление контрактных армий у НАТО датируется примерно тем же периодом. Не уверен насчёт всех - но во всяком случае, в США.

От	Flashpoint
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 15:12:42

Истоки дедовщины

Началось это на самом деле в 1945. Естественно, после войны военнослужащие, прошедшие фронт, не сразу увольнялись из армии. В то же время, пришли молодые, не нюхавшие пороха парни. Понятно, что было неудобно отправлять в няряд "старика", когда "молодой" сидит и курит. В дальнейшем такое разделение, уже не связанное с войной, стали претворять в жизнь повидавшие такую практику отдельные старослужащие. Отметим, что данное печальное явление почти не коснулась погранвойск.

От	Микола З.
К	Flashpoint (17.07.2002 15:12:42)
Дата	17.07.2002 16:33:37

Re: Истоки дедовщины - Уточнение

>Началось это на самом деле в 1945. Естественно, после войны военнослужащие, прошедшие фронт, не сразу увольнялись из армии. В то же время, пришли молодые, не нюхавшие пороха парни.

Если быть более точным в датировке, то массовые инциденты, с которых начинается любое социальное явление, начались не после 45-го, а гораздо позже. Этот период приходятся на конец 60-х (– начало 70-х) гг. По времени он совпадает с переходом от 3-хлетнего на 2-хлений срок службы.

Понятно, что было неудобно отправлять в няряд "старика", когда "молодой" сидит и курит. В дальнейшем такое разделение, уже не связанное с войной, стали претворять в жизнь повидавшие такую практику отдельные старослужащие. Отметим, что данное печальное явление почти не коснулась погранвойск.

Но это предлог, который дал возможность разрядиться существовавшему накалу страстей (поскольку не бывает беспричинных явлений, истоки тому уже имелись), но это совсем другие причины.

От	VladT
К	Flashpoint (17.07.2002 15:12:42)
Дата	17.07.2002 15:25:17

Re: Истоки дедовщины

>Началось это на самом деле в 1945.

У меня отца и дядю (по матери) взяли в армию в 1943-м. 2 года на фронте. После войны отец служил 3 года, дядя - 5 лет. Оба говорили, что ничего похожего на дедовщину не было.

От	Скептик
К	VladT (17.07.2002 15:25:17)
Дата	21.07.2002 17:01:38

Вот в чем дедовщина!

О дедовщине. По поводу дедовщины я специально разговаривал со всеми своими знакомыми, отслужившими в армии. Сам я не служил. Для того? чтобы выборка была репрезентативной я опросил совершенно разных людей , служивших в разное время, в разных частях и регионах. Все без исключения опрошенные (возраст от 20 до 45 лет) говорили, что дедовщина создается, поддерживается и всячески стимулируется именно офицерами. И это не какие-то единичные проявления, как любят говорить наши офицеры. Это норма. Как пример отсутствия дедовщины, один мой друг рассказывал о том, что его всего "лишь один раз избили". Вы только вдумайтесь в это! Однократное избиение Уже не считается дедовщиной. Все опрошенные сошлись на том, что у офицеров есть все возможности для того, чтобы или полностью убрать дедовщину из армии или резко снизить ее уровень. После я разговаривал с одним элитным офицером, полковником, причем очень образованным и интеллигентным, в этом он сильно отличается от типичного военного. Так вот даже он просто не мог понять, почему меня возмущает дедовщина! Он совершенно искренне не понимал, почему для солдат унизительно чистить очко зубной щеткой. Он говорил: "Я чистил, пусть теперь другие почистят". Мол ничего страшного! Казалось бы наоборот, "я чистил, когда был солдатом, меня унижали, но теперь я полковник, а потому должен хотя бы попытаться искоренить это зло." И этот полковник не стеснясь рассказывал, что равнодушно взирал как недавний призывник своей зубной щеткой моет полы. Для этого офицера такое положение вещей - школа мужества. Вообще то мужество происходит от слова "мужчина", а дедовщина как раз размазывает мужчину. И нет таких, кто бы смог противостоять. Если ты даже силен и смел, нашел в себе силы противостоять шайке дедов-ублюдков, тебя ударят по башке табуреткой ночью, как это бывало нераз. А офицеры прикроют преступление. Здесь на форуме говорилось что дедовщина офицерам не нужна, поскольку возникают ЧП, а это никому не нужно. Мне интересно, кто-нибудь может назвать хотя бы 10 случаев, когда виновных в дедовщине наказывали? Не трудитесь вспоминать, на десятки тысяч вопиющих преступлений дай то Бог, возбуждается одно уголовное дело, но как правило оно разваливается. Так что нет у офицеров оснований бояться ЧП. Они сами доведут армию до такого состояния, что им будут стрелять в спину, как это было при позднем царизме. Уже постреливают. И когда офицеры ноют, что мол де никто служить не хочет по причине падения патриотизма в обществе, то претензии прежде всего надо предъявлять к себе.

От	Almar
К	Скептик (21.07.2002 17:01:38)
Дата	22.07.2002 14:58:11

Re: Вот в...

>Все без исключения опрошенные (возраст от 20 до 45 лет) говорили, что дедовщина создается, поддерживается и всячески стимулируется именно офицерами.

Опрос полезный. Но надо четко понимать одну вещь. Если такой опрос проводится среди бывших солдат срочной службы, то велика вероятность, что они буду винить в дедовщине исключительно одних офицеров. Никто не хочет признаваться, что сам поддался искушению стать дедом, всегда легче свалить вину на кого-либо другого (на офицеров, государство, партию и т.п.).

От	Виктор
К	Скептик (21.07.2002 17:01:38)
Дата	22.07.2002 12:21:58

Случаев наказания дедов много.

Я знаю три.

Один был на корабле , где мы проходили сборы. Перед нашим приходом кончился "оргпериод". Годки были попритихшие. Хотя я бы их слегка утопил за увиденные художества.

Второй случай был с братом моего друга. Ему сломали челюсть. Вмешалась военная прокуратура с подачи его матери , за что ей честь и слава. Мало никому не показалось. А парень потом попал дослуживать в часть где дедовщины не было в принципе. В смысле издевательств.

Третий случай был в части у приятеля. Что-то такое. Командир полка получил новую звездочку. И из карьерных соображений отправил дедушек в дисбат. Мгновенно. Со свидетелями , прокурором , потерпевшим и на полных законных основаниях. Но до получения звездочки у него в полку из молодых солдат пух и перья летели. И потом тоже.

От	Скептик
К	Виктор (22.07.2002 12:21:58)
Дата	22.07.2002 20:47:54

подробнее

"Один был на корабле , где мы проходили сборы. "

В чем заключалось наказание, сколько лет тюрьмы получил дед?

"Второй случай был с братом моего друга. Ему сломали челюсть. Вмешалась военная прокуратура с подачи его матери , за что ей честь и слава. Мало никому не показалось."

В чем заключалось наказание, сколько лет тюрьмы получил дед?

"Третий случай был в части у приятеля. Что-то такое. Командир полка получил новую звездочку. И из карьерных соображений отправил дедушек в дисбат. Мгновенно. Со свидетелями , прокурором , потерпевшим и на полных законных основаниях. Но до получения звездочки у него в полку из молодых солдат пух и перья летели. И потом тоже."

В чем заключалось наказание, сколько лет тюрьмы получил дед?

От	Виктор
К	Скептик (22.07.2002 20:47:54)
Дата	24.07.2002 12:00:23

"Нанесение тяжких телесных повреждений". Смотрите УК РСФСР.

Давали 3-4 года в зависимости от тяжести содеянного. В Афгане за мародерство и по "десятке" щедро отвешивали. В институте в группе у одной из девах папаша был военный прокурор. Постоянно был в разъездах и в Афгане в частности. Когда я полюбопытствовал у знакомого , служившего в мотострелках , насчет грабежей и прочих "подвигов" , то он сделал круглые глаза и заговорил о дисбатах и моментальном попадании в тюрьму. В какой части Афганистана он служил - не помню . Было в 82-83 году.

У меня знакомый парень так лет шесть вместо двух прослужил - в детстве вовремя по роже не дали. Вот четыре года в дисбате за рукоприкладство и оттрубил. А потом дослуживал.

Во время сборов мы перетаскивали канцелярию базы. В бардаке вывалилась папка с приказами по балтфлоту касаемо взысканий и наказаний. Там было полно объявлений о розданных сроках и "подвигах" балтийских моряков. Тогда меня это не интересовало. Мы больше ржали над историями про какого-нибудь сундука , который "вывез с территории такие-то ценности ( список) , продал их и вырученные деньги употребил на приобретение спиртных напитков".

Поговорите с офицерами. Сроки наказаний за побои им зачитывались в подобных приказах.

От	И.Пыхалов
К	VladT (17.07.2002 15:25:17)
Дата	17.07.2002 15:31:50

Подтверждаю

>>Началось это на самом деле в 1945.

>У меня отца и дядю (по матери) взяли в армию в 1943-м. 2 года на фронте. После войны отец служил 3 года, дядя - 5 лет. Оба говорили, что ничего похожего на дедовщину не было.

У меня отец служил на флоте в конце 1940-х, при этом успел застать тех, кто участвовал в войне. Ничего похожего на дедовщину не наблюдал. Когда в 1970-е - 1980-е по "голосам" начали рассказывать о дедовщине в Советской Армии, считал это выдумкой и брехней, т.к. искренне полагал, что "такое просто невозможно" (хотя в целом относился к тогдашней власти достаточно критически и другим антисоветским байкам охотно верил)

От	Айша
К	И.Пыхалов (17.07.2002 15:31:50)
Дата	23.07.2002 23:08:48

Очень странно

>У меня отец служил на флоте в конце 1940-х, при этом успел застать тех, кто участвовал в войне. Ничего похожего на дедовщину не наблюдал. Когда в 1970-е - 1980-е по "голосам" начали рассказывать о дедовщине в Советской Армии, считал это выдумкой и брехней, т.к. искренне полагал, что "такое просто невозможно" (хотя в целом относился к тогдашней власти достаточно критически и другим антисоветским байкам охотно верил)

То есть заставляет предполагать необщительность, что ли...
Как раз большинству других антисоветских баек, а также
и правдивых историй тогда было более естественно не верить:
там речь шла о вещах, с которыми большинство мало
сталкивалось (от сталинских лагерей на Колыме до
спецраспределителей для номенклатуры). А про армию -
да в первой половине 80-х в каждом вузе учились
отслужившие, они много чего рассказывали, особенно -
в свое время отчисленные и после армии восстановившиеся
(чего, собственно, студенты боялись, если из вуза
выгонят?). Т.е. рассказы про армию были в среднем
из "более первых" рук, чем бОльшая часть прочего
"негатива".

От	И.Пыхалов
К	Айша (23.07.2002 23:08:48)
Дата	24.07.2002 04:02:01

Все наоборот

>>У меня отец служил на флоте в конце 1940-х, при этом успел застать тех, кто участвовал в войне. Ничего похожего на дедовщину не наблюдал. Когда в 1970-е - 1980-е по "голосам" начали рассказывать о дедовщине в Советской Армии, считал это выдумкой и брехней, т.к. искренне полагал, что "такое просто невозможно" (хотя в целом относился к тогдашней власти достаточно критически и другим антисоветским байкам охотно верил)
>

>То есть заставляет предполагать необщительность, что ли...
>Как раз большинству других антисоветских баек, а также
>и правдивых историй тогда было более естественно не верить:
>там речь шла о вещах, с которыми большинство мало
>сталкивалось (от сталинских лагерей на Колыме до
>спецраспределителей для номенклатуры).

Как раз наоборот - верят байкам именно о тех вещах, которые не могут проверить личным опытом. Ни в колымском лагере, ни в спецраспределителе не бывал - так может, и правду про них рассказывают? А вот если байка противоречит личному опыту, то чтобы ей поверить надо быть совершенно зашоренным интеллигентом с промытыми мозгами.

>А про армию -
>да в первой половине 80-х в каждом вузе учились
>отслужившие, они много чего рассказывали, особенно -
>в свое время отчисленные и после армии восстановившиеся
>(чего, собственно, студенты боялись, если из вуза
>выгонят?). Т.е. рассказы про армию были в среднем
>из "более первых" рук, чем бОльшая часть прочего
>"негатива".

Во-первых, никакого отношения к вузам мой отец не имел - у него был несколько иной круг общения. Во-вторых, какова будет естественная реакция, если сопляк, который на 30 лет тебя младше, рассказывает вещи в корне противоречащие твоему собственному опыту?

От	Айша
К	И.Пыхалов (24.07.2002 04:02:01)
Дата	24.07.2002 14:31:01

Прошу прощения - я неправильно понял Вашу последнюю фразу

>Во-первых, никакого отношения к вузам мой отец не имел - у него был несколько иной круг общения. Во-вторых, какова будет естественная реакция, если сопляк, который на 30 лет тебя младше, рассказывает вещи в корне противоречащие твоему собственному опыту?

Я подумал, что это Вы про себя, а не про своего отца
говорите насчет недоверия рассказам с "голосов".
Если про отца - тогда понятно.

От	Виктор
К	И.Пыхалов (24.07.2002 04:02:01)
Дата	24.07.2002 11:38:54

Про психологию подтверждаю.

Первый раз я услышал о дедовщине в 1979 году. От одногодка. Тогда впервые в наш лексикон вошло выражение "армейские дедушки". До этого никто (!) из родителей , родственников и знакомых ни разу не упоминал или не намекал об армейских издевательствах.

Яйца курицу не учат. Помню , что я что-то объяснял своему "слону". Он слушл,слушал , а потом как брякнет:
- Ерунду ты несешь. Этого не может быть.

Все. Разговор окончен. Мировоззрение , личый опыт , здравый смысл, отсутствие слухов - вот поэтому такого просто не может быть.

Это не зашоренность. Это так работают мозги у обычного человека. В этом наше спасение. Ежели старики отказывались верить в дедовщину по причине ее глупости и невозможности , то так и должно быть. Очень хороший индикатор поганости явления. А ведь старые люди прожили очень непростую жизнь , хлебнули лиха. Но остались Людьми. Увидев много всяких более злобных гадостей , нежели дедовщина , они могли сказать:"Бывает хуже , но реже. Людоедство , например, или увечья , или тиф". Но дедовщина-то воспринималась ими как позор, как разрыв с основами жизнеустройства , как глубокое моральное падение. Вот что стоит за фразой "такого не бывает".

От	Скептик
К	И.Пыхалов (17.07.2002 15:31:50)
Дата	21.07.2002 17:13:40

Мой дядя в 80-ом был избит

Был зверски избит гантелями. Присягу принимал с жуткой темпратурой, он аподнялась после травм. Ни какого разбирательства
н е было. Другой мой знакомый рассказывал, как в казарме одного так избили, что нанесли травму мозга (начало 80-ых),он навеки дурачком остался. Тож ебез последствий для дедов

От	Silver1
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 12:45:10

Основная причина - идеологические загибы о " сознательной дисциплине " ,

которя якобы появляется в результате правильного идеологического воспитания и повышения уровня образования общества . В результате этих загибов был сильно подорван костяк армии - система сверхсрочников . Как сказал не помню кто : " армией управляю я и мои сержанты" . Действительно , зверюга-сержант с пудовыми кулаками и методами воспитательной работы " в рыло" и " в зубы" испокон веков являлся основой любых путных вооруженных сил . Согласитесь , ну какой реальный авторитет может иметь зеленый лейтенант , только из училища , у кучи сверстников , некоторые из которых имеют за спиной лагеря ? Образовался вакуум , который и был заполнен неформальными отношения . А офицеры это поощряли , а куда им было деваться ?
Таким образом , лучший способ борьбы с дедовщиной , это ее легитимизация . Т.е. восстановление и укрепление сержантского корпуса .

С уважением !

От	VladT
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 12:15:04

Тема очень актуальна.

Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется на принципах дедовщины в Советской Армии.

От	Gera
К	VladT (17.07.2002 12:15:04)
Дата	17.07.2002 12:18:20

Правильнее сказать так

Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется в общество либеральное, на принципах дедовщины в Советской Армии.

От	Ф. Александер
К	Gera (17.07.2002 12:18:20)
Дата	17.07.2002 12:51:22

Вы просто играете мыслью или всерьез?

>Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется в общество либеральное, на принципах дедовщины в Советской Армии.

Если всерьез, то от вас такое слышать удивительно. Аримя не может быть признана обществом из-за значительных различий с тем, что мы обычно подразумеваем под обществом. Например, армия не должна устойчиво воспроизводится самостоятельно. Выживание армии не зависит от ее структуры. Армия организована не "изнутри", а "снаружи". Есть и другие глобальные отличия. Вобщем, армия на модель общества ну совсем никак не тянет. Трудовой коллектив - еще туда-сюда, но не армия.

От	Gera
К	Ф. Александер (17.07.2002 12:51:22)
Дата	17.07.2002 14:33:55

А чем армейская часть отличается от трудового коллектива?

Особенно, когда в мирное время она сидит в расположении, ковыряясь в технике, строя, убирая, карауля и т.д. Такой же колхоз, только без баб и с автоматами.

От	Ф. Александер
К	Gera (17.07.2002 14:33:55)
Дата	17.07.2002 14:45:40

Уставом

>Особенно, когда в мирное время она сидит в расположении, ковыряясь в технике, строя, убирая, карауля и т.д. Такой же колхоз, только без баб и с автоматами.

Отношения в трудовом коллективе складываются естественным образом. Собственно, трудовой коллектив - это самая обычная и нормальная среда общения. Поэтому по нему и можно в какой-то степени судить об обществе. А в армии все функционально важные отношения регламентированы. В идеале, личные отношения между военными вообще не должны влиять на это "сообщество". В этом и заключается смысл устава. Для нормального же общества эта ситуация не нормальная.

Если утрировать, то можно сказать, что окренное отличие армии от трудового коллектива - это совершенная несвобода военного. Солдат должен выполнять приказ, а всего остального он делать не должен. Ни коллектив, ни общество по такому принципу существовать не могут.

Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (17.07.2002 14:45:40)
Дата	18.07.2002 00:58:32

Re: Уставом

Привет

>Если утрировать, то можно сказать, что окренное отличие армии от трудового коллектива - это совершенная несвобода военного. Солдат должен выполнять приказ, а всего остального он делать не должен. Ни коллектив, ни общество по такому принципу существовать не могут.

Это так.

>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Не совсем. Если армия мииционная(призывная), то естественно она не может может не испытывать проблем общества. Это возможно только в случае наемной или проффессиональной армии.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (18.07.2002 00:58:32)
Дата	22.07.2002 22:20:18

самоспасателям вивам и абам

http://www.artofwar.narod.ru/mariukin/prose_mariukin_5.html

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (18.07.2002 00:58:32)
Дата	18.07.2002 09:56:02

О наемной армии

>Не совсем. Если армия мииционная(призывная), то естественно она не может может не испытывать проблем общества. Это возможно только в случае наемной или проффессиональной армии.

Видите ли, наемная армия означает, что солдат служит за деньги. Следовательно, его наградой является тот момент, когда он тратит деньги. То есть, не положение дел в наемной армии влияет уже рыночная конъюнктура, внешний долг, профсоюзы, система налогообложения... Я думаю, что в такой ситуации влияние общаства на армию несоизмеримо сильнее.

Вот что происходит обычно в результате войны? Деньги обесцениваются, ресурсы, важные для выживания распределяются по карточками и т. п. Это означает, что наемный слодат в случае войны немедленно утрачивает свой основной стимул к службе. Следоватлеьно, наемная армия не годится для крупных войн и для обороны. Она полезна только для агрессий супер-державы против слабых стран.

Такая специфичная армия подходит не всем обществам, в результате.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (18.07.2002 09:56:02)
Дата	18.07.2002 17:39:12

Re: О наемной армии - комментарий

Привет

>>Не совсем. Если армия мииционная(призывная), то естественно она не может может не испытывать проблем общества. Это возможно только в случае наемной или проффессиональной армии.
>
>Видите ли, наемная армия означает, что солдат служит за деньги. Следовательно, его наградой является тот момент, когда он тратит деньги. То есть, не положение дел в наемной армии влияет уже рыночная конъюнктура, внешний долг, профсоюзы, система налогообложения... Я думаю, что в такой ситуации влияние общаства на армию несоизмеримо сильнее.

Наемная или профессиональная - это две разные армии, построенные по разным принципам и обладающие разной боеспособностью. Сейчас эти два понятия смешивают, что неверно.
Единственное схожее у них, по сравнению с милиционной - влияние общества на них существенно ниже. Примеры профессиональных армий - феодальное ополчение, рекрутская армия.

В нормалных условиях армии по боеспособности располагаются с следующем порядке - професиональная, милиционная, наемная. Другое дело, что боеспособность милициооной армии сильно зависит от состояния общества. Поэтому, в частности, правительство всегда учитывать "популярность" будующей войны.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (18.07.2002 17:39:12)
Дата	18.07.2002 17:48:29

? Какая-то игра словами

Что-то я вас не понимаю. Профессиональная армия - это когда быть военным - профессия. В СА, к примеру, было полным-полно профессиональных военных, не смотря на наличие призывников. То есть, профессиональная - это не тип армии, а критерий. Альтернативой профессиональной является, очевидно, любительская армия? : )

Не стоит играть словами. По традиции, устоявшейся в политической полемике, профессиональной принято называть именно наемную армию. То есть, армию, в которой солдаты служат добровольно и за деньги. Реальная альтернатива - призывная система, когда гражданин должен служить в армии. Не за деньги, а потому что такие в его стране законы. Соответственно, и мтоивация у такой армии другая.

Я предлагаю для ясности вообще не пользоваться термином "профессиональная армия". Он мне представляется манипулятивным, так как слишком часто употребляется, описывая альтернативу призывной системе. То есть, если вместо призывной армии у нас должна быть профессиональная означает, что нынешняя армия - не профессиональная. Что не соответствет действительности, так как в стране полно людей, для которых служба в армии - профессия.

Если вы не в состоянии отказаться от этого слова, то хотя бы не заигрывайте его очевидный смысл.

От	Colder
К	Ф. Александер (18.07.2002 17:48:29)
Дата	23.07.2002 11:01:20

Тем не менее разница есть

>По традиции, устоявшейся в политической полемике, профессиональной принято называть именно наемную армию. То есть, армию, в которой солдаты служат добровольно и за деньги.

Однако на практике разница есть и она существенна. Если брать наемную армию в том смысле, какой ей придавали предки, то там ограничений на вербуемый контингент практически не было. Вербовались люди любых национальностей и почти без социальных ограничений. Апофеозом наемной армии можно считать армию Фридриха II, который вообще считал, что дело его подданных-пруссаков сидеть дома, а воюет пусть набранный за бабки сброд.

Как бы "ни играть словами", нынешняя профессиональная армия накладывает существенные ограничения на вербуемый контингент. Встречающиеся исключения типа Иностранного Легиона редки и лишь подтверждают правило.

Собственно говоря, противопоставление профессиональной и призывной армии по патриотическому признаку мне непонятно. Если следовать точно рассуждениям сторонников призывной армии - дескать призывник-патриот, а профи - только за бабки, то:
а) совершенно непонятно, почему призывник обязательно патриот - откуда следует, что взятый в армию насильственно обязательно патриотичнее того, который пошел в нее добровольно?
б) тогда априори все офицеры "непатриотичнее" солдат - ведь они именно выбрали армию как профессию, пошли в нее добровольно и получают там зарплату! Тогда и все офицеры должны быть "любителями", типа английских джентльменов. Если же принять, что все-таки офицеры-патриоты, тогда непонятно, что же такое особое отличает офицера от добровольца-профессионального солдата или унтера. Та же служба в армии как профессия, та же зарплата. Или офицерское звание и погоны некий магический символ?

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (18.07.2002 17:48:29)
Дата	18.07.2002 18:16:31

Re: ? Какая-то...

Привет

>Что-то я вас не понимаю. Профессиональная армия - это когда быть военным - профессия. В СА, к примеру, было полным-полно профессиональных военных, не смотря на наличие призывников. То есть, профессиональная - это не тип армии, а критерий. Альтернативой профессиональной является, очевидно, любительская армия? : )

Но большинство составляют призывники. Кроме того, заметен процесс, что чем сложнее вооружение, тем больше армия сдвигается к професиональной. Рыцаря требовалось готовить с малых лет, как мастера спорта.

Естественно, по сравнению с человеком ослужившим лет 10, человек отслуживший 2 года - любитель.

>Не стоит играть словами. По традиции, устоявшейся в политической полемике, профессиональной принято называть именно наемную армию. То есть, армию, в которой солдаты служат добровольно и за деньги. Реальная альтернатива - призывная система, когда гражданин должен служить в армии. Не за деньги, а потому что такие в его стране законы. Соответственно, и мтоивация у такой армии другая.

Это сейчас, и я считаю это сознательным пудрением мозгов. Кстати, в США , по крайней мере в начале 80-х, средний срок службы неофицеров не сильно превышал 3 года, а это минимальный срок контракта. Т.е. тоже ни о какой профессиональной армии речи идти не может.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (18.07.2002 18:16:31)
Дата	18.07.2002 18:31:39

Вы не учитываете разные задачи, стоящие перед армией

>Но большинство составляют призывники. Кроме того, заметен процесс, что чем сложнее вооружение, тем больше армия сдвигается к професиональной. Рыцаря требовалось готовить с малых лет, как мастера спорта.

Армии определенного типа достаточно иметь профессиональных офицеров. За 2 года (830 дней!) призывник успевает полностью научиться всему, что требуется от рядового солдата. Не так уж это и много.

Ваше замечание о рыцарях, которые пять веков, как исчезли, говорит об обратной тенденции - армия весь ход истории становилась индустриальной.

Вооружение, конечно, появляется все более сложное. Но у армии сотаются задачи, которые со сложностью вооружения никак не связаны. Например - оккупация территории или патрулирование государственных границ. Оружие для выполняющих эти функции солдат требуется несложное (автомат), а компенсировать их численность ничем не возможно.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (18.07.2002 18:31:39)
Дата	18.07.2002 18:44:26

Даже меньше, чем за 2 года

Мне в своё время пришлось много общаться с ПВОшниками - так они даже о нынешних солдатах гораздо лучшего мнения :-))) Так, мне обычно называли срок подготовки, скажем, оператора - 6 месяцев. Притом хорошей подготовки, и притом у людей реально был опыт такой подготовки.

От	Виктор
К	Добрыня (18.07.2002 18:44:26)
Дата	19.07.2002 10:48:59

Точно. У каждого призывника была мощная многолетняя подготовка.

Это не только ДОСААФ и уроки НВП. Это :
- школа и ПТУ. От уроков физики до норм ГТО.
- Кружки творчества юных.
- Спортивные секции.
- Дружба и общение сверстников.
- Воспитание в семье. Братец и папаша - выдающиеся учителя. А дед - носитель правильного знания.
- Деревенская жизнь. Самые лучшие солдаты получаются оттуда.

Поэтому разобраться в механике, умея чинить мотоцикл, несложно. Радиолампа не кажется непонятной спаявшему приемник. Умеющий водить трактор в состоянии управится с танком. Легонько битый в уличных драках не будет паниковать и пугаться по пустякам. И ногами бить лежачего тоже не станет. Не имей сто рублей , а имей сто друзей - сказано сильно , мудро и правильно.

Не тот хорошо в хоккей играет , кто клюшкой машет , а тот , кто на коньках хорошо кататься умеет.

Раньше у славян был хороший обычай. Юному отроку давалось два меча. Вырастал он воином с соответствующей психологией. А чем ему дальше по жизни заниматься , так это было не так уж важно.

От	Товарищ Рю
К	Виктор (19.07.2002 10:48:59)
Дата	19.07.2002 15:38:13

Это такая лирика

>Раньше у славян был хороший обычай. Юному отроку давалось два меча. Вырастал он воином с соответствующей психологией. А чем ему дальше по жизни заниматься , так это было не так уж важно.

Человек, постоянно держащий в каждой руке по пистолету, не может делать ничего другого.

Да и тот здоровяк-тракторист из спортсекции с самодельный транзистором, которого вы так смачно описали, оказывается, хроником был на самом деле. То-то его легонький насморк подкосил вусмерть.

Примите и проч.

От	Виктор
К	Товарищ Рю (19.07.2002 15:38:13)
Дата	19.07.2002 16:59:16

Лирика...Пока мы есть - этот здоровяк пока покакать присел.

И все наши форумные рассуждения это про то , что где-то гнилья нажрались , а где - непонятно. Вот сидим , гадим и соображаем. И не только мы, а еще на Украине, в Туркмении , Молдавии , Армении и везде , где перестройка народ "облагодетельствовала".

Что же это получается - ежели ты с ружьем мастерски управляешься , так ничего другого и делать не можешь? Это не так. После армии народ замечательно по всяким специальностям работает, а не только по убийственным. Даже спортсмены , и те специальность нормальную приобретают , людьми становятся , хотя вот им-то тяжелее всего.

Разговор-то изначально шел об уровне подготовки. Ежели ты читать-считать к 18 годам толком не умеешь, то быстро тебя обучить пользоваться техникой с цифрами и буквами будет тяжко. А вот стрелять - пожалуйста. И ежели ты , умный и здоровый буйвол, но карту не разумеешь , то быть тебе солдатом, а Фрунзе или Суворов из тебя вряд-ли вылупится. Это есть великое горе и для тебя , и для армии где ты служишь.

Так что реформа образования , упрощающая образование , бьет в поддых и Армию. Вот вам и "экономия" бюджетных денег. Вот вам и рисование окружностей на компьютере. Вот вам и ликвидация детских кружков. Вот вам неремонтопригодная бытовая техника. Вот вам отдача стадионов под стоянки для автомобилей. Вот вам отдача тиров под склады. Вот вам ликвидация пионерлагерей. Вот вам дети , которые в 4 года впервые собаку погладили.

Во какое интересное дополнение к реформе образования получилось.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (18.07.2002 18:31:39)
Дата	18.07.2002 18:42:09

Re: Вы не...

Привет

>Армии определенного типа достаточно иметь профессиональных офицеров. За 2 года (830 дней!) призывник успевает полностью научиться всему, что требуется от рядового солдата. Не так уж это и много.

>Ваше замечание о рыцарях, которые пять веков, как исчезли, говорит об обратной тенденции - армия весь ход истории становилась индустриальной.

Не верно. После ПМВ потребность армий в профессионалах резко возросла. Научить стрелять из винтовки - проще, чем на коне сидеть и мечом махать.
Рядовой состав может быть и может научиться, только верояность поражения танка ПТУРом скачет на порядок, в зависимости от квалификации оператора.

>Вооружение, конечно, появляется все более сложное. Но у армии сотаются задачи, которые со сложностью вооружения никак не связаны. Например - оккупация территории или патрулирование государственных границ. Оружие для выполняющих эти функции солдат требуется несложное (автомат), а компенсировать их численность ничем не возможно.

Но тем не менее посмотрите на процент офицеров в армии на кануне ПМВ и сейчас. Доля обязанностей, которые можно возложить на двухлетка резко упала.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (18.07.2002 18:42:09)
Дата	18.07.2002 18:59:00

Это говорит только об одном: ...

Это означает, что возросла потребность армии в специалистах по современным системам оружия. Но это не означает, что отпала необходимость в большом числе солдат, умеющих только рыть окопы и стрелять из автомата. Обратите внимание на сводки войны в Афганистане. Результат ракетно-бомбового удара высокоточным оружием - 5-10 погибших талибов. Только США могут платить такие бешеные бабки за такие микроскопические жертвы у противника! В то же время масштабное наступление по тактике Второй Мировой обошлось бы на порядки дешевле и было бы на порядки результативнее.

Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

Новое оружие, безусловно требует подготовки высоко-квалифицированных военных, но их численность, очевидно, просто не сопоставима с требованиями, предъявляемыми оккупацией сужой или охраной своей территории. Создавать новые войска надо, но это не означает, что следует ликвидировать старые! Появилось новое оружие, но ведь и старое популярности не утратило!

От	Баювар
К	Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата	22.07.2002 12:03:55

готовиться к оккупации чужой территории

>Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

И в этом весь социализм. Пояса затянем и будем готовиться к оккупации чужой территории. Которая один леший не состоится -- из правильного страха, что бомбами закидают.

От	Ф. Александер
К	Баювар (22.07.2002 12:03:55)
Дата	22.07.2002 14:14:30

"Хочешь мира - готовься к войне!"

Это, кажется, не социалист сказал. И даже не русский : )

От	Баювар
К	Ф. Александер (22.07.2002 14:14:30)
Дата	22.07.2002 18:21:38

быть готовыми именно к оккупации

>"Хочешь мира - готовься к войне!" Это, кажется, не социалист сказал. И даже не русский : )

А еще один генерал недокормленный сравнивал преимущества кормления своей и чужой армий. А один таксист мне говорил, что автобусов больше не будет.

А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

От	Ф. Александер
К	Баювар (22.07.2002 18:21:38)
Дата	22.07.2002 18:33:20

Вы бы подучили военные науки

>А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага? Мао во время японской интервенции был железно спокоен: "Японцы наступают - китайцы отступают. Японцы отступают - китайцы наступают." Он понимал, что у японцев просто не хватит сил, чтобы удержать завоеванное, поэтому просто ждал своего времени.

И вообще, вам не кажется, что армия, предназначенная для ЗАХВАТА чужой территории, куда более человечна, чем армия приспособленная для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ чужую территорию? Что значит уничтожить? Разрушить системы жизнеобеспечания (коммуникации, предпрития, источники энергии), сжечь напалмом леса, полить оголенную землю диоксинами или просто превратить ее в радиоактивную пустыню со всеми ее жителями? Именно таково предназначение того, что вы называете "профессиональной" армией.

От	Баювар
К	Ф. Александер (22.07.2002 18:33:20)
Дата	22.07.2002 18:53:32

оккупация -- именно ради оккупации

>>А по существу -- идти на жертвы, дабы быть готовыми именно к оккупации -- даже не то, что размахивать атомными и высокоточными бомбами с целью оказания давления.

>А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага?

Ну а ядрен-батон -- плохая (в смысле недостаточная) УГРОЗА, что ли? Я подтягиваю к мысли, что оккупация -- именно ради оккупации, цель, а не средство.

>И вообще, вам не кажется, что армия, предназначенная для ЗАХВАТА чужой территории, куда более человечна, чем армия приспособленная для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ чужую территорию?

Так точно. Уничтожение как цель -- идея сомнительная. Можно этим делом пригрозить, что и имело место с ядерным оружием в Европе: сунетесь захватывать -- применим. Никакого смысла в таком "первом ходе" Запада я, лично, не вижу. А что-нибудь захватить -- идея соблазнительная.

От	Ф. Александер
К	Баювар (22.07.2002 18:53:32)
Дата	22.07.2002 19:39:57

Ядерное оружие - это вообще не оружие

>>А вам не кажется, что армия, не способная эффективно занимать и _удерживать_ территорию противника представляет собой меньшую угрозу для врага?
>
>Ну а ядрен-батон -- плохая (в смысле недостаточная) УГРОЗА, что ли? Я подтягиваю к мысли, что оккупация -- именно ради оккупации, цель, а не средство.

Да. Это угроза такого рода, которая может быть применена (даже, как угроза) лишь на последнем пределе. Ядерный шантаж совершенно не пригоден для того, чтобы защищать государственные интересы вне глобальной всемирной войны на уничтожение.

Ну поймите же, я ведь не доказываю, что оккупация - дело хорошее! Просто это - неотъемлимый механизм войны, без которого она может быть только геноцидом и ничем иным. И до тех пор, пока на земел ведуться войны, наша армия должна быть в состоянии выполнять такую задачу. И в конце-концов, призывная армия большой численности нужна не только для оккупации. Я называл и другие задачи.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата	20.07.2002 02:13:33

Re: Это говорит

Привет

>Это означает, что возросла потребность армии в специалистах по современным системам оружия. Но это не означает, что отпала необходимость в большом числе солдат, умеющих только рыть окопы и стрелять из автомата. Обратите внимание на сводки войны в Афганистане. Результат ракетно-бомбового удара высокоточным оружием - 5-10 погибших талибов. Только США могут платить такие бешеные бабки за такие микроскопические жертвы у противника! В то же время масштабное наступление по тактике Второй Мировой обошлось бы на порядки дешевле и было бы на порядки результативнее.

Ну американцы "эффективность" бомбежек против партизан еще во Вьетнаме показали. С другой стороны и наступление по тактике ВМВ против партизан - тоже дурь.

>Армия - это не только операторы ракетных установок и пилоты истребителей. А война - не обмен высокоточными ударами. В армии нужен и специалист, который сможет уничтожить танк выстрелом из гранатамета, но нужен и пехотинец для удержания территории, взаимодействия с населением, контроля, охраны объектов, установления власти. На это нужны миллионы солдат, тратить на подготовку которых больше 2-х лет - немыслимое расточительство. Платить им, как "квалифицированным специалистам" - тоже смешно, потому что работа их не является квалифицированной.

По моемому, все таки большая часть армии используется не для полицейских функций, а для реальных боевых действий. Что в ПМВ, что в ВМВ.

>Новое оружие, безусловно требует подготовки высоко-квалифицированных военных, но их численность, очевидно, просто не сопоставима с требованиями, предъявляемыми оккупацией сужой или охраной своей территории. Создавать новые войска надо, но это не означает, что следует ликвидировать старые! Появилось новое оружие, но ведь и старое популярности не утратило!

Пропорция меняется. Я наших данных не знаю, но по Франции - пожалуйста. Перед ПВМ 35000? офицеров, 630000 призывников на 882000 лич. состава всего. В начале 80-х уже призывники существенно меньше половины.
Т.е. двух годичник реально, это десант БМП. А весь остальной состав - там реальная эффективность сильно зависит от профессионализма личного состава. В пределе получаем летчиков, где двухгодичники только в обслуживании.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (18.07.2002 18:59:00)
Дата	18.07.2002 19:20:09

А нужна ли эта оккупация вообще? Тут лучше пропагандой обойтись (-)

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:20:09)
Дата	19.07.2002 09:13:59

Военные считают, что нужна. Я с ними согласен

Лично я, если бы был главнокомандующим, то с большим удовольствием развернул бы пропаганду и агитацию. Но, понимая, что страна только что завоевана, не полагался бы только на силу слова. Я, пожалуй, выделил бы БОЛЬШОЕ количество живой силы на:

- патрулирование территории
- охрану ВСЕХ административных, хозяйственных и стратегических объектов
- контроль перемещения населения по территории и за ее пределами
- борьбу с преступностью (учтите, что "родная" полиция ловить бандитов при оккупации не станет)
- борьбу с партизанским движением
- борьбу с агентурой противника (если он не добит, или его союзников)
- пресечение диверсионной деятельности

Все эти задачи посредством пропаганды или высокоточного оружия решить затруднительно.

От	Максим
К	Ф. Александер (18.07.2002 17:48:29)
Дата	18.07.2002 18:07:26

Полная поддержка. Вы практически дословно...

... повторили сказанное в одной из передач "На Самом Деле" о "профессиональной армии", любительской, призывниках, и т.п. Все верно.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (18.07.2002 09:56:02)
Дата	18.07.2002 12:43:36

Кто-то из римских императоров, вроде Тиберий, сказал

когда ему было предложено перейти от призыва к найму солдат: "По призыву я получу граждан, а по найму - бедняков и бродяг"

От	Александр
К	Добрыня (18.07.2002 12:43:36)
Дата	19.07.2002 12:58:59

А Аристотель еще лучше сформулировал.

>когда ему было предложено перейти от призыва к найму солдат: "По призыву я получу граждан, а по найму - бедняков и бродяг"

Демократию защищают граждане, а тиранию наемники.

От	Георгий
К	Добрыня (18.07.2002 12:43:36)
Дата	18.07.2002 13:07:05

По поводу наемной армии и армии по призыву (*/+)

http://armor.kiev.ua/army/hist/komp_army.shtml

Комплектование армии личным составом
Любая армия нуждается в постоянном пополнении солдатами и офицерами. То, как и каким образом, армия пополняется личным составом и называется системой комплектования армии.

В различных странах и в различные исторические эпохи системы комплектования были различны, но, так или иначе, существует два основных принципа комплектования армии.

Первый принцип - принудительный набор.

Второй принцип - добровольный набор.

К принудительному набору можно отнести рекрутский набор, всеобщая воинская обязанность, мобилизация.

Рекрутский набор означает, что каждое определенное количество населения (община, город, имение, село и т.п.) должно выставить некоторое количество людей в армию. Кого именно выставить решает само общество.

Всеобщая воинская обязанность означает, что все молодые люди страны обязаны прослужить в армии определенный срок. При этом некоторые категории молодых людей могут быть освобождены от службы. Например, обычно от службы освобождаются женщины (впрочем, в Израиле женщины призываются в армию и служат наравне с мужчинами). Или же, например, в Китае, число молодых людей намного превышает потребности армии в личном составе. Там от службы освобождается много молодых людей по целому ряду оснований (низкое здоровье, состояние в браке, наличие детей, обучение в учебном заведении и т.п.).

Мобилизация означает, что в армию забираются все граждане, способные носить оружие и выполнять обязанности военной службы. Обычно мобилизация проводится в начальный период войны.

К добровольному принципу относится поступление на военную службу примерно так же, как и на любую другую работу (наем) как граждан своей страны, так и иностранцев.

Оба эти принципа имеют свои преимущества и недостатки.

Принудительный набор хорош тем, что достаточно просто комплектовать большие по численности армии, легко пополнять убыль личного состава. Такая армия достаточно дешева, легко при необходимости изменять ее численность. Страна располагает в мирное время большим количеством резервного личного состава. Этот принцип широко применялся всеми странами в периоды крупных войн. Недостатками такого принципа являются трудность качественного обучения личного состава; набор достаточного количества личного состава и его боевые качества сильно зависят от отношения населения к государству, властителям. Боевой дух таких армий или очень высок или крайне низок.

Добровольный набор обычно осуществляется на основе оплаты воинского труда. Этот принцип хорош тем, что достаточно просто набирать требуемый контингент при наличии достаточных финансов. Легко обучать личный состав, легко комплектовать войска качественными специалистами. Существенными недостатками этого принципа являются очень высокая стоимость такой армии, крайняя сложность, а часто и невозможность пополнения армии в боевых условиях, резкий рост стоимости армии в военное время, отсутствие подготовленных резервов. Этот принцип чаще применяется очень богатыми странами в мирное время или в условиях локальных конфликтов.

Почти все страны применяют смешанный принцип комплектования. Солдаты и младший командный состав комплектуется частично на основе воинской обязанности, частично добровольно; офицеры, как правило, на добровольной основе.

Чисто на добровольной основе комплектуют свои армии только США, Великобритания и Канада. Во всех остальных странах в большей или меньшей степени применяется смешанный набор. Например, во Франции до 70% солдат комплектуется на основе всеобщей воинской обязанности. Из числа молодых французов солдатскую службу проходят до 80% (в России на сегодняшний день 14%).

Следует отметить, что во время последней войны с Ираком ("Буря в пустыне") даже в условиях очень незначительных потерь США столкнулись с проблемой пополнения подразделений личным составом уже через несколько недель войны. Одновременно резко снизилось количество (более чем в два раза) претендентов на поступление в армию США на вербовочных пунктах. Таким образом, чисто добровольный принцип комплектования армии хорош только для мирного времени в очень (очень!) богатых странах.

Все утверждения о возможности и необходимости введении в современной России так называемой "профессиональной армии", т.е. наемной армии есть суть или скудоумие или злой умысел. Это невозможно уже хотя бы потому, что нашим несчастным солдатам служащим по призыву их жалкие 18 рублей 50 коп. в месяц страна не в состоянии выплачивать по много месяцев.

Разумеется, никому из родителей не хочется отправлять сыновей в армию страны, правители которой не в состоянии или не хотят создать своим защитникам сколько-нибудь сносные условия существования (нормальную одежду, питание, жилище, деньги), которые посылают их на войну, а затем бросают своих солдат и офицеров на произвол судьбы.

Но, так или иначе, ни одна страна не может существовать без армии. Там, где пытаются экономить деньги на армии, неизбежно все равно оплачивают ее существование. Только оплачивают кровью и не только солдатской, а и кровью стариков, женщин, детей, пеплом и щебнем сожженных и взорванных домов, изломанными судьбами и жизнями угнанных в рабство. Старая мудрость гласит: "Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить армию соседа".

Неужели непонятно, что "… Армия существует не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы войны не было"? Неужели б Дудаев поднял Чечню на мятеж, если бы знал, что его боевиков русская армия прихлопнет как муху за несколько часов? Нет, он знал, что русская армия уже неспособна воевать. Неужели NATO совершила бы агрессию против Югославии, если знала бы, что Россия способна защитить независимость этой маленькой страны? Нет, тысячу раз нет! Вспомните Кубу 1962 года. СССР сказал: "Нет!" и Кеннеди отступил.

Лукавы утверждения, что цивилизованные государства всегда могут договориться и решить дело миром. Цивилизация тем и отличается от дикости, что при цивилизации войны становятся более масштабными, более ужасными, разрушительными, особо кровавыми и беспощадными. Разве не во времена цивилизации самые цивилизованные страны развязали за один век две мировые войны, которые унесли человеческих жизней больше, чем все предшествующие войны? Диким гуннам и не снилась свирепость атомных бомбардировок. Наполеон и не мог себе представить масштабов Первой Мировой войны.

За мир и покой приходится платить. Это аксиома. Платить деньгами или кровью, всеобщей воинской обязанностью или всеобщим унижением. Кому чем нравится.

********
Вообще любопытный сайт.

http://armor.kiev.ua/army/index.html

От	Георгий
К	Ф. Александер (17.07.2002 14:45:40)
Дата	17.07.2002 15:05:44

В идеале - да, а на практике...

>В идеале, личные отношения между военными вообще не должны влиять на это "сообщество".
>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Ну хорошо - а проблемы в школе? Там ведь тоже - определенный распорядок, правила поведения. И в идеале - взаимоотношения (хотя бы ученика и учителя) должны складываться "независимо от..." А в итоге?

Да, конечно - там, в школе, все неформальнее.
Но и в армии - вовсе не так формально, как кажется (и как, наверное, должно быть).

Да - ведь если Вы правы, то ответ на вопрос "почему появилась дедовщина" должен быть такой: в какой-то момент устав поменялся так, что ... Вы это хотите сказать?

От	Ф. Александер
К	Георгий (17.07.2002 15:05:44)
Дата	17.07.2002 15:58:35

Насчет школы...

>Ну хорошо - а проблемы в школе? Там ведь тоже - определенный распорядок, правила поведения. И в идеале - взаимоотношения (хотя бы ученика и учителя) должны складываться "независимо от..." А в итоге?

Я бы не сравнивал армию и школу. Там как бы разные "императивы поведения". В армии главное - выполнить приказ. И вся структура армии на это направлена. Воплотить волю главнокомандующего в последнем солдате, быть отлаженным механизмом - вот функция армии.

Задача ученика в школе - получать знания. Школа это не мехнизм, и не конвеер, она не предназначена для реализации воли единого командира. Правила, которым ученик подчиняется в школе, направлены не на подавление личности, как в армии, а на ее развитие. И отношения учителя с учеников в идеале именно, что _должны_ учитывать особенности каждого ученика. Понимаете? Полная противоположность армии. В идеале учитель как раз должен досконально знать каждого ученика. Помните, как у Стругацких в Мире Полудня - один учитель у четверых детей.

>Да, конечно - там, в школе, все неформальнее.
>Но и в армии - вовсе не так формально, как кажется (и как, наверное, должно быть).

Если сжать то, что я написал выше, то армия, как система, стремиться к устранению всякой роли личности, но вынуждена терпеть ее. А школа - стремиться к максимальному вниманию к личности, но вынуждена идти на коллективность со всеми вытекающими, иначе учителей не напасешься.

>Да - ведь если Вы правы, то ответ на вопрос "почему появилась дедовщина" должен быть такой: в какой-то момент устав поменялся так, что ... Вы это хотите сказать?

Нет, конечно. Устав по своей сути не менялся. И я не верю, что такие вещи, как изменение срока службы могли серьезно повлиять на отношения солдат в армии. Поменялось "внешнее" общество - отразилось и на армии. Очень интересно было прочесть воспоминания матроса-писателя. Видно, что поменялись люди, которые пришли в армию. Оказалось, что порядок в русской армии держался не на уставе, и не на страхе перед побоями, а на этих самых неуставных отношениях - дружбе, товариществе, поддержке, наставничестве. И когда в армию в массе пришли люди, не способные на эти чувства, армейская дисциплина рухнула. Вобщем, конечно, похоже на то, что происходило во всей стране.

От	Георгий
К	Ф. Александер (17.07.2002 15:58:35)
Дата	17.07.2002 16:28:35

Ну вот, сами себя и опровергаете.

Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

А насчет того, что "школа направлена на развитие личности..." - это ведь тоже теория.
На деле частенько устраивается так, чтобы учителям было удобнее и хлопот меньше (это тоже не получается, но "высвобождение" порой принимает уродливые - и двже весьма - формы).

Ведь и семья - это тоже в идеале инструмент формирования личности, "ячейка общества" и т. д., и т. п., а на деле...

Или, например, советский (российский) государственный вуз.
Что это - "то, что подготавливает квалифицированные кадры для нужд страны" или нечто иное (на деле)?

От	Ф. Александер
К	Георгий (17.07.2002 16:28:35)
Дата	17.07.2002 16:47:45

: ) Так ведь людей всюду полно - куда не плюнь!

>Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

Я, в основном, высказался в том смысле, что по армии судить об обществе сложно (и не показательно). Есть более яркие "индикаторы" состояния общества. А в армии слишком много сдалано для "изоляции" и независимости от общества.

>А насчет того, что "школа направлена на развитие личности..." - это ведь тоже теория.
>На деле частенько устраивается так, чтобы учителям было удобнее и хлопот меньше (это тоже не получается, но "высвобождение" порой принимает уродливые - и двже весьма - формы).

Это-то конечно. Но армия - в целом - предназначена для исполнения приказа. А школа - в целом - для воспитания и образования. Обе системы достаточно целостные. Само-собой, выполнять свои функции в такой системе человек может спустя рукава. Но выполнять будет.

От	Микола З.
К	Георгий (17.07.2002 16:28:35)
Дата	17.07.2002 16:47:18

Re: Ну вот,...

Ну вот, сами себя и опровергаете
>Значит, дело все же было В ЛЮДЯХ, которые пошли в армию? А людей сформировало общество (гл. обр. "внешнее"). И т. д.

Пардон, позвольте вмешаться, Александр себя не опровергает, просто в одних случаях речь идет о понятиях, а в других – о явлениях. Просто нужно придерживаться предмета разговора и не переходить на другой, без предварительного его уточнения ...

От	Микола З.
К	Ф. Александер (17.07.2002 14:45:40)
Дата	17.07.2002 15:03:38

Re: Уставом

>Потому-то проблемы армии (на мой взгляд) и имеют очень косвенное отношение к проблемам общества.

Вернее было бы вести беседу в русле, что в армии так или иначе отращаются многие общественные проблемы, включая пороки. Ведь армия - это большая социальная группа, один из рычагов государства, обладает чертами корпоративности, но еще не коллектив. Да, слепок с общества, а слепок – это еще не оригинал. В слепке "лепиться" может что угодно, как реальные, так и самые «извращенные» формы и отношения … ну это к слову, а в целом Ваша логика мне импонирует, со всеми аргументами согласен
Микола

От	Ф. Александер
К	Микола З. (17.07.2002 15:03:38)
Дата	17.07.2002 15:43:58

Армия, как социальная группа

>Вернее было бы вести беседу в русле, что в армии так или иначе отращаются многие общественные проблемы, включая пороки. Ведь армия - это большая социальная группа, один из рычагов государства, обладает чертами корпоративности, но еще не коллектив. Да, слепок с общества, а слепок – это еще не оригинал. В слепке "лепиться" может что угодно, как реальные, так и самые «извращенные» формы и отношения … ну это к слову, а в целом Ваша логика мне импонирует, со всеми аргументами согласен

С тем, что в армии отражаются проблемы общества, я, конечно, не спорю. Военные, как социальная группа - это тоже факт. Но я думаю, что военные проявляют себя как социальная группа только ЗА ПРЕДЕЛАМИ армии. Когда получают квартиры, покупают молоко в гастрономе, голосуют на выборах. Тогда они и впрямь представляют собой социальную группу или даже сословие. Но вот внутри армии, это, по-моему не так. Какие могут быть группы в армии? Там дивизии, роты, взводы...

От	Ф. Александер
К	VladT (17.07.2002 12:15:04)
Дата	17.07.2002 12:16:45

Почему это?

>Потому что любое солидарное общество, построенное в наше время, с неизбежностью самоорганизуется на принципах дедовщины в Советской Армии.

Это возможно только в том случае, если армия - солидарное общество. А это не очевидно. Я, вот, склонен считать, что армия - это вообще не общество.

От	Almar
К	Ф. Александер (17.07.2002 12:16:45)
Дата	17.07.2002 15:47:22

Re: именно так

некоторые спешат вывод сделать о том, что дедовщина в солидарном обществе - закономерность, как в армии. Но армия ни какого отношения не имеет к солидарному обществу. Армия в принципе антидемократична. Там могут быть элементы солидарности, но не они правят балом. Главное - единоначалие и неукоснительное выполнение приказов.

От	VladT
К	Almar (17.07.2002 15:47:22)
Дата	17.07.2002 17:11:40

Долго не было войны.

>некоторые спешат вывод сделать о том, что дедовщина в солидарном обществе - закономерность, как в армии. Но армия ни какого отношения не имеет к солидарному обществу. Армия в принципе антидемократична. Там могут быть элементы солидарности, но не они правят балом. Главное - единоначалие и неукоснительное выполнение приказов.

Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.

От	Ф. Александер
К	VladT (17.07.2002 17:11:40)
Дата	17.07.2002 17:23:57

Интересны причины

>Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
>Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.

Это закон мироздания такой? Или процесс все-таки чем-то обусловлен?

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (17.07.2002 17:23:57)
Дата	18.07.2002 18:40:34

Если хотите, так оно и есть

>>Армия предназначена для войны, для выполнения боевой задачи. В такое время там есть и солидарность, и единоначалие, и неукоснительное выполнение приказов.
>>Если же боевые задачи превращаются в формальность, в обычную мирную службу (чего не было, например, в погранвойсках), то ... армейская дисциплина начинает превращаться в свою противоположность.
>
>Это закон мироздания такой? Или процесс все-таки чем-то обусловлен?

"Под взглядом хозяина вол тучнеет" - на закон катит?

Другие примеры-аналогии - работа советских НИИ, которые волей обстоятельств не находились на переднем крае, т.е. не работали на ВПК, или не были в струе модного течения в науке. В отсутствии реального спроса за результат они почти мгновенно превращались... ну, почти все знают, во что именно они превращались.

Заранее отметаю возражения Александра о том, что все люди только и думают о том, как бы "потворить" (и охотно допускаю, что это самое относится к нему, его жене и дочке) и Максима о том, что в СССР работали не для эффективности-прибыли, а "чтобы жить" (хотя бы потому что и полностью разложившаяся армия тоже живет... по-своему). А вот с возможными доводами Георгия соглашусь - "я рано понял все это и мечтал только о том, чтобы меня никто не трогал".

Ну, как, барин? Хороша калмыцкая сказка? :-)

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.07.2002 18:40:34)
Дата	18.07.2002 19:07:20

Слабовато и (простите) чуток демагогично (-)

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (18.07.2002 19:07:20)
Дата	18.07.2002 19:34:15

Ничуть

Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.

Или вас какого типа аргументы устроят?

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:34:15)
Дата	19.07.2002 09:15:42

Аргументы...

>Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.

>Или вас какого типа аргументы устроят?

Мне требуются от вас аргументы, которые показывали бы, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО не решаемая задача. Насколько я понимаю, никаких непреодолимых проблем в поддержании боеспособности армии в мирное время нет.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 09:15:42)
Дата	19.07.2002 11:40:22

Вы не передергивайте

>>Это все к той же проклятой теме о стимулах - постоянных и переменных. Нет войны или ее прямой угрозы (а в СССР с середины 60-х годов почти никто в нее не верил) - армия без дела и скурвилась (ну, хотя бы частично). Плюс - и начальство кривое, после командиров-фронтовиков, досталось.
>
>Мне требуются от вас аргументы, которые показывали бы, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО не решаемая задача. Насколько я понимаю, никаких непреодолимых проблем в поддержании боеспособности армии в мирное время нет.

Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что, будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение, при этом для большинства (поспорим?) такая оптимизация заключается в том, чтобы, выражаясь примитивно, "поменьше дать и побольше взять". Чтобы такого не происходило, нужны постоянные мощные стимулы - угроза выживанию, постоянный нажим начальства и т.д. Однако в реальной жизни такая статистика вполне подменяет собой все теории.

(Кстати, эта теорема нисколько не отменяет наличия пассионариев, творческих работников и т.п. Просто для них "взять" означает возможность спокойно и безмятежно творить, помыкать окружающими и подобные приятные вещи. А такие люди, которые ПРИ ЭТОМ заботятся о ресурсах ("Где деньги взять на синхрофазотрон? - В тумбочке!") и думают о последствиях творчества, встречаются и впрямь крайне редко. Вон, как тут дружно призывают к институту дуэлей между прапорами или к беглой стрельбе по несогласным с доктриной Мухина).

Возвращаясь к нашим баранам, можно сказать, что Советская армия в 60-70-х гг. находилась именно в таком положении: внешней ощутимой угрозы не было (как я уже говорил, никто всерьез не верил, что буржуи завтра нападут - они, кстати, и не напали!), а внутренняя политика стремительно уходила от принципа закручивания гаек во всех областях.

Так устроит?

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 11:40:22)
Дата	19.07.2002 12:12:49

Я-то последователен...

>Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что, будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение, при этом для большинства (поспорим?) такая оптимизация заключается в том, чтобы, выражаясь примитивно, "поменьше дать и побольше взять". Чтобы такого не происходило, нужны постоянные мощные стимулы - угроза выживанию, постоянный нажим начальства и т.д. Однако в реальной жизни такая статистика вполне подменяет собой все теории.

"будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение"

Вот этот тезис настолько спорный, что я бы рискнул назвать его неверным. Все, что мы знаем о системах вообще говорит об обратом - о стремлении системы к хаотизации. А потому и способы борьбы должны быть совершенно другими. Но это не так важно.

Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 12:12:49)
Дата	19.07.2002 16:05:17

...но не до конца!

>Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?! (Кстати, если в перспективе вечный мир маячит, то ведь солдат и надо предоставлять самим себе, а то и вообще утюжить как класс: на то похоже, что нечто подобное и происходило в действительности - по крайней мере, в умах руководства. Ну, не верили они всерьез в последний крестовый поход и в общем-то оказались правы - рыцарей миссионеры сменили успешно).

А "с третьей стороны" армия (раз уж мы о ней) вообще была сбоку припеку в событиях конца 80-х-начала 90-х годов. Видимого ВОЕННОГО противника-то не было! Где свои, где чужие, куда стрелять?.. нечетко все, размыто. Так что ее, армии, состояние тут совершенно побоку - Запад выиграл войну, не сделав ни одного выстрела.

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 16:05:17)
Дата	19.07.2002 16:27:42

Вот и получается

>Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?!

Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (19.07.2002 16:27:42)
Дата	19.07.2002 16:45:40

Re: Вот и...

Привет

>>Именно проблема что в мирном времени! Потому как в военное (или при серьезной угрозе войны) кто ж предоставит солдат самим себе?!
>
>Вот и получается, что в бардаке армии в мирное время виноваты не армия и мирное время по своей сути, а те, кто имеет право и возможность уделять армии внимание, либо предоставлять ее саму себе. То есть, деградация армии в мирное время не есть закон природы, а есть следствие политической близорукости или управленческой бездарности в структурах, стоящих над армией.

Вы бы были правы, если бы это же не происходило с любой армией в мирное время. Хороший солдат или офицер в мирное и военное время - очень разные люди. На войне нужны решительные, инициативные люди, а в мирное время их метсо - Губа, чтобы жить не мешали.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (19.07.2002 12:12:49)
Дата	19.07.2002 13:00:37

Очень интересно! И характерно?

>"будучи предоставлены самим себе, люди и организации стремятся оптимизировать свое поведение"

>Вот этот тезис настолько спорный, что я бы рискнул назвать его неверным. Все, что мы знаем о системах вообще говорит об обратом - о стремлении системы к хаотизации. А потому и способы борьбы должны быть совершенно другими. Но это не так важно.

Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

>Важно что вы сами пришли к выводу о том, что проблема заключалась не в мирном времени. А в том, что солдат "предоставили самих себе". Если этого не делать, то война ли, мир ли - разницы не будет, если за солдатами имеется постоянный контроль.

"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
"Наш обер-лейтенант Маковец всегда говорил:
"Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазили. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!" Ну, разве это не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно
пугает." (с) бравый солдат Швейк

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата	22.07.2002 21:22:20

Ау!!! Так как там насчёт энтропии?! Дело-то серьёзное... На нобелевку тянет

Как-никак, второе начало термодинамики опроверг наш гениальный бухгалтер Ниткин...

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (22.07.2002 21:22:20)
Дата	23.07.2002 09:33:09

А я о замкнутых системах не говорю, бизнесмен (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (23.07.2002 09:33:09)
Дата	24.07.2002 01:15:04

:-))) Однако и тонко же подметил Гоголь :-))))

"- К тебе пришёл, Пацюк, дай боже тебе всего, добра всякого, хлеба в пропорции! - кузнец иногда умел ввернуть модное слово; в том он понаторел в бытность ещё в Полтаве, когда размалёвывал сотнику дощатый забор"

Это болезнь всех интелей - полагать, будто их ума и знаний достаточно для понимания всего на свете и оттого с умным видом молоть всякую чушь об энтропии и прочих наукообразных понятиях.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата	19.07.2002 20:14:27

Энтропия...

Вселенная - система? Про тепловую смерть слышал, коль об энтропии заговорил?

От	А.Б.
К	Добрыня (19.07.2002 20:14:27)
Дата	23.07.2002 11:18:44

Re: Добрыня, что есть "энтропия"? :)

Чисто физически....

И - тот смысл, который вы вкладываете в это слово - поясните, плизззз! :)

От	Добрыня
К	А.Б. (23.07.2002 11:18:44)
Дата	24.07.2002 01:21:08

Чес слово, не помню точно...

А так есть одно не определение, а некая иллюстрация энтропии - она пропорцииональна логарифму числа микросостояний системы, то есть своеобразная характеристика неупорядоченности. Но ещё раз повторю - это не определение, а скорее пример, как если бы на вопрос реб

От	Добрыня
К	Добрыня (24.07.2002 01:21:08)
Дата	24.07.2002 01:22:57

Чёрт, сорвалось

От	А.Б.
К	Добрыня (24.07.2002 01:22:57)
Дата	24.07.2002 09:38:25

Re: И тем не менее - четкое определение есть.

Придется вам скан распознанный лекции Фейнмана отмылить. Дабы прочли, уяснили - и больше не путались! :))

К слову, именно оттель идет "стандартная температура" - занятное, тоже, определение....

ПыСы - и обходятся вовсе БЕЗ рассмотрения микросостояний системы. Это - последних лет заморочки. как я понял, от обобщателей. Да, там еще мне очень понравился пассаж о философах и СТО - вам дать почитать? :)

От	Добрыня
К	А.Б. (24.07.2002 09:38:25)
Дата	24.07.2002 10:19:21

Не, не надо...

А то слазаю в соседнюю комнату, где у меня книжки по физике стоят, вытащу... Но, АБ, _нет_ никакого словесного определения. Есть формУла с интегралом, притом очень неочевидная. Всё остальное - лирика.

От	А.Б.
К	Добрыня (24.07.2002 10:19:21)
Дата	24.07.2002 10:39:42

Re: Скушные вы и неинтересные...

Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)

От	Добрыня
К	А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата	24.07.2002 22:11:52

Борисыч, я Физтех закончил :-))))

И у довольно славных профессоров учился. И все они на вопрос "Дайте определение энтропии" рисовали интеграл. По-моему, по dQ/T.

От	Добрыня
К	Добрыня (24.07.2002 22:11:52)
Дата	24.07.2002 22:15:37

Да, и всегда недовольно морщились при попытках словесной интерпретации

Это довольно абстактня для нас величина, поскольку в реальном мире ей не соответсвует ни одна из известных нам в наших чувствах мер.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.07.2002 10:39:42)
Дата	24.07.2002 15:59:07

Что касается определения энтропии для тепловых машин

Привет!

>Как только жить собираетесь - ленивым умом-тио? :)

>Там определение - четкое. Словами расписанное. Открыть только том где про термодинамику, Карно и т.п. - и нет места сомнениям :)

>Раз книжка у вас есть - то почему до сих пор в сомнениях пребываете о смысле термина? (вопрос риторический) :)
Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

http://www.gubin.narod.ru/1.HTM

"Как следует из проведенного анализа, самой по себе «энтропии системы» нет, введенная энтропия есть лишь характеристика некоторых связей субъекта и объекта, отсутствующая без наличия субъективного уровня. На чисто «объективном» уровне отсутствуют также понятие порядка и критерии равновесности или неравновесности. Принципиальные трудности при обосновании статистической механики - с введением вероятности в детерминистской модели мира, с выяснением физических основ закона возрастания энтропии и т.д. - возникали в конечном счете из-за попыток сопоставить статистику с самим движением частиц, в то время как она появляется при описании некоторого обращения с ними. Этот «объективистский» подход поддерживался мнением, что физика изучает только внешнюю реальность, не зависящую от субъекта, хотя уже понятие «полезный» в выражении «коэффициент полезного действия» должно было настораживать, так как без субъекта оно лишено смысла. Субъект, осуществляя управление микросистемой, преследует определенные цели, отсутствующие в «объективной» реальности. Наоборот, совершая целенаправленные, имеющие для него какое-то значение, действия, он и утверждается как субъект.

Так как не существует энтропии «вообще», то нельзя отделить, как часто считают, живые объекты от неживых по тем или иным значениям их энтропии. Фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в [5].

Более подробно затронутые здесь вопросы рассмотрены в [6-10].
"

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (24.07.2002 15:59:07)
Дата	24.07.2002 20:00:54

Re: Читал ссылку. Долго смеялся... :)

>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!

Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
Два - это еще надо рассудить что на что падает
:))

Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (24.07.2002 20:00:54)
Дата	25.07.2002 08:46:55

Ну, не знаю

Привет!

>>Есть и альтернативный взгляд В.Б.Губина. Энтропия - отсутствует без субьекта. О как!
>
>Ага. Гравитация - тоже оченно субъективна. Раз - никто не докажет, что если некому наблюдать за яблоком, то оно упадет на землю
>Два - это еще надо рассудить что на что падает
>:))

>Дима. Энтропия - такая же доступная вещь, как и энтальпия. С энтальпией - проблем не возникает? :)
>Энтропия же "связывает" теплоту, получаемую и отдаваемую "телом" - но (!) при разных ремпературах. Не более того.
Почитайте книгу Губина целиком (на его сайте www.gubin.narod.ru). На меня она произвела большое впечатление. Он - доктор физматнаук и занимается обоснованием статистической термодинамики достаточно давно.

Есть у вас альтернативные варианты вывода зависимостей статистической термодинамики из механики?

Если нет, как вы обьясняете этот парадокс?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2002 08:46:55)
Дата	25.07.2002 18:15:57

Re: А зачем связывать?

Парадоксы, как правило, возникают там, где пытаются связать напрямую вещи, связанные сильно косвенно.

И потом, вы что оценки всегда проводите по "впечатлениям и ощущениям"? Или - по логике, все ж? :)

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:00:37)
Дата	19.07.2002 14:10:08

Хотите спорить?..

>Похоже, что Вы вообще ничего не знаете о системах. Система потому и система, что способна противостоять энтропии - даже при отсутствии контроля управляющего центра за действиями каждого элемента системы, и даже при отсутствии управляющего центра. Элементарный пример - биологические системы.

Вы знаете вечные "биологические системы"?

>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.

Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (19.07.2002 14:10:08)
Дата	19.07.2002 14:31:22

Нет, не особо.

Я все-таки не специалист по системам.

>Вы знаете вечные "биологические системы"?
Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

>>"Человеческое стадо", нуждающееся в постоянном контроле - иначе придут в состояние хаоса. Мрачная картина.
>
>Была бы мрачной, если бы имел место внешний контроль стада. Однако ситуация такова, что стадо может контролировать только оно само, а потому эмоциональная оценка тут далеко не однозначна.

А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда. Во всяком случае, в построении иерархии. И причин у этой тенденции, по-моему, две - личная несвобода солдата (отсюда и параллели с тюремными порядками) и отсутствие выраженной цели деятельности (служат не "до победы", а "до дембеля"). Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата	19.07.2002 15:27:02

Устойчивость - понятие относительное

>>Вы знаете вечные "биологические системы"?
>Вечных - не знаю. Знаю устойчивые. Оргганизм, биоценоз, биосфера.

Знаете, в химии вещество называют устойчивым, если его количество в пробе за время использования меняется в приемлимых пределах. Иначе говоря, если не разваливается за то время, пока оно нужно.

Это я в том смысле, что единственным устойчивым фактором в земной биосфере (в геологических масштабах времени) было ее существование. Да и оно, по всей видимости, перестанет скоро быть таким фактором благодаря новейшим экономическим доктринам. В биосфере менялось просто все - от состава атмосферы до набора проживающих видов. Тот факт, что вам она кажется устойчивой - результат микроскопического времени вашего наблюдения за системой такого масштаба. А не объективный закон природы.

>А вот интересно: на производстве свободные люди координируют свою деятельность практически добровольно, дисциплинарные меры играют явно вспомогательную роль. А в армии, где дисциплинарный устав призван являеться чуть ли не основой взаимоотношений - очень часто появляется тенденция к деградации человеческой общности до уровня животного прайда.

Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей, то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 15:27:02)
Дата	19.07.2002 15:52:18

Вот вы со мной и согласились! :-)

>Думаю, что в армии эта тенденция не появляется, а ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Если люди в обществе деградировали, то, попадая в армию, где они избавлены от шелухи "общечеловеческих ценностей", необходимости соблюдать приличия и заботится о репутации, изображить из себя что-то ценное, маскироваться под порядочных людей,
то они проявят там всю свою суть. А если люди нравственны, то попадая в армию они продемонстрируют весь спектр благородных поступков, как это и было во время войны.

Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Плюс учтите тут же и более привлекательные материальные и часто бытовые условия для офицеров в 60-70-е годы по сравнению с прочими "инженеграми", для которых капитанский оклад по 400 рублей был недосягаемой мечтой. А в главные инженеры такой "негр" выбивался, когда его ровесник уже в полковниках ходил, а то и расшитые погоны примеривал. Значит, опять отбор в офицеры шел, может, из более целеустремленных карьеристов. Препятский такому не ставилось и даже не мыслилось.

А внешние - это как раз то, что не было войны. Для того, чтобы "попав в армию, демонстрировать весь спектр нравственных поступков". Они могли заниматься демонстрацией все время от побудки до отбоя, но - войны нет как нет, а всякий стимул нуждается в подкреплении. Дети верят в Бабу-Ягу только до тех пор, пока замечают, что их (детей) население в своем дворе и окружающих отнюдь не уменьшается. И войны понарошку - тоже не бывает.

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 15:52:18)
Дата	19.07.2002 16:24:33

Вроде, нет...

>Вы сами же подтвердили сугубую необходимость мощных стимулов - как внутренних, так и внешних.

Стимулов? В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале. Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

>Внутренние - это приход в армию большого количества "испорченных" не-солидарной (даже не говорю - либеральной!) жизнью на гражданке и соответствующим воспитанием как результата выхода страны из латентного напряжения. Короче говоря, нравственных (читай - солидарных) людей стало меньше и в обществе - и в армии, соответственно, как его слепке.

Меня удивляет упорное повторение некоторыми участниками дискуссии тезиса о том, что армия - это слепок общества. Непонятно. Российская, французская и китайская армии структурно ничем не отличаются в принципе. Какого из обществ какая армия тогда будет слепком?

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (19.07.2002 16:24:33)
Дата	19.07.2002 23:28:08

Ладно, оставим скульптуры

>В армии не должно быть стимулов, иначе это не армия. В армии должен быть только приказ. В идеале.

Да и в реале тоже. Мнится мне, вы забыли изначальное слово стимул. Видите ли, у древних стимул - это такая заостренная палка, которой погонщик быка погонял, чтоб не отлынивал. Вот именно такого стимула у армии (да и у общества) и не стало. А стало: каждый суслик - агроном. И каждый "дед" считал себя поважнее не то что сержанта, а и лейтенанта. Что ж вы? Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного. А возможности были у командиров, это вы бросьте.

>Да, состояние общества влияет. Но это - недостаток, который можно либо терпеть (если влияет благотоврно), либо ликвидировать (если влияет плохо). Судя по всему, мы имели смену такую общества, что с благотворного его влияние стало плохим. Однако, отреагировать на него армия не смогла, так как это требовало сознательного изучения и заинтересованности власти. Власть, как вы сами понимаете, заинтересована не была.

Реагировать на это - значит, противопоставить себя обществу по большому счету (и уж по крайней мере руководству, власти). И как прикажете это делать с призывной армией? Свининка "а-ля Пиночет"?

Примите и проч.

От	Colder
К	Товарищ Рю (19.07.2002 23:28:08)
Дата	23.07.2002 10:03:12

Командирские возможности

>Приказ начальника (и, разумеется, строжайшее наказание на его невыполнение, иначе сотрясание воздуха получится) - это один из мощнейших стимулов для подчиненного.

Бесспорно. Вот только приказ приказу рознь. Как вам приказец насчет маскировки позиции древесными насаждениями, которые - обязательно! - должны расти по три ствола из одного саженца? Вопль "Ведь я же не мичуринец!" от капитана РТВ я сам слышал. Приказ реален, исходил от Язова (хотя, вполне возможно, он его подмахнул не читая, а то и вообще... резиновую печатку ставили :)

>А возможности были у командиров, это вы бросьте.

Возможности-то были. А вот стремление ими воспользоваться частенько отсутствовало - и вовсе не по изначальной злобе "начальников", а потому что огребали они за их пользование по первое число. Тут небезызвестный Суворов ничего не выдумал. Кстати, в отсутствие возможностей официальных офицеры пытались приспособить дедовщину. Вот вам вполне реальный пример, виденный мною лично. Рота РТВ в Джубге. О...вший солдат заезжает летехе в харю (тут даже не столь важно кто прав изначально), прилюдно заявляет, что ложил он на всех большой и толстый и не особенно спеша линяет с горки вниз. Никто не успевает ничего предпринять. Докладывают командиру. По идее надо объявлять розыск дезертира, сообщать вышестоящему командованию (в данном конкретном случае в Ростов). Однако все это безвозвратно нарушит дисциплинарные показатели. Страх перед последствиями этого настолько велик, что буквально парализует командира. И что самое примечательное - остальные офицеры внутренне с ним согласны! После долгого и бестолкового обсуждения принимается решение собрать группу толковых солдат и отправить вниз на поиски - авось найдут и уговорят вернуться. Все это наблюдали я и еще один пиджак-партизан, загремевшие туда на 2-месячные сборы. По ходу обсуждения летеха и другие офицеры глухо и угрюмо ворчат, что, мол, раньше бы деды быстро вправили раздолбаю мозги, а теперь вот (время - ранний Горбачев, Руст только-только приземлился) приходится с дедовщиной завязывать. Обратите внимание: им и в голову не приходит, что можно использовать иные методы - тыкскыть бытие, определившее сознаниЁ.
Солдата действительно нашли спустя несколько часов, никуда он не бежал, а просто слонялся по Джубге. Инцидент замяли - в смысле никаких положенных по уставу мер типа сообщения наверх, губы и прочего не было. Что там было в казарме, не знаю, мы, партизаны, жили отдельно. К тому же весьма значительная возрастная разница препятствовала общению (мне с еще одним пиджаком было за 30, а команда солдат партизан - многим даже за 40).

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:31:22)
Дата	19.07.2002 14:46:05

Возражение.

>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?

А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

ЗЫ. Насчет "вечности" и "устойчивости" - правильно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (19.07.2002 14:46:05)
Дата	19.07.2002 15:35:04

Re: Возражение.

>>Соответственно, чем ближе производственный уклад к казарменному - тем сильнее будет тенденция к примитивизации человеческих отношений на производстве (я начальник, ты дурак). В таком аспекте солидаристскую модель не рассматривали?
>
>А когда производственный уклад в СССР был ближе к казарменному - при Сталине или при Брежневе? А "отношения"?

А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).

От	user
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата	21.07.2002 12:21:28

Re: Возражение.

>А что "отношения"? Полагаете, они были нормальными при всеобщем доносительстве, запрете на перемену места работы и угрозе уголовного наказания за ошибки и мелкие провинности? Чего-то народная память светлых воспоминаний о труде в 30-е - 50-ые годы не сохранила. Если не считать газетного мифа о "всеобщем трудовом энтузиазме первых пятилеток", дожившего до наших дней. Зато либерализация породила феномен "понедельника, начинающегося в субботу" (имеется в виду не литературное произведение, а описанное в нем отношение к труду).
Не надо ля-ля. Всеобщее доносительство - это сейчас в Америке. А тогда такого не было. Более того, сами те редкие доносчики попадаля частенько в лагеря. Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.

От	Георгий
К	user (21.07.2002 12:21:28)
Дата	21.07.2002 16:25:30

Что верно, то верно..

> Это демократическая память не сохранила ничего про энтузиазм. Это потому, что демократические руки не сделали ничего хоть
отдаленно похожего на результаты сталинской эпохи.

Что верно, то верно.
Кстати, что это такое - "народная память"? Может, это какой-то определенный файл, куда в случае нужды обращаться можно? У моей
бабушки так очень сохранились воспоминания "про то время".
Даже когда я был маленьким - еще до перестройки - она вспоминала часто о том времени и говорила: "ты теперь даже почувствовать не
можешь, какие тогда были отношения между людьми".
Ну а по поводу "других отношений" в то время - это к другим людям, кому как повезло. Рыбак рыбака...
Впрочем, я тут уже приводил воспоминания самой бабушки - про "мирных крестьян", которые немцев ждали, про эвакуировавшихся евреев и
пр.... Можно добавить тонны сегодняших "интельско-творческих" мемуаров (не С. Я. Лемешева, конечно...).

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:35:04)
Дата	19.07.2002 21:36:14

Молиться должен на ту систему. Мало доносили, раз можешь сегодня здесь балакать (-)

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (19.07.2002 11:40:22)
Дата	19.07.2002 12:05:05

Я-то последователен...

>Я никогда не говорил о том, что такая задача нерешима в принципе. Я ограничивался исключительно указанием на то, что,

От	VladT
К	Ф. Александер (17.07.2002 12:16:45)
Дата	17.07.2002 12:27:41

Re: Почему это?

>Это возможно только в том случае, если армия - солидарное общество. А это не очевидно. Я, вот, склонен считать, что армия - это вообще не общество.

Армия (особенно призывная) - это слепок общества, даже в некотором смысле пародия, карикатура, где многие проблемы и болезни общества (сегодняшние и даже завтрешние) проявляются в чистом, незамаскированном, в гиперболизированном виде.

От	Ф. Александер
К	VladT (17.07.2002 12:27:41)
Дата	17.07.2002 12:47:05

Какой-то пропагандистский штамп

>Армия (особенно призывная) - это слепок общества, даже в некотором смысле пародия, карикатура, где многие проблемы и болезни общества (сегодняшние и даже завтрешние) проявляются в чистом, незамаскированном, в гиперболизированном виде.

Армия по своему устройству во всех современных странах и обществах более или менее одинакова. Какой там еще слепок? Проблемы общества, естественно, ударяют по армии. И что? Проблемы общества ударяют так же и по филателистам. Следует ли из этого, что клубы филателистов - это слепок общества?

От	VladT
К	Ф. Александер (17.07.2002 12:47:05)
Дата	17.07.2002 13:15:17

Штамп - это "общее место", очевидность, так?

>И что? Проблемы общества ударяют так же и по филателистам. Следует ли из этого, что клубы филателистов - это слепок общества?

Да, слепок. Но надо быть сверхпроницательным человеком, чтобы в кратких, редких, очень специфических общениях филателистов увидеть отражение общественных отношений, общественных проблем. Армия - замкнутый коллектив: солдат проводит в ней полный суточный жизненный цикл (еда, сон, работа, отдых). Соберите филателистов на полгода в больничной палате или в санатории, и всё будет на два-три порядка наглядней.

От	Ф. Александер
К	VladT (17.07.2002 13:15:17)
Дата	17.07.2002 13:24:19

И что нам говорят о нашем обществе наблюдения за санаториями? : )

>Да, слепок. Но надо быть сверхпроницательным человеком, чтобы в кратких, редких, очень специфических общениях филателистов увидеть отражение общественных отношений, общественных проблем. Армия - замкнутый коллектив: солдат проводит в ней полный суточный жизненный цикл (еда, сон, работа, отдых). Соберите филателистов на полгода в больничной палате или в санатории, и всё будет на два-три порядка наглядней.

По-моему, ничего наглядного и полезного в использовании. Инфомация о порядках в армии - того же рода. Армия - это слишком искусственное образование, чтобы говорить об обществе что-то значимое. А может быть вы предлагаете судить об обществе еще и по поведению хомяков в аквариумах? : )

Разумеется, я часто встречал высказывания в стиле "Общество, в котором возможно такое тра-ля-ля - серьезно больно." На месте "тра-ла-ля" довольно часто описывались порядки в армии. Но встречались и описания порядков в общественных уборных.

От	VladT
К	Ф. Александер (17.07.2002 13:24:19)
Дата	17.07.2002 14:27:30

Пусть говорят.

>И что нам говорят о нашем обществе наблюдения за санаториями? : )

Лучше всего понаблюдать самому. И в зависимости от Вашей проницательности, объективности и непредвзятости - увидеть и понять Вы сможете многое, если не всё.

Как люди знакомятся? Быстро ли сходятся? По каким принципам образуются компании? Каковы отношения "мужчины-женщины"? Много ли принципиальных одиночек? Каково поведение детей? Пожилых людей? Помогают ли люди друг другу? По каким поводам разгораются мелкие конфликты и как они разрешаются? Как люди пьют? Как просят и дают закурить? Чем заняты на досуге? Как решаются денежные проблемы? Какие вещи привезли с собой? Как люди относятся к личным вещам соседей по палате/номеру? Многие ли соблюдают ли правила распорядка дня? Много ли мусорят (общественные туалеты сюда же)? Бывают ли кражи и что крадут? Отношение к персоналу и администрации? И т.д. И т.п.

Естественно, надо делать поправку на то, что люди здесь отдыхают и лечатся.

>По-моему, ничего наглядного и полезного в использовании.

С таким настроем ничего наглядного и полезного Вы не увидите, изучая и всё общество в целом!

>Армия - это слишком искусственное образование, чтобы говорить об обществе что-то значимое.

Но отношения людей между собой от этого искусственными не становятся.

От	Gera
К	Ф. Александер (17.07.2002 12:16:45)
Дата	17.07.2002 12:21:40

Армия это - коллектив, в котором

универсальные принципы либерализма срабатывают также неизбежно, как и в любом другом. Просто, в разложившейся армии тормозов для этого меньше, чем где бы то. Потому-то всё так наглядно.

От	Colder
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 10:29:08

Причин много

сабж
1.Если сравнивать с армиями западных стран, то прослеживается существенная разница - перенасыщенность офицерами и полное отсутствие профессионального сержантского и унтер-офицерского состава. В американской армии сержант - это немалая власть и это профи. И именно на нем лежит львиная доля обязанностей по поддержанию дисциплины. В нашей - такой же солдат-срочник, только с лишней лычкой. Вовсе не факт, что эта лычка придаст ему авторитет в среде таких же 20-летних. В прежней СА (первых послевоенных лет) это хотя бы частично компенсировалось наличием "старорежимного старшины" - вспомните, например, культовый фильм "А зори здесь тихие". Теперь такие старшины вымерли как мамонты. Вообще-то планировалось, что эту роль на себя возьмут прапорщики (типа как в одном фильме про Афган), но на практике прапоры это чуть ли не поголовно хозяйственники в частях. Однако природа не терпит пустоты - место профи-сержантов и старорежимного старшины заняли "деды". Однако дедовская власть имеет одну сущес твенную особенность - она насквозь неофициальна и посему в бОльшей степени подверженна злоупотреблениям - тем более, что поддержание дисциплины для дедушек побочная задача, хоть и связанная с их благополучием.
2.После развала СССР личный состав вооруженных сил сократился ненамного (предвижу возражения - типа вы что не читаете об армейских сокращениях?). Дело в том, что армия только часть государственных вооруженных формирований, а их теперь расплодилось немерянно. Одни ВВ чего стоят, по численности чуть ли не превышают сухопутные войска. Теперь даже новояз такой появился - войска минобороны - подразумевая, что в нашей стране есть еще и другие войска :). Но призывной-то контингент сократился весьма существенно!!! А значит, для поддержания численности приходится не привередничать.
3.Особняком стоит принципиально новая проблема в армии, частично связанная с п.2., а именно - проникновение в армию по призыву лиц, связанных с оргпреступностью. Т.е., молодой человек поварился уже в "бригаде" и угодил в армию. Вы не забудьте, что в мирное время система армейских наказаний - все эти наряды вне очереди - рассчитана, в сущности, на школьника. Она очень плохо работает даже с партизанами - был такой хороший рассказ, читанный мною в советское время про партизан. Нетипичным в нем было то, что у призванных партизан пытались добиться боевой подготовки - например, гоняли на стрельбище. Партизаны регулярно мазали и ложили на это болт. Расстроенный командир пытался бороться с апатией и пофигизмом нарядами вне очереди. Помню почти дословно слова - он что, семейных мужиков чисткой картошки и уборкой туалетов напугать вздумал? Партизаны исправно чистили картошку, мыли туалеты и полы и продолжали ложить на боевые показатели. По книжке командир все-таки нашел струнку, чтобы задеть самолюбие 30-40-летних мужиков. Что-то вроде задорной песни :). Но это сказка, в жизни такого не бывает. А воздействие штатных армейских наказаний мирного времени на "быка", прошедшего "бригаду" вообще смех один. Причем вполне возможен обратный вариант, когда такие "быки" реально угрожают офицерам и это не пустые слова. Типа не забывай, что у тебя жена есть и дочка каждый день в школу ходит, а у меня кентов на воле больше, чем твоя рота. Собственно говоря, в ходе вьетнамской войны американцы столкнулись с подобным, доводилось читать, что в самый неблагоприятный период летчики авианосцев боялись спуститься на нижние палубы.
Это только навскидку.

От	Fox
К	Colder (17.07.2002 10:29:08)
Дата	17.07.2002 18:11:36

Кстати об американской армии

В начале девяностых каким-то макаром проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было. Скрытая камера засняла трогательную сцену в кафелированном гальюне: пять-шесть рыл старослужащих производили в "солдаты" молодняк. Следующим образом: значок военнослужащего с длинной иглой (что бы крепче держался, когда придётся драпать из какой-нибудь миротворчкской операции, надо полагать) со всей дури прибивали прямо к груди новобранца-контрактника (и вообще - свободного человека). Вкалывали его прямо до кости. Продолжалась эта традиция долго. Кто-то стуканул - ну и раскрутили.
Потом, кстати, диктор добавил примерно следущее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Такая вот, блин, биология.
С уважением.

От	Begletz
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	19.07.2002 01:46:17

Это не дедовщина

Это в США называется hazing. Т е просто жестокий ритуал. Встречается не столько в армии и флоте, сколько в студенческих братствах типа Фи Бета Каппы и ты пы. Смысел ритуала-символический. Новичок демонстрирует как бы готовность стерпеть боль (и в какой-то степени унижение), чтобы приобщиться к избранным.
Причины дедовщины-в отсутствии мотивации соблюдать армейскую дисциплину при насильственном призыве в армию, и общей люмпенизации общества.

От	Fox
К	Begletz (19.07.2002 01:46:17)
Дата	19.07.2002 16:59:02

Re: Это не...

Уважаемый Begletz!
Что значит "отсутствие мотивации"? Слишком красивый термин, поясните пожалуйста.
С уважением.

От	Begletz
К	Fox (19.07.2002 16:59:02)
Дата	20.07.2002 00:10:47

Мотивация

При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно. Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана. Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника. В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару? К тому же, подобные наказания относительно неэффективны с точки зрения офицеров, т к солдаты не могут слишком много времени проводить в нарядах и на губе. Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства. Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.

От	Fox
К	Begletz (20.07.2002 00:10:47)
Дата	22.07.2002 09:52:19

Re: Мотивация

Уважаемый Begletz!
Извините, что разбиваю Ваш пост, но так легче разбирать тему.
>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно. Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.

Простите, а что значит "противопоказана"? Во время войны тоже? Мы, думается, имеем ввиду прежде всего Советскую Армию? Так она, как и царская, постоянно существовала в условиях войны - не горячей, так холодной. Страну надо было защищать, реально рискуя жизнью. Кто ж в таких условиях, для защиты своего дома, будет звать наёмников? Если сам способен держать оружие? Я полагаю, что основная масса призванных на принудительной основе - правильный ход; до 70х он себя вполне оправдывал. Может, что-то именно в 70х произошло, что позволило Вам, не обращая внимания на полувековую историю СА, считать, что наиболее удобен именно профессиональный, добровольно-денежный принцип комплектования?

Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника. В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?

Прошу извинить - а Вы сами где служили? Не помните что ли, как коллектив относился к тем, кто предпочитал "наряды" боевой учёбе. Конечно - раз другой открутиться от кросса неплохо. Но если это у бойца входило в систему - его репутации я бы не позавидовал.

К тому же, подобные наказания относительно неэффективны с точки зрения офицеров, т к солдаты не могут слишком много времени проводить в нарядах и на губе. Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься.
Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.

Связь-то в чём?

С уважением.

От	Ростислав Зотеев
К	Begletz (20.07.2002 00:10:47)
Дата	21.07.2002 15:10:22

Re: Мотивация

Здравствуйте !

>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно.
+++++
Как всегда, восхищает поверхностное суждение об амерской армии человека в ней не служившего, более того, не обременявшего себя и чтением амерской и британской литературы (хотя бы художественной - могу назвать "Молодых львов" И.Шоу, "Черви" Пэт Фленаган,
"Генеральская звезда" Эл Морган, "Однажды орел" Э.Майрер и т.п. и т.д.) Вобщем, один образованский треп. Хотя, кончено, это классика времен всеобщей воинской повинности... Кстати, мил человек может быть пояснит, означает ли его "всегда", возможность, скажем, сегодня передумав, завтра уйти ??? :-)))

Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.
+++++
Противоречие очевидно: "единственная общая" и "многим нравится" :-))))

Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника.
++++
Опять, проститет, дурь. А отпуск вне очереди, а направление в школу сержантов. Да это классика социологии - армия - один из лифтов между стратами !!!
Poor ignorant fellow...

В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?
++++
Еще очки можно чистить - да мало ли чего :-))))

Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.
++++
Бредни о дедовщине выдуманы слабохарактерными очкаятми хлюпиками из стройбата, неприспособленными к жизни в мужском коллективе. Стоит ли о них так долго писать????
:-))))
Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
+++++
Это там, где РЕАЛЬНО надо было заниматься боевой подготовкой...

Не кашляйте,
Ростислав Зотеев

От	Begletz
К	Ростислав Зотеев (21.07.2002 15:10:22)
Дата	21.07.2002 21:44:42

Re: Мотивация-Шмотивация

>Здравствуйте !

Здорово, здорово!

>>При добровольном наборе в армию каждый волонтер приблизительно знает, на что он идет. Если он "не тянет" или разочарован, он всегда может не продлять контракт или уйти дострочно.
>+++++
>Как всегда, восхищает поверхностное суждение об амерской армии человека в ней не служившего, более того, не обременявшего себя и чтением амерской и британской литературы

Как всегда, вы начинаете с аргументум ад хомини.

(хотя бы художественной - могу назвать "Молодых львов" И.Шоу, "Черви" Пэт Фленаган,
>"Генеральская звезда" Эл Морган, "Однажды орел" Э.Майрер и т.п. и т.д.) Вобщем, один образованский треп.

Вам, как всегда, даже лень извилиной шевельнуть лишний раз, а туда же, со мной спорить. Где в Молодых Львах добровольческая армия, ась?

Хотя, кончено, это классика времен всеобщей воинской повинности... Кстати, мил человек может быть пояснит, означает ли его "всегда", возможность, скажем, сегодня передумав, завтра уйти ??? :-)))

Сие, наверное, от страны зависит. Я знавал ушедшего из французского Иностранного легиона-не выдержал и ушел. Никто ему в спину говном не кидал: сам пришел, сам ушел. Аналогично, и из американской армии уходят (в мирное время). В военное, когда призыв НЕ добровольный, дисциплина страха, как везде-про расстрел рядового Словика слыхать изволили? Но в воюющей армии никакой дедовщины быть не может.

>Добровольческая армия имеет стимулы ввиде кнута и пряника. При насильственном призыве в армию единственной общей мотивацией соблюдать дисциплину являтся страх наказания. Хотя значительной части призванных служить нравится, и они имеют "внутреннюю мотивацию", очень многим армия глубоко противопоказана.
>+++++
>Противоречие очевидно: "единственная общая" и "многим нравится" :-))))

Ой, какие мы тонкие знатоки логики. Тем, кому нравится в целом, не обязательно нравится все в деталях, и соблюдать дисциплину в этих деталях (например, наряды на кухне и ты пы) заставляет только страх.

>Т е в насильственно укомплектованной армии у многих призывников есть только стимул кнута, но не пряника.
>++++
>Опять, проститет, дурь. А отпуск вне очереди, а направление в школу сержантов.

Ой, какой приз. Да гори она синем пламенем со своими отпусками и школами сержантов, только не гоните нас туда!-скажут многие.

Да это классика социологии - армия - один из лифтов между стратами !!!
>Poor ignorant fellow...

Да, я наверное игнорант феллоу, т к слово страт мне незнакомо.

>В царской армии наказание солдат было физическим. В советской это отменили, но для многих наряд вне очереди и гауптвахта не беда. Чем чистка картофеля хуже забега на 3 км в ОЗК и противогазе в 30-градусную жару?
>++++
>Еще очки можно чистить - да мало ли чего :-))))

>Надо ведь и боевой подготовкой когда-то заниматься. Поэтому, дедовщина и возникла с полного попустительства офицерства.
>++++
>Бредни о дедовщине выдуманы слабохарактерными очкаятми хлюпиками из стройбата, неприспособленными к жизни в мужском коллективе. Стоит ли о них так долго писать????

Может, их не нужно и насильственно загонять в мужские коллективы?

>:-))))
>Естесственно, в элитных частях, куда отбирались солдаты с высокой внутренней мотивацией, дедовщины не было.
>+++++
>Это там, где РЕАЛЬНО надо было заниматься боевой подготовкой...

>Не кашляйте,
>Ростислав Зотеев

Спасиб на добром слове, искренне ваш и ты пы

От	Yuriy
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	18.07.2002 17:22:43

Ре: Кстати об...

Американский фильм о проблемах дедовщины -- "A few good men", "Несколько хороших человек".

От	Colder
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	18.07.2002 13:55:28

Вот именно

>В начале девяностых каким-то макаром проскочил сюжет на нашем ТВ. На штатовском корабле старослужащие MARINES устроили дедовщину, какой и у нас не везде было.

Ключевые слова здесь - в начале девяностых. Т.е. 198... годы. Простите, вьетнамская война только-только окончилась. Дедовщина, наркомания прямо-таки бушевали в ВС США. Я же упоминал, что в наихудшие времена летчики боялись спускаться на нижние палубы авианосцев.

Именно эти проблемы послужили толчком заменить призывную армию контрактной. Вы поспрошайте на ВИФ-2 того же Кадета, чего ему будет, появись у него хотя бы один положительный анализ крови на наркотики :).

От	Fox
К	Colder (18.07.2002 13:55:28)
Дата	18.07.2002 14:29:35

Re: Вот именно

Уважаемый Colder! Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"? Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может. Приведённый пример это подтверждает. Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием. Полная аналогия с оргпреступностью.
Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял? Она, в принципе, имеет право на существования, и даже может быть полезна. Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.
Или такой способ комплектования может подойти в специфических условиях. Например, когда у властей денег, что у дурака фантиков, а реально защищать свою страну мало кто хочет (войны ж нет, у меня бизнес, на хрен мне это надо и е. д.). В этом случае действительно подбор наёмников - единственно возможный выход. Однако при равных условиях армии наёмников всегда проигрывали даже менее оснащённым армиям, грудью защищающим свою страну и своих детей. Пример Карфагена - яркое тому подтверждение.
По поводу "убиенных" талибов. У нас тут не ВИФ2, я не стану засорять эфир специфическими деталями. Скажу только - Вы не до конца владеете информацией по поводу реального положения дел в формированиях талибов (их никто и не думал уничтожать - берегут до лучших времён. Для Сов. Средней Азии, надо полагать). А про "тактику" американцев в Афгане - я не Альтов и не Задорнов, у меня так не получится. Но читается как весёлый анекдот.
С уважением.

От	Colder
К	Fox (18.07.2002 14:29:35)
Дата	18.07.2002 17:40:13

Re: Вот именно

И опять здравствуйте!

>Уважаемый Colder! Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"?

Как это когда? 1972 год. До начала 198... не около 10 лет. Причем переход на контрактную армию был затеян далеко не сразу - это не такое простое дело даже для богатой Америки, 10 лет тут пустяки.

>Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может.
Приведённый пример это подтверждает.

Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.

Я вообще не очень люблю бросаться категорическими определениями. Однако в целом считаю, что
а) высокотехнологичная армия должна быть профессиональной по возможности
б) в профессиональной армии с неуставняком бороться значительно легче, чем в той, куда гребут всех под гребенку.

>Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием.

Нет, тут уже вы грешите категоричностью. Помимо желания имеются еще и возможности. Если в армию гребут всех, заморятся в нездоровом обществе изводить этот самый неуставняк. Потому как исходный материал не позволяет. Причем строгие меры превратят армию в тюрьму строго режима, что тоже не есть гуд.

>Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял?

Не совсем. Да, я за контрактную службу в армии, но учитывая тот же американский опыт и ее стоимость, не уверен, что это достижимо у нас. Нужны доказательные расчеты. А вот за что я стопроцентно - так это за крепкий корпус сержантов-унтеров сверхсрочников.

>Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.

Вся фишка в том, что вы мыслите категориями ВОВ, т.е. войны массовыми армиями. К худу это ли, к добру, но нет сейчас таких войн. И не предвидится в обозримом будущем. Мысля категориями ВИФ-2, нынешние войны это цивилизация versus папуасы. И главное тут - не оказаться папуасами.

>По поводу "убиенных" талибов. У нас тут не ВИФ2, я не стану засорять эфир специфическими деталями. Скажу только - Вы не до конца владеете информацией по поводу реального положения дел в формированиях талибов (их никто и не думал уничтожать - берегут до лучших времён.

Я только теперь понял, что мое выражение "легли в могилу" вы поняли буквально :). Т.е. их всех перестреляли :). Нет, конечно, это далеко не так. Наиболее упертых - тех да, перестреляли-перебомбили. Оставшихся просто перекупили на корню, прекрасно понимая чего стоит верность за деньги. Иначе не было бы "разбомбленных свадьб". Но какая к черту разница? Важно то, что на военном этапе американская машина сработала четко. Остальное - лирика, утешение проигравших.

От	Fox
К	Colder (18.07.2002 17:40:13)
Дата	22.07.2002 10:16:07

Re: Вот именно

Уважаемый Colder1
>

Когда Вьетнам окончился, какое может быть "только что"?
>
>Как это когда? 1972 год. До начала 198... не около 10 лет. Причем переход на контрактную армию был затеян далеко не сразу - это не такое простое дело даже для богатой Америки, 10 лет тут пустяки.

Приведённый мною пример относится к 1990 - 91 гг. Прошло около 20 лет. Для Америки, если припрёт, и год - недопустимо большой срок. А уж два десятка (без малого) лет терпеть то, за что пресса с мешает с грязью ... Там мало желающих за разгильдяйство лишиться своего поста. Капитализм.

>>Вы вообще о чём - о том, что неуставняка в контрактной армии не может быть в принципе? Это не верно, очень даже может.
>Приведённый пример это подтверждает.

>Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.

Каких, поясните пожалуйста.

>Я вообще не очень люблю бросаться категорическими определениями. Однако в целом считаю, что
>а) высокотехнологичная армия должна быть профессиональной по возможности
>б) в профессиональной армии с неуставняком бороться значительно легче, чем в той, куда гребут всех под гребенку.

Последнее утверждение возможно, но на мой взгляд не принципиально. Бороться
с неуставняком можно и нужно везде - хоть в профессиональной армии, хоть в нашей, хоть на гражданке. Было бы желание у власти. Пассионарность этой самой власти.
А когда власть - компрадорское, пардон, дерьмо - она ни с чем вообще не справится.

>>Или о том, что неуставняк изведён в армии США сейчас? Охотно верю; неуставняк вообще существует лишь постольку, поскольку это нужно или просто допускается командованием.
>
>Нет, тут уже вы грешите категоричностью. Помимо желания имеются еще и возможности. Если в армию гребут всех, заморятся в нездоровом обществе изводить этот самый неуставняк. Потому как исходный материал не позволяет. Причем строгие меры превратят армию в тюрьму строго режима, что тоже не есть гуд.

Слушайте, да о чём Вы? Пятьдесятлет в РККА и СА не было намёка на дедевщину, хотя контингент был тоже не профессорские детишки. И ничего - армия тех времён есть образец товарищества и порядочности. А вот как выродилась наша верхушка, как рыбка с головы загнила - так и Вы тут как тут: контингент не тот, условия не позволяют. Раньше позволяли, а теперь нет?

>>Вы просто агитируете за контрактную службу в армии? Я правильно Вас понял?
>
>Не совсем. Да, я за контрактную службу в армии, но учитывая тот же американский опыт и ее стоимость, не уверен, что это достижимо у нас. Нужны доказательные расчеты. А вот за что я стопроцентно - так это за крепкий корпус сержантов-унтеров сверхсрочников.

Так с этим никто и не спорит. Такой корпус у нас в армии был. Не настолько большой, как требовалось, но всё же присутствовал.

>>Для противника, например, который ляжет у пулемета и решит сдохнуть тут, но не оставлять позиции. Потому что позади - Москва. А наёмники чаще всего оказываются не там, где стреляют, а там, где зарплату выдают. В крайнем случае - на защищённом ПУ ракетным оружием.
>
>Вся фишка в том, что вы мыслите категориями ВОВ, т.е. войны массовыми армиями. К худу это ли, к добру, но нет сейчас таких войн. И не предвидится в обозримом будущем.

Ой ли? На сегодняшний день ни одна операция не выиграна "высокотехнологичным" путём. Поясню. Югославская война, Афганистан, уничтожение СССР и т. п. - все эти войны выигрывались в первую очередь деморализацией верхушки. Точечные удары лишь довершали боевые действия. С другой стороны, там, где американцам реально противостояли пехотинцы, которые готовы были умереть, но драться - результат известен (Сомали, Ирак). В будущих войнах насемным войскам всё так же будет отведена очень значительная роль. Можно превратить страну врага ядерные руины - но ведь её тогда на используешь. Значит, придётся её так или иначе оккупировать и контролировать. А чем? Да теми же самыми массами войск.

Мысля категориями ВИФ-2, нынешние войны это цивилизация versus папуасы. И главное тут - не оказаться папуасами.

Совершенно согласен. (Жаль только, что из-за политики нынешних властей мы именно такими "папуасами" вскоре и окажемся. Но это так, к слову).

Важно то, что на военном этапе американская машина сработала четко. Остальное - лирика, утешение проигравших.

Почти верно. Для проигравших - утешение, а для тех, кому предстоит "играть" - наука. Машина у амеров не без проблем, вот их и надо изучать.
С уважением.

От	Colder
К	Fox (22.07.2002 10:16:07)
Дата	23.07.2002 15:50:54

Давайте отделять мух от котлет

>Приведённый мною пример относится к 1990 - 91 гг.

В исходном посте этого не было.

>Прошло около 20 лет. Для Америки, если припрёт, и год - недопустимо большой срок.

А тут мало ли кто чего желает. У Америки конечно материальных возможностей больше, только выше головы не прыгнешь. По щучьему велению только в сказках делается.

>>Ни хрена это не подтверждает. Исходных данных недостаточно.
>Каких, поясните пожалуйста.

А именно: что это была за часть, какие конкретно годы, обстановка в этой части. Но вообще-то ваш пример мало смахивает на нашу дедовщину. Прикалывание значка к груди - вещь, конечно, жестокая. Однако морпехи вообще-то спецвойска, это не рядовая пехота. И с чисткой очка зубной щеткой и стиркой носков дедушкам все это имеет мало общего.

>Последнее утверждение возможно, но на мой взгляд не принципиально.

Тут мы с вами в оценке не сходимся.

>Бороться с неуставняком можно и нужно везде - хоть в профессиональной армии, хоть в нашей, хоть на гражданке. Было бы желание у власти. Пассионарность этой самой власти.
>А когда власть - компрадорское, пардон, дерьмо - она ни с чем вообще не справится.

В ваших словах насчет можно и нужно есть своя истина. Только вот насчет компрадорского чма простите это завывания. Связь весьма опосредованная если и есть. А вот что точно есть, так это крайняя забюрокраченность армии в последние годы СССР, выражавшаяся, в частности в откровенно боязни официальных мер (выноса сора наружу). Вы почитайте приведенный мною в ветке пример - он взят из жизни, сам был свидетелем. Причем тут компрадорство?

>Слушайте, да о чём Вы? Пятьдесятлет в РККА и СА не было намёка на дедевщину, хотя контингент был тоже не профессорские детишки. И ничего - армия тех времён есть образец товарищества и порядочности.
>...контингент не тот, условия не позволяют. Раньше позволяли, а теперь нет?

Насчет образца - это вы, думаю, все же гнете палку. Однако, вы никак в упор не берете моих аргументов. Я же вам говорил, что призывной контингент значительно уменьшился, а численность всех государственных военных формирований (а это не только армия) сохранилась на прежнем уровне! Достичь этого можно только одним - ощутимым снижением требований к призывному контингенту. Плюс тенденция закоса, которая помимо "компрадорства" объективна. Одно дело - психология осажденной крепости, другое дело - открытые границы. При любом раскладе во втором случае будут косить, будьте же честны! Плюс наличие перманентного ворруженного конфликта в сочетании с вечным "моя хата с краю". Вы почитайте хотя бы тот же анекдот.ру - историю про закрякавшего психиатра. Это же швейковщина в чистом виде!

>Так с этим никто и не спорит. Такой корпус у нас в армии был. Не настолько большой, как требовалось, но всё же присутствовал.

Когда был??? В непосредственные послевоенные годы? Я не так много бывал в армии - периодические лагерные сборы, но ни в одной части я ни одного сверхсрочника не видел! Прапоров - да, видал, но они повсеместно выполняли сугубо хозяйственные функции. Остальное было им фиолетово. Кстати, существенный момент - прапора и не хотели становиться офицерами. Офицера можно перевести принудительно на новое место службы, а прапора - нет!

>Ой ли? ... С другой стороны, там, где американцам реально противостояли пехотинцы, которые готовы были умереть, но драться - результат известен (Сомали, Ирак).

???? Во-первых, это абсолютно различные по своей сути весчи - Ирак и Сомали. Ничего общего, помимо американского контингента :)
Ну давайте разберем, хоть это тут и оффтопик.
1. Сомали. Типичная ооновская миротворческая операция, хотя и выполняемая американцами. Отсутствует тяжелое вооружение, более того, по политическим соображениям его и применять-то нельзя - ведь в страну прибыли "спасители". Реальной мотивации нет. С другой стороны никакой государственной власти и структуры - только враждующие банды, живущие грабежом гумпомощи, бо иных источников существования в стране не осталось. Самая большая банда у Айдида. Отсутствие реальной мотивации органично ведет к полному неприятию каких бы то ни было потерь - из-за чего спрашивается?

2. Ирак. Вообще не пойму, о чем вы. Все эти десятки тысяч призывных саддамовских солдат измолотили с воздуха как бог черепаху, так что когда дело дошло до реального боевого соприкосновения, никакого мало-мальски серьезного сопротивления они не оказали. Недаром пленных было не много, а очень много, и конвойное сопровождение было мизерным. Реальное сопротивление оказали только арьергардные части республиканской гвардии (но это не совсем армия, это в Ираке нечто сродни СС, только с поправкой на клановые реалии) и отдельные танковые части регулярной армии. Пехотинцы оказались пушечным мясом, нещадно избиваемым как с воздуха, так и с земли. Причем еще и зарываемыми живьем в землю.

>В будущих войнах насемным войскам всё так же будет отведена очень значительная роль. Можно превратить страну врага ядерные руины - но ведь её тогда на используешь. Значит, придётся её так или иначе оккупировать и контролировать.

А зачем? Возьмем пример Ирака - они превосходно обходятся безо всякой оккупации. Нынешние иракские заморочки это скорее личная вендетта Буш-младшего. Старший в свое время оказался поумнее и внял аргУментам Пауэлла-председателя КНШ (ане нынешнего Пауэлла - госсека), который не видел ни малейшего смысла именно в оккупации (вьетнамский синдром).

>Почти верно. Для проигравших - утешение, а для тех, кому предстоит "играть" - наука. Машина у амеров не без проблем, вот их и надо изучать.

Вот тут согласен.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 17:40:13)
Дата	18.07.2002 17:54:09

"Нынешние войны..." (а в это время против Ирака выставляют 250.000) (-)

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 17:54:09)
Дата	18.07.2002 18:07:22

Вы не очень обольщайтесь числами

Во-первых, 250000 это не миллионные армии ВОВ. По тем меркам - тьфу, взять и растереть. Но даже не это главное. В Буре в пустыне тоже участвовала масса резервистов. Казалось бы. Но фишка тут в том, что призванные резервисты играли в основном обеспечивающую роль. Они высвободили профессиональных военных. И это было очень правильно.

Кстати, это вообще-то тема соседнего форума, но мельком скажу. Дело не в том, сколько там поучаствует в очередной войнушке с Ираком. Не подлежит никакому сомнению, что с ним Штаты разделаются очень быстро. Вот только имеются две проблемы:
а) стоить это будет очень дорого - по предварительным приводившимся в прессе прикидкам, раз в 10 дороже Бури в пустыне. Большой вопрос, потянет ли это нынешняя экономика США - учитывая ее деиндустриализацию. А она есть - наблюдается неслабое падение качества производимых товаров, приводящее прямо-таки к комическим случаям - например, нашумевшая на всех автофорумах история с производимым в Штатах новым авто BMV X5. Без слез нельзя читать, честно :)
б) что они дальше с Ираком делать будут? Кто и как возьмется за оккупацию? Проблем тут на порядок больше чем в Афгане. Гимор усиливается еще и тем, что этот чемодан без ручки не бросишь просто так, это не Сомали, рядом саудиты, жизненно важный для США сателлит. В свое время это было главнейшей причиной, почему Буш смирился с оставлением Хуссейна у власти. Кста, сам Саддамчик это прекрасно понимает, вот почему он прямо-таки изводит Штаты своими выступлениями типа как вчера - пусть мол, все тираны мира объединяются и поставят рядом с собой дьявола, все равно им меня не победить!

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 18:07:22)
Дата	18.07.2002 18:11:37

Я выделил Ирак. Понимаете? Это - ИРАК. На других повалят поболее

>Во-первых, 250000 это не миллионные армии ВОВ. По тем меркам - тьфу, взять и растереть.
Но даже не это главное. В Буре в пустыне тоже участвовала масса резервистов. Казалось бы. Но фишка тут в том, что призванные резервисты играли в основном обеспечивающую роль. Они высвободили профессиональных военных. И это было очень правильно.

>Кстати, это вообще-то тема соседнего форума, но мельком скажу. Дело не в том, сколько там поучаствует в очередной войнушке с Ираком. Не подлежит никакому сомнению, что с ним Штаты разделаются очень быстро. Вот только имеются две проблемы:
>а) стоить это будет очень дорого - по предварительным приводившимся в прессе прикидкам, раз в 10 дороже Бури в пустыне. Большой вопрос, потянет ли это нынешняя экономика США - учитывая ее деиндустриализацию. А она есть - наблюдается неслабое падение качества производимых товаров, приводящее прямо-таки к комическим случаям - например, нашумевшая на всех автофорумах история с производимым в Штатах новым авто BMV X5. Без слез нельзя читать, честно :)

Имею желание прослезиться.

>б) что они дальше с Ираком делать будут? Кто и как возьмется за оккупацию? Проблем тут на порядок больше чем в Афгане. Гимор усиливается еще и тем, что этот чемодан без ручки не бросишь просто так, это не Сомали, рядом саудиты, жизненно важный для США сателлит. В свое время это было главнейшей причиной, почему Буш смирился с оставлением Хуссейна у власти. Кста, сам Саддамчик это прекрасно понимает, вот почему он прямо-таки изводит Штаты своими выступлениями типа как вчера - пусть мол, все тираны мира объединяются и поставят рядом с собой дьявола, все равно им меня не победить!

Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 18:11:37)
Дата	18.07.2002 18:25:31

Не согласен

>Имею желание прослезиться.

Да нет проблем.
http://www.auto.ru/wwwboards/blacklist/0085/34321.shtml
http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=3b40cb9d5d143cd52ac85a43b6318b5d&threadid=7705
И особенно:
http://www.auto.ru/wwwboards/vaz-classic/1458/451079.shtml
Последнее хорошо говорит о ситуации в целом.

>Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.

Да я в общем-то все уже сказал :). Но добавлю - ваши слова насчет "на других навалят поболе" ошибочны. Им этого не надо - опыт двух мировых войн хорошо научил. Они находят другие средства в таких случаях. Никто на Западе массовыми призывными армиями воевать не собирается. Ваши слова насчет научения военной специальности в мирное время имели какой-то смысл тогда, но ИМХО, очень слабый сейчас. Я могу еще понять призыв в пехоту, отчасти танковые войска, артиллерию. Но вот вам конкретный пример: я по жизни "пиджак". Т.е. меня в свое время учили на офицера наведения ЗРК С-125. Ну и что? Наведу я сейчас хоть одну ракету? Обслужу комплекс? А ведь в современной войне никто никому форы не дает - уж извините. Счет идет на минуты, и сторона с худшей техникой должна из кожи вон вылезть, чтобы оказать достойное сопротивление. Штатники, например, расстреливали иракские Т-72 из абрашек с предельных дистанций, ничуть не озабочиваясь рыцарством. Да и ЗРВ подавили чуть ли не моментально (ИА вообше не воевала).

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 18:25:31)
Дата	18.07.2002 18:42:21

Сами же и подтверждаете

>>Имею желание прослезиться.
>
>Да нет проблем.
> http://www.auto.ru/wwwboards/blacklist/0085/34321.shtml
> http://forum.exler.ru/vb/showthread.php?s=3b40cb9d5d143cd52ac85a43b6318b5d&threadid=7705
>И особенно:
> http://www.auto.ru/wwwboards/vaz-classic/1458/451079.shtml
>Последнее хорошо говорит о ситуации в целом.

>>Это не по теме. Мы о рзмерах армии - в постинге ниже я Вам написал уже - отвечайте там, если хотите, чтобы не писать дважды.
>
>Да я в общем-то все уже сказал :). Но добавлю - ваши слова насчет "на других навалят поболе" ошибочны. Им этого не надо - опыт двух мировых войн хорошо научил. Они находят другие средства в таких случаях. Никто на Западе массовыми призывными армиями воевать не собирается. Ваши слова насчет научения военной специальности в мирное время имели какой-то смысл тогда, но ИМХО, очень слабый сейчас. Я могу еще понять призыв в пехоту, отчасти танковые войска, артиллерию. Но вот вам конкретный пример: я по жизни "пиджак". Т.е. меня в свое время учили на офицера наведения ЗРК С-125. Ну и что? Наведу я сейчас хоть одну ракету? Обслужу комплекс? А ведь в современной войне никто никому форы не дает - уж извините. Счет идет на минуты, и сторона с худшей техникой должна из кожи вон вылезть, чтобы оказать достойное сопротивление.

И после этого Вы будете говорить о том, что нужны небольшие проф. армии - в постинге нижеу Вам об этом подробнее написал, также сказав и об увеличении поражающей мощи оружия, после чего от Ваших проффи останется мокрое место и тогда можно поднимать руки вверх и кричать "Путин капут!", так как обученных военным специальностям и способных взять оружие в руки более не будет.

Обучать военным специальностям имеет смысл ВСЕГДА - хуже не будет и быть не может. Чтобы не забывались и не "однобитировали" тему напомню и о том, что армия это не только обучение военной профессии, а и воспитывающий институт общества. Так что, отказываясь от призыва Вы отказываетесь от армии, как воспитывающего института общества. - Кто поймет, тот поймет.

От	Максим
К	Максим (18.07.2002 17:54:09)
Дата	18.07.2002 18:03:56

Более того, очевидных вещей не понимаете.

С увеличением "поражающей мощи" оружия ***естественным образом*** должно увеличиваться число боеспособных и более-менее обученных. Шарах разок другой по "профессионалам" и нету их. А дальше что? А дальше необученных и не служивших даунов призывать? ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ПРИЗЫВНОЙ АРМИИ - В ***ОБУЧЕНИИ ВОЕННОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ*** на случай войны.

А вообще, подобные слова о "больших войн не будет" и "большие армии не нужны" нормальным правительство легко могут трактоваться как диверсия, за что и схлопочете. А по глупости или по злому умыслу это было сказано - уже Ваши проблемы. - Были бы Вы наказаны в назидание другим, чтобы ДУМАЛИ, ДУМАЛИ И ВСЕГДА ДУМАЛИ - как был наказан Г.И.Кулик во время ВОВ в назидание другим и чтобы другие сделали правильные выводы.

P.S.
И Гитлер начинал с профессионалов, а в конце стал призывать всех подряд - кончились роднако профессионалы.

P.P.S.
Мухин писал, что, видимо правильно будет иметь профессиональное и служащее ядро и обученных военным специальностям призывников.

От	Георгий
К	Fox (18.07.2002 14:29:35)
Дата	18.07.2002 15:59:39

Ссылка (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/62574.htm

От	Ф. Александер
К	Fox (17.07.2002 18:11:36)
Дата	17.07.2002 18:16:10

Я тоже об этом слышал

>Потом, кстати, диктор добавил примерно следущее: по сообщениям чего-то там проблема неуставных взаимоотношений стоит в американской армии достаточно остро. Такая вот, блин, биология.

Я тоже читал об этом.

Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?

От	Fox
К	Ф. Александер (17.07.2002 18:16:10)
Дата	18.07.2002 12:45:20

Re: Я тоже...

>Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?

Уважаемый Ф. Алексанер! Я думаю, что Вы попали в самую точку. Дедовщина - кроме указанного Вами свойства - каким-то образом связана с падением "общинного" принципа посторения Союза и с переходом на евроцентристские и индивидуалистические рельсы всего мироуклада населения. Фактически - первый звоночек катастрофического разрушения общественной морали. Что, в конечном итоге, и привело подавляющую часть народа к предательству своей страны (за бочку варенья и корзину печенья).
Хорошо, хоть сейчас начали в себя приходить. Но это так, к слову.
С уважением.

От	Михаил Едошин
К	Ф. Александер (17.07.2002 18:16:10)
Дата	17.07.2002 21:56:39

Re: Я тоже...

> Возможно, дедовщина - это еще одно достижение западной цивилизации, усвоенное нами в ходе Перестройки?

Похожие на дедовщину явления были, например, в английских частных школах, типа Итона. У Roald Dahl есть рассказ на эту тему, в
основе которого --- его собственные воспоминания. Личное обслуживание старших, физические наказания, но у них это было отчасти легализовано.

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 10:29:08)
Дата	17.07.2002 13:20:49

Быку место в тушенке. А падлу - за хрен и за борт.

До 70-х годов лиц с судимостью служить не брали. Служба в Армии была почетной обязанностью. В деревнях девки не гуляли с парнями , которых не брали служить - недоделанный. Это я сам видел - стоит здоровенная детина и ревет потихоньку от позора - порок сердца у парня , служить не взяли , в деревне теперь жить хреново будет. А судимые и колонисты служить не шли. В стройбат таких тоже не брали. Там и в чмошниках служили те, которым оружие давать было нельзя по причине головы.

Любое дело о мародерстве подписывал военный психиатр. Вот вам и ответ - кто в бандюки идет и людей грабит с оружием в руках. Паршивая овца портит стадо , потому ее надо сразу изолировать , чтобы других с пути не сбивала. Методов - тысячи, и все работают. Рукоприкладства не надо. Поговорите со строевыми офицерами - очень полезно послушать.

Те , которые больше всех рукоприкладствовали будучи в дедах - либо трусы по жизни, либо их в детстве за это мало били. Примеров перед глазами предостаточно, методов умиротворения - тоже. Иерархия дедов насаждалась сверху , и сверху с ней же мгновенно умели расправляться. Кроме того , действовал механизм военной прокуратуры. Как это работает и как летят со свистом в дисбат , тюрьму , с должностей и звезд я слышал в конце 80-х два раза. Так это был уже совсем бардак и разгул демократии. Тогда же брат приятеля попал служить под Ленинград в танковую часть - там дедовщины не было в принципе. Я попал на сборы на тральщик после оргпериода, введенного там по причине годковщины. На весь корабль было два жлобистых придурка и четыре идиота-годка , попавших под их влияние. А остальные были нормальные ребята, просто плясавшие под дудку козлиных порядков. На тральщике был боцман-старшина. Парень был женат , с дитем , ему было 23 года , из них лет 5 проплавал в мотористах на судах сев.зап. речного пароходства. Знал морское дело лучше всех матросов вместе взятых. Очень быстро соображал. Но был карась и его шпыняла вся эта сволочь , которая только палубу и умела тряпкой тереть. Правда, пару раз я видел мордобитие по делу. И оба раза учили одного придурка - за испорченный дизель и за совсем загаженный внешний вид. У парня было что-то не то с головой , но медики признали его почему-то годным. Все остальные матросы , сундуки и офицеры были нормальные и общались словами ( немного матерными). Но была зачем-то дедовщина. И бедные караси по ночам пилили надфилями годкам в альбом буквы из мельхиора, стирали им робы, выполняли за этих скотов служебные обязанности , стреляли для них покурить и тырили со склада сухари и рыбные консервы. Потому были сонные, голодные , апатичные и мечтали стать годками , чтобы отдохнуть от службы.

Что касается американской армии , то она основана на совсем другой культуре. Принцип ее работы сильно отличается от советской образца 50-60 годов. Потому сравнивать это бессмысленно как желтое и квадратное. Кроме того , американские вояки ( за исключением элитных частей ) есть известное дерьмо. И благодарить за это надо контрактную систему. У нас нормальный матрос - личность и человек. Когда горело подбашенное отделение на "Адмирале Сенявине", то обычный кок выволок через вентшахту 5 человек. Правда , после этого сам задохся. Каким пунктом контракта можно предусмотреть подобное поведение?

Как видно , современная россиянская армия по уровню своего разложения стоит на другом , более качественном уровне. В первую чеченскую войну солдатам неделями не завозили пожрать. Чем они там занимались? Правильно , изымали еду у местного населения. Это не дедовщина , это как-то похуже называется. Это называется уже до мышей дошли.

От	Colder
К	Виктор (17.07.2002 13:20:49)
Дата	17.07.2002 13:50:00

Красочные однако у вас аллегории

>До 70-х годов лиц с судимостью служить не брали.

Вот то-то и оно. А не брали потому, что призывного контингента хватало. А теперь не хватает и берут всех подряд, кто не откосил и не отмазался. По методу, описанному в Швейке.

>В деревнях девки не гуляли с парнями , которых не брали служить - недоделанный.

Ну деревня особый мир. В городе не плакали. Да и в нынешней деревне не плачут.

>...Паршивая овца портит стадо , потому ее надо сразу изолировать , чтобы других с пути не сбивала. Методов - тысячи, и все работают. Рукоприкладства не надо. Поговорите со строевыми офицерами - очень полезно послушать.

Вот тут загвоздочка одна. Низовые офицерские командные должности - это летеха после училища. Ну нету у него таких навыков, нету!!! Раньше его выручали сверхсрочники, а теперь их тоже нету! А офицер в годах и со званием повыше не может разорваться, да и собственно своей работы у него выше крыши.

>...Иерархия дедов насаждалась сверху , и сверху с ней же мгновенно умели расправляться.

Вот тут не понял. Не поясните?

>Что касается американской армии , то она основана на совсем другой культуре. Принцип ее работы сильно отличается от советской образца 50-60 годов.

Все дело в том, что наличие сильного сержантского и унтер-офицерского корпуса при относительно меньшей численности офицерского - это общемировой, а никакой не американский принцип. Так была построена и русская армия. Лишь КА стали строить по-новому, однако раньше хватало ума иметь в армии сверхсрочников, которые хотя бы частично восполняли нехватку, а потом сверхсрочники вымерли (отдельная тема - почему. Думаю, "идеологические загибы" тут имели место). Зато офицеров стали плодить сверх всякой меры. Причем т.н. офицеры часто вовсе не имели никаких командных навыков - т.н. "пиджаки". Ну и объясните, как такой пиджак-лейтенант - вчерашний студент - удержит в своем подчинении толпу б.школьников часто хулиганистого склада?
Мне припоминается виденная как-то по польскому каналу PolSat программа, посвященная интеграции польской армии в НАТО. Не стану врать, что знаю польский, но цикл фильмов сопровождали субтитры на английском, так что почти все было понятно. Дык одна польская шишка в генеральском звании рассказывала, как натовцы предъявили им жесткие требования: не можете обеспечить офицерам офицерский уровень жизни (причем в это понятие входила и служба) - сокращайте! Или называйте таких офицеров НЕофицерами.

>Кроме того , американские вояки ( за исключением элитных частей ) есть известное дерьмо.

Вот этого не надо. Чревато, знаете ли. Шапкозакидательство у нас болезнь хроническая.

>И благодарить за это надо контрактную систему. У нас нормальный матрос - личность и человек.

А у них, надо полагать, не человек? Не надо штампов! Почитайте того же Клэнси, образ сержанта Веги, лейтенанта Рамиреса и особенно Чавеса ни о чем не говорит? А не нравится Клэнси, обратите внимание на обсуждение на ВИФ-2 РЕАЛЬНОЙ истории с "БлэкХок Даун" в Сомали. Очень большие потери американцев объяснялись как раз тем обстоятельством, что они до последнего пытались вытащить своих. И контрактная система почему-то этому не мешала.

>Как видно , современная россиянская армия по уровню своего разложения стоит на другом , более качественном уровне. В первую чеченскую войну солдатам неделями не завозили пожрать.

Извините, это идет еще с поздних советских времен. В свое время мне доводилось читать любопытные слова одного полицеского-бундеса о преступлениях советских и американских военнослужащих. Грил, если речь идет о преступлении янки - стопроцентно драка или девки, советского - кража хавчика.
А вообще "нормальное" разложение призывной армии в нездоровом обществе. Ничего качественно нового, увы, нет.

А интересно, в чем вы видите разложение армии американской - нынешней? Любопытно узнать.

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 13:50:00)
Дата	17.07.2002 16:37:57

Это не аллегории. Дисциплину наладить по уставу очень просто.

Судимый - неполноценный член общества. На режимный завод, в НИИ , институт такому было тяжело устроиться. Один гаденок может разложить массу нормальных людей , особенно ежели имеет замашки вожака. Хотя все очень сильно от человека зависит - нормальный он или сволочь. Ежели ему холуй требуется , то однозначно сволочь. Вот тебе армейский "дед", которому молодой солдат под угрозой побоев гимнастерку стирает.

Как лейтеха после училища в стройбате порядок наводил - у меня есть пример перед глазами. Десяток азербайджанцев , четверо таджиков, пятнадцать узбеков, трое русских и один еврей. И как вчерашнему студенту в соседнем стройбате солдаты морду били - тоже наслышан. Раньше в училищах славно учили методам поддержания дисциплины и командованием личным составом. Я на корабле хорошо осознал мудрость устава. А вообще, говорят, нормальный вояка получается лет через 10 службы, когда суть уставов до печенок достанет. Как система ГОСТов для конструктора. Очень показательна реакция повоевавших стариков на рассказы моих сверстников об армейском бардаке - они этим рассказам НЕ ВЕРИЛИ. ПОТОМУ ЧТО ТАКОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И ПО УСТАВУ. Что сейчас творится , какие глупые проблемы , высосанные из пальца , по Ящику про армию нынче показывают - ничего кроме омерзения у нормальных стариков не вызывает.

Вот сцена в электричке. Едет летчик и рассказывает , что ему дали звание "Герой России" за чеченскую войну. Напротив него сидит старый дед и говорит офицеру так:
- Дерьмо ты собачье , а не герой. Ты присягу принимал? Ты помнишь , какую клятву давал? Кому и зачем ты служишь? Ты обязан свой советский народ защищать. А ты его убивать летал, потому что чеченцы - твой народ. Гад ты , а не герой. И ты , и твой Ельцин поганый...

Шум , крик. А ведь дед мудрую вещь сказал и я с ним полностью согласен. Дай Бог этому деду здоровья , такого же ясного ума и долголетия.

Не тупой старослужащий путем побоев порядок в части наводил. Он так от работы отлынивал. Не знал он ни хрена , потому что жлоб и лодырь. Полслужбы он на своих дедушек ишачил , а другие полслужбы карасей плющил - тоже примеров перед глазами полно. Мгновенная ликвидация дедовщины у знакомого в части произошла , когда командиру части недавно присвоили новую звездочку и шум никак не мог подпортить ему карьеры. Кто-то из дедов пошел под трибунал, кто-то из офицеров запись нехорошую в личное дело поимел, кто-то из старослужащих посидел на губе. И стали дедушки и туалеты сами мыть, и картошку чистить , и еду с формой у молодых отнимать. И самоходы моментом прекратились, и пьянки в казарме. И молодые стали от удивления глазами хлопать - все по уставу , так не бывает.

Про американскую армию слова не мои. Повторяю слова тех , кто их бил. Хотя фраза "поганые солдаты" - вопрос религиозный. Посмотрите на сюжеты американских фильмов, книг и общественное мнение. Одни шварцнегеры с бревном. А в Югославию и в Афганистан лезть не посчитали нужным. Потому что огребли бы по первое число, что никакими контрактами не предусмотрено. Где прощлогодний десант на Кандагар? Не было такого. Вот это и есть ПиАр. А то контрактников не найти будет. То же "тьфу" можно сказать по поводу израильтянской армии. Там "служит" полным полно наших бывших "сограждан". Так что делайте выводы.

От	self
К	Виктор (17.07.2002 16:37:57)
Дата	18.07.2002 13:52:12

можно поподробнее?

> Как лейтеха после училища в стройбате порядок наводил - у меня есть пример перед глазами. Десяток азербайджанцев , четверо таджиков, пятнадцать узбеков, трое русских и один еврей.

Вы уже несколько раз про это говорите, а как это делалось - опускаете. Можно хоть раз раскрыть "секрет золотого ключика"?

От	Виктор
К	self (18.07.2002 13:52:12)
Дата	18.07.2002 15:02:33

Можно подробнее.

Попал мой приятель после училища в Монголию. Поставили его командовать автовзводом. Все разгромлено. Ничего не ездит. И еще разворованный склад повис по дурости от предшественника ( подписал документы о приеме по доброте душевной и пьяной глупости). Во взводе солдаты:
- Десяток азербайджанцев.
- Четверо таджиков.
- Пятнадцать узбеков.
- Трое русских.
- Один еврей.

Были и другие национальности, но они не так важны для понимания ситуации. Это был 85 год. Начальство велит технике ездить , а пинков получает мой друг. Окрестные части тоже разворованы. Воруют в основном друг у друга, так и живут. Приятель сразу столкнулся с явлением типа "пошел на ... отсюда". Это от общения с предыдущим командиром в систему вошло.

Азеры ребята здоровые и накаченные. Враждуют с "азиатами" очень сильно. Четыре таджика держали в кулаке всех пятнадцать узбеков. Русские не хамили. Вот такое братство народов. Приятель был с виду тихий, незлобный. Вот это самого наглого азера и сгубило. Отвел лейтеха азера за барак и отметелил, хотя и попотеть пришлось. После этого приказание было выполнено. Похожим образом пришлось разобраться еще с особо оборзевшими азербайджанцами. Остальные азербайджанцы поняли , что пришел сильный человек , и стали послушными. Потом пришлось разбираться с таджиками. Стали сразу послушными узбеки. С русскими прекрасно всегда договаривались на словах. Вот так навелось в бардачном месте немного дисциплины.

Но с евреем ничего поделать не удалось. Чтобы техника двигалась , то запчасти ходили красть к соседям по ночам. Ночью же и ставили на машины. Но с одной стороны бойцы тащут , а с другой стороны еврей продает. За это он был бит приятелем , бойцами - все бестолку. Тогда приятель решился на совсем крайние меры - сдал придурка на губу. Вернулся тот оттуда , покмохал , поохал и опять за старое. А это уже разлагающий фактор. Глядя на такого, остальные солдаты быстро распускаются. Ничего не попишешь , пришлось отдать под трибунал и парень загремел в дисбат в Читу.

Начальству части положение с солдатами во взводе было до фонаря. Бардак был страшный , да еще и Монголия. А потом году в 90 приятелю такая жизнь осточертела и он из армии свалил.

Вот такая история с неуставными взаимоотношениями. К такому обороту дел многие офицеры были не готовы. Официальные методы управления солдатами не работали. Приятель очень неохотно вспоминает свои методы водворения дисциплины - понимает , что делалось скотство. Но на соседний взвод поставили бывшего студента из минского строительного института. Тому солдаты били морду и открыто посылали подальше. Начальство делало вид , что это касается только того лейтехи.

Можно тут заявить , что лейтенанту в принципе не справиться с подобной бандой. Крепкие ребята попадаются крайне редко , а посему надо разделять и властвовать. Фигня это. Надо разбираться почему массово не работала система поддержания дисциплины. Сейчас водители паркуют автомобили где попало и ездят по встречной полосе внаглую. Реакция гаишников - нулевая. Почему?

Я не военный, и в этом деле дуб дубом. Я - инженер с военной специальностью. Почему до 70 года система дисциплину держала , а потом вдруг резко и массово перестала? Хотя институт военной прокуратуры работал через Москву весьма исправно.

От	self
К	Виктор (18.07.2002 15:02:33)
Дата	22.07.2002 22:03:04

2)

============
Дедовщина значит...

У нас это было так:

Дедовщина (у нас называлось бойцовство (солдат от 0 до года назывался "бойцом", низшая ступень по сроку службы)), расценивалась как своеобразная школа выдержки, выдержишь "бойцовство" -- мужик, сломаешься -- чмо и до конца службы или на свинарник, или на ЗКП или на стрельбище. Причем считалось, что пойти в отмашку это проявление слабости, любой дурак сможет биться до тех пор пока не убьют, а ты выдержи, выстой, не сломайся! Терпи!

Терпеть было что, во-первых физическая подготовка, помимо утренней зарядки (летом 50 минут, зимой 30, бег 6 км. потом спортгородок. Причем если бежали за пределы части это была лафа, а вот если "фазаны" осерчают то гоняли вокруг спортгородка, круг около 500 метров, каждый круг с нами бежал "свежий" фазан, а мы должны были за ним успевать, если кто-то отставал больше чем на 10 метров, все садились и шли гусиным шагом около 100 метров, потом опять бежали. На спортгородке, турник, брусья, пресс, отжимания, причем многи упражнения делали вместе,например пресс -- садились на трубу, ноги ставили на трубу ниже, брали друг друга за плечи и отклонялись назад, потом поднимались, если сидело человек 7-8, то эту группу так начинало колбасить, есть хоть кто-то замешкался, что только держись. Падать нельзя, руки отпускать нельзя. Потом еще был "крокодил", ходьба на руках на лестнице с разными углами возвышения. Все без передыхов, в темпе, быстро, быстро, если кто-то замешкался, всем нагрузки увеличивались.) В течении дня любой старослужащий из любого подразделения мог "проверить" пресс, умение отжиматься, прыгать "джамп" (джамп -- прыжок на месте, садишься на корточки, касаешься руками земли, потом выпрыгиваешь вверх, хлопаешь в ладоши надо головой, раз тридцать прыгнешь уже ноги не держат). Проверяли пресс ударом кулака в живот, давали время принять стойку, напрячь пресс, потом "пробивали". Если был "залет" в течении дня, то днем, если было время делали "упражнения". Каждый вечер, после отбоя была "физическая подготовка", отжимания, "джамп", отработка ударов. Сначала отжимались, если кто-то не мог отжиматься, все вставали и начинали прыгать "джамп", если кто-то не мог прыгать, все ложились и начинали отжиматься. Отжимались на счет, считал фазан, считал очень медленно, надо было зафиксироваться в нижней и верхней точке. Если кто-то уже был не в состоянии ни отжиматься. ни прыгать, всех строили и начиналась "проверка фанеры". Били кулаками в грудь, ребром ладони по шее. По лицу не били. Нельзя было показывать что тебе больно, нельзя было падать, нельзя было возражать. После этого опять -- отжимание, "джамп" и все по кругу, иногда это затягивалось на несколько часов. Под нами были лужи, натуральные лужи пота! Потом нас отпускали, но надо было еще сделать необходимые дела, постираться, подшиться и прочее. В результате в течении 4 месяцев максимум сколько мы спали в сутки это было три часа, обычно спали меньше. Засыпали на ходу, на политзанятиях (за что получали дополнительные наказания).

Обязанностью бойцов было "родить" то, что необходимо было старослужащим -- подшива, нитки, иголки, лезвия для бритья (только белые, рубль пачка), сигареты (с фильтром), крем для обуви, пайку (если пытался отдать свою пайку, то был жестоко избиваем за это, старослужащие пайки у бойцов не отбирали, ты должен был съесть сам то, что тебе положено. Весь смысл был в том, чтобы "родить", найти, суметь.) Таким образом нас "заставляли" крутиться. Мы были вынуждены "бомбить" соседние части, очень часто приходилось вступать в драку с солдатами тех частей из-за этого.

В нас "вбивали" мысль, что мы это элита -- СПЕЦНАЗ! Это круче всех! Честь отдавали лишь своему командиру полка, подполковнику Керимбаеву, очень его уважали, остальным офицерам по выбору. Среди офицеров тоже были чмори, их вообще ни во что не ставили. Без последствий оставалось то, что мы "избивали" солдат из соседних частей, офицеров и прапорщиков из соседних частей (младших офицеров, старших просто посылали). Я послал на х..й адьютанта командующего округом лишь за то, что у него были красные погоны, он был старший лейтенант и, как мне показалось, слишком борзо говорил со мной (я был рядовым).

У нас была гарнизонная губа. Наших туда не сажали, так как это был бы внеочередной отпуск. Солдаты из соседних частей боялись нашей губы как огня. Их командиры говорил, что если человек хоть раз побывал там, то до самого дембеля его можно было держать в руках, достаточно лишь напомнить о губе у нас и он готов был лизать сапоги, чтобы его туда не отправили. Частенько их у нас "забывали" на несколько дней. Некоторые пытались покончить жизнь самоубийством.

Драки со своими офицерами были, но редкие. Я лишь один раз схватился за грудки с капитаном который только недавно к нам пришел, нас растащили. Второй раз майор дал мне перчаткой по лицу за, что немедленно был немедленно посажен на задницу ударом в грудь. Никаких санкций ко мне применено не было.

Когда варился во всей этой каше, то мне казалось, что это все лишь дурь старослужащих, которые в свое время получили "порцию" такого же воспитания. Сейчас же мне кажется, что во всем этом был определенный смысл, те кто выдерживал все были психологически и физически готовы к выполнению любых приказов, не было никаких преград, ни моральных, ни физических. Кстати, воспитание полученное в Армии, мне потом очень помогало в обычной жизни, принцип "Сдохни, но сделай!" иногда очень выручал меня.

Вот так, вкратце...
============

От	Виктор
К	self (22.07.2002 22:03:04)
Дата	23.07.2002 17:09:01

Так это спортлагерь. Было б так , и разговоров бы не было.

Даже покраска травы , приклеивание листьев к дереву , чистка снега ломами вызывала бы только брюзжание и воспоминание о зря прожитых годах.

А вот когда тебя твой старший товарищ обжирает , обворовывает и старается сделать тебя своим холуем , то это не правильно. Вы послушайте внимательно рассказы дедов. Они же просто оборзевали безнаказанно. Это трусливому жлобу дали власть. А какие песни он начинал петь при серьезной угрозе для своей шкуры? "Ме-е-е-е!! Не На-а-адо-о-о-о! Я больше не бу-у-у-ду-у-у-у..."

У вас часть такая слегка оборзевшая была. И раньше таких навалом было, служили и не жаловались. Офицерам , правда , не хамили внаглую. Не положено по уставу.

От	self
К	Виктор (18.07.2002 15:02:33)
Дата	22.07.2002 11:16:28

1)

[цитата №1]

несколько мыслей о дисциплине
для начала анекдот :

- как вы наказываете подчинённых ?
- в пятак !
- а поощряете ?
- в пятак, но послабше
:))

вот нет желания писать долгие посты, попробую вкратце:
личный опыт:
Я приехал в афган молодым лейтенантом практически без опыта управления людьми. Многие в группе имели боевые награды и ранения. Замкомвзвода - азербайджанец с пудовыми кулаками и видом на дембель.
Ежели кому интересно, выглядела группа вот так :
http://www.madcap.kherson.ua/gryppa.html
угадайте, кто из них самый мелкий ? :))

Однако, после первых же боевых выходов группа слушалась почти беспрекословно. Были, конечно, затыки, но решались они просто (см.анекдот). Что интересно, ежели боец знает, что он в принципе неправ, то и наказание сносит спокойно, и ещё больше начинает уважать командира. Главное - не наказывать не по делу, стоять за своих бойцов перед вышестоящим командованием, быть самому не задохликом и не тупицей.
Были и такие моменты:
К нам уже в Баку пришёл новый молодой замполит, имел конфликт с одним нервным и здоровым таджиком (замполит сам мелкий, но сильный :))) Таджик грозился набить ему морду, ежели бы не погоны. Вопросов нет - организован турнир по боксу в роте - таджик был официально убит в трёх раундах - вопросов более не возникало.

Вот такие наблюдения
Можно, конечно написать целую статью (только на одних примерах), но лениво :))

В целом я считаю так: НОРМАЛЬНЫЙ человек в армии себя чувствует НОРМАЛЬНО (даже будучи духом), маменькины сынки и прочая шушера стонет о тяготах и лишениях.

Конечно стоит уточнить, что мои примеры из жизни боевого подразделения - про стройбат сообщить ничего не могу.

От	Виктор
К	self (22.07.2002 11:16:28)
Дата	23.07.2002 17:10:26

Так это Афганистан. А за речкой был ТуркВО.

У меня один друг после училища попал в ТуркВО в управление механизации. Там иначе как "сраный лейтенант" его не называли. Бардак был страшный , но к счастью у приятеля бойцов в подчинении практически не было.

И тут его начальникам приходит гениальная по силе мысль. Надо забрать стрелу от крана , что в серпантин в Афгане не вписалась. Вот съезди и привези.

Первое , от чего у приятеля челюсть отвалилась , когда реку переехал - там Люди служат. Они говорят по-человечески , без закидонов. Его сразу переодели , чтобы не выделялся. А как из-за этой поганой железки на обратном пути они на засаду нарвались и водиле , которому два месяца до дембеля оставалось, башку отстрелили , я рассказывать не буду.

У меня все знакомые , которые в Афгане отслужили солдатами - почему-то нормальные люди. Есть раздолбаи , есть умные , но сволочей и придурков я не видел. У приятеля в ТуркВО в части боец пропал. Потом нашли. Он пошел на рыбалку. Забил косячок, леску на руку намотал и вырубился. А попался здоровый сом и солдата сонного утопил. Так медики сказали. Вот разница между нормальными солдатами и стройбатом.

От	Colder
К	Виктор (17.07.2002 16:37:57)
Дата	17.07.2002 17:37:59

Re: Это не...

>Раньше в училищах славно учили методам поддержания дисциплины и командованием личным составом.

Во-первых все равно, пацан после училища еще пацан, а во-вторых, что с пиджаками делать будете?

>Я на корабле хорошо осознал мудрость устава.

Дык кто спорит, что в законе, тьфу - уставе - все хорошо написано?

>А вообще, говорят, нормальный вояка получается лет через 10 службы

Во!!! А в эти 10 лет ему без помощи профессионального сержантского корпуса хреново. Кстати, ваши слова ИМХО верны и для ментов.

>Очень показательна реакция повоевавших стариков на рассказы моих сверстников об армейском бардаке - они этим рассказам НЕ ВЕРИЛИ. ПОТОМУ ЧТО ТАКОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И ПО УСТАВУ.

Совершенно правы. Я сам в свое время не мог найти точку соприкосновения с моим тестем. Мои рассказы о партизанстве на точке - например, про часового с автоматом без патронов, потому как патроны ему давать боялись, но зато с транзисторным приемником - совершенно не воспринимались. Чего уж говорить о другом...

>- Дерьмо ты собачье , а не герой. Ты присягу принимал? ... Ты обязан свой советский народ защищать. А ты его убивать летал, потому что чеченцы - твой народ.
>Шум , крик. А ведь дед мудрую вещь сказал и я с ним полностью согласен.

Чеченцы - твой народ - это очень сильно. Лично я помню высказывание, тихо произнесенное одним знакомым адыгом в пылу одного спора еще во время первой чеченской, когда приезжий москвич чего-то орал насчет того, что он чеченцев знает т.п.: "Дурак ты, парень. Чеченцы это такие люди, которым что курицу прирезать, что человека, все едино".
Поднимите архивы ВИФ-2, там насчет своих чеченцев многое узнаете.

>Не тупой старослужащий путем побоев порядок в части наводил. Он так от работы отлынивал.

Вот и я об этом толкую. Поддержание дисциплины в части (на свой лад) - это побочная задача для дедушек, которые таким образом обеспечивают свое благополучие. Причем самое здесь хреновое, что дедушки в армии временщики, они дни до дембеля считают. Цинично выражаясь, им на армию плевать, они в ней карьеру не делают. Именно поэтому дедушкино благополучие в наихудшем случае представляет собой ярко выраженное безделье и всякую хрень вроде составления дембельских альбомов.

>Про американскую армию слова не мои. ... Хотя фраза "поганые солдаты" - вопрос религиозный...

На этом и покончим. Хотя повторюсь, что шапкозакидательство очень опасная штука.

>А в Югославию и в Афганистан лезть не посчитали нужным.

В Афган таки полезли - хотя до результата еще далеко.

>Потому что огребли бы по первое число, что никакими контрактами не предусмотрено.

Да ну? Саддам Хуссейн тоже вот орал, что имел он американцев в хвост и гриву. Ну и чем кончилось? Рад-радешенек был и считал победой, что ненаглядная республиканская гвардия сорвать когти успела, пока ее не отоварили вусмерть. А не отоварили, потому как она как дернула с момента наземной операции, так и не останавливалась до самого конца, оставив прикрытием сиволапую пехтуру и армейские танковые части. Вот этого Шварцкопф не учел :).

>Где прощлогодний десант на Кандагар? Не было такого. Вот это и есть ПиАр.

Ну пиар, так, по большому счету, что с того? И прошлогодний десант - если он был (а я склонен полагать, что таки был) - всего навсего рядовая операция на фоне. Талибы как организованная сила легли в могилу? Легли. И не просто быстро, а очень быстро. Другое дело проблемы оккупации - тут амеры да, могут наступить на грабли. А в военной фазе операции граблей что-то незаметно у них было.

>А то контрактников не найти будет.

Да пока вот не жалуются. Вы почитайте-таки Клэнси - насчет мотивов Чавеса, очень советую.

>То же "тьфу" можно сказать по поводу израильтянской армии. Там "служит" полным полно наших бывших "сограждан".

Израильская армия - это уникум. Сравнивать ее с другими армиями мира бесполезно, другой такой нет - чересчур особые условия. Фактически это не армия, а вооруженный народ - на манер греческих полисов. Это противоположная крайность.

Еще раз поясню свою мыслЮ. Контрактная армия - это хорошо. Особенно высокотехнологичная, потому как операторы РЛС, меняющиеся каждые два года, это дурь ИМХО. Но это может будет, может нет. А вот контрактный профессиональный сержантский корпус ОЧЕНЬ НЕОБХОДИМ! Чтобы летеху сосунка первые 10 лет поддерживал взрослый 30-45 летний мужик, помогал ему найти свое место и поддерживал дисциплину если надо, то даже кулаком.

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 17:37:59)
Дата	18.07.2002 12:34:55

Ежели матрос не совсем дерево, то почему бы ему за РЛС не посидеть?

Ничего там на пульте РЛС сложного нет. И в ГАС. Мне матросы объясняли тонкости работы именно такой модели гидролокатора. А потом мы его дружно чинили , когда он погорел, благо ламповый со схемами и понятный. А вот что было страшное , так это командиры БЧ ( быки), которые понятия не имели о том , какая техника им доверена и как это работает. Ежели на корабле никто не знает , что высокое напряжение на гирокомпас подается автоматически через 40 минут после подачи основного напряжения , то это караул. Это написано в документации на гирокомпас. Значит , никто не удосужился даже прочесть папку с техническим описанием устройства. У меня друг служил на эсминце. Еще на заводе они со своим быком облазили весь корабль , разбираясь с тонкостями автоматики и электромеханики. А парень только-только путягу кончил. Правда , самоделкин по жизни. Потом этого быка перевели с повышением , а в поход с ними пошел человек , которого корабль не очень волновал. И результат - возле Индонезии слетели турбины от перегруза. Надо запускать дизеля. А на корабле это умеет делать один человек - мой дружок , который зашхерился после вахты черт его знает где и спит. Вот так и болталось корыто полчаса без движения перед американской эскадрой , пока матроса из шхеры выковыривали. Вот такое позорище. Народ у приятеля на корабле был в основном нормальный. Попадались , правда , козлы. Один был из Прибалтики. Он был тупой , сачок и постоянно спрашивал:
- А зачем это мне? Что я с этого буду иметь?
Технику он не любил и к своим обязанностям относился халатно. За это был частенько бит. Время шло , и моему приятелю пришло время списываться. Он себе , как водится у нормальных людей , готовил смену. На прибалта надеяться было нельзя , а молодой хохол из деревни был еще совсем карасем , хотя соображал очень даже нормально. Затюкают его годки-придурки, про...т старательно накопленные ценности по базам и заводам. Вот вам облик обычного нормального питерского путяжника с Гражданки. Вы посмотрите на народ , который вас окружает и отслужил армию. Нормальные люди , нормальные головы. Тупых практически нет. И говорить , что с техникой может управиться только контрактник - фигня. У меня полно знакомых служило и на РЛС , и в связи , и в артиллерии - нормальные, со своими обязанностями справлялись шутя. Замашек жлобских за ними я не наблюдал. Управлялись они без битья и угроз - человечьими словами.

Считать , что лейтеха поле училища не способен командовать взводом - ошибка. Я же писал , как мой приятель наводил дисциплину в стройбате(!) , где служат люди с отклонением от нормального поведения. И ничего - в дисбат только одного еврея пришлось отправить , все остальные оказались вменяемыми. Это был 85 год.

Опытный сержант или старшина - штука хорошая. Только он должен помогать людей из дураков делать , а не наоборот. Распрямление алюминиевой тарелки в плоский блин об чью-то голову не делает ее умнее. А дедовщина разлагала солдат. Она делала их врагами , поощряла жлоба , крысу и придурка. Ох аукнется нам это скоро, чувствует моя задница.

Про чеченцев. Как евреи , цыгане и прочие народы СССР - это такие же наши граждане , нравится это кому-то или не нравится. Мне все равно , кто по национальности , цвету кожи , происхождению , убеждению мне в пузо будет ножик совать - это гад. Мне все равно , кто мне спину будет прикрывать и из беды вытаскивать - хоть жаба пучеглазая. Ежели ты бандит, то пускай тобой милиция занимается , она для этого существует. Ежели ты милиции не по зубам , то тобой займется ГБ , и ты больше досаждать нормальным людям не будешь. Ежели бы россиянские политики не хотели чеченского бандитизма и большой крови , то на Грозный бы кинули кусочек "Альфы". И никаких Дудаевых, Басаевых , Хаттабов и прочих неуловимых джонов не было. Они бы сгинули , а "Альфа" вернулась целехонькая. Я очень хорошо понимаю чувства чеченских жителей , которых солдаты то побомбят , то пожгут , то родственников постреляют. А бандиты как сидели в кустах , так и сидят. И их не трогают. Сегодня чеченцы , завтра дагестанцы , послезавтра вообще мусульмане. Потом хохлы, потом вологодские , потом москвичи. Вот о чем разговор. Не нравится тебе чеченец , не лезь к нему в дружбу. Не нравится тебе еврей , не имей с ним дела. Не нравятся тебе пешеходы , так езди на машине. Полез тебя чеченец грабить - так это не чеченец , а бандит. И место ему на нарах. А на его мать зачем бомбу кидать?

Про афганцев это вы зря. Ой, зря. Хотя это тоже вопрос больше религиозный. Типа кто сильнее - слон или кит.

От	Fox
К	Colder (17.07.2002 17:37:59)
Дата	17.07.2002 18:18:25

Re: Это не...

Талибы как организованная сила легли в могилу? Легли. И не просто быстро, а очень быстро.

Уважаемый Colder! Вы это всерьёз, или шутите?
С уважением.

От	Colder
К	Fox (17.07.2002 18:18:25)
Дата	18.07.2002 13:50:39

Re: Это не...

>Талибы как организованная сила легли в могилу? Легли. И не просто быстро, а очень быстро.
>Уважаемый Colder! Вы это всерьёз, или шутите?

Какие нахрен шутки? Государственная машина талибов развалилась в считанные дни. Вы почитайте архивы ВИФ-2. Кое для кого это было таким шоком, что всерьез выдвигалась идея, что сдать государство талибов было кЫварной идеей Бен-Ладена, чтобы заманить американцев в Афганистан. Единственное мало-мальски серьезное сопротивление оказали в комплексе Тора-Бора. И то это оказался далеко не Пандшер.

Безусловно, на этом трудности американцев в Афганистане не кончились - но это отнюдь не скоординированное организованное сопротивление.

>С уважением.
Взаимно

От	Fox
К	Colder (18.07.2002 13:50:39)
Дата	18.07.2002 14:31:00

Re: Это не...

Извините, я не сразу нашёл этот постинг. По поводу талибов я высказался выше по ветке.
С уважением.

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 13:50:00)
Дата	17.07.2002 15:06:17

Продолжение. Просто душа радуется.

Очень низкий уровень воспитания офицеров: лейтенанты даже днем боятся спуститься в кубрик,
и "паханы" творят в кубрике что хотят. Насилия, издевательства. Есть убийства. Пробовали
прервать ниточку "старики - молодежь". Одна из береговых частей флота стала местом
эксперимента: личный состав расформировали, укомплектовали всю часть новобранцами одного
призыва. И всё то же самое: сильные избивают слабых, обращают их в "рабов". Я слушал и думал:
детская ленинградская газета с хорошим названием "Ленинские искры" пишет, как
пятиклассники в школах избивают первоклашек, отнимают у них двадцать копеек. Что из всего
этого выйдет дальше? Бог весть. Но я всегда верю в лучшее. Есть же корабли, которые не утеряли
здоровый дух, где ценятся честь и достоинство. Преследовать чохом "неуставные отношения" -
глупость. По уставу можно действовать, а жить - невозможно. Кусок хлеба и сигарета, делимые на
двоих, уставом не предусмотрены. Дружба - отношение по уставное. Неравенство старослужащих
и молодых воинов существует, сколько существуют армии. Когда война была обычным
состоянием государств, опытный воин, участник походов и сражений, хранил неведомые
молодым мудрость, знание: "Скажи-ка, дядя" ... Звучное латинское "принцип" означало
старослужащего пехотинца, которого в бою ставили в первую шеренгу. Каждому принципу давали
для обучения и воспитания двух или трех молодых. Мог ли принцип ударить молодого воина?
Никогда!" Бить дозволялось раба, по никак не гражданина Рима.'' Звучное на кораблях, но не в
"мирной" жизни, слово "годок" имеет на флоте два значения: одногодок, ровесник ("мы с ним
годки - с одного года"), и моряк, который служит последний год, служит дольше всех.
Явление "годков" в том виде, в каком я застал его па кораблях, родилось после войны. Старшими
в кубриках в послевоенную пору были взрослые, за тридцать лет, мужики. Они призывались, в
двадцать два года, еще лет за пять до войны, оттянули полностью срок службы, но началась
война, прошли (повезло) всю войну. Лютой тоскою томились они в ржавеющем железе кубриков,
с угрюмой хмуростью смотрели на послевоенных восемнадцатилетних матросов. Ни в боевом
опыте, ни в знании морского дела и службы молодые с ними равняться не могли. Но, прожив в
корабельном железе пять лет, становясь главными в кубрике, вчерашние молодые бессознательно
делались такими же "волками": угрюмыми, властными, не терпящими расхлябанности, лености,
пререканий.
Дважды, в пятидесятые и в шестидесятые годы, эта традиция властности «подогревалась»
сокращением сроков службы: с пяти до четырех лет, а затем с четырех лет до трех. Последние,
кому довелось служить "старый" срок, искренне считали, что "флот погиб", что в короткий срок
службы никто ничему не обучится. И ощущали они себя — как обреченные вымиранию мамонты
рядом с новым, мелким зверьем. Их долго потом вспоминали на кораблях: вот то были годки! В
мое время годок пользовался многими, не положенными по уставу, но сохраненными традицией,
привилегиями. Годок не "бачковал", то есть не носился с чайником и бачком, не мыл посуду, а
садился за стол барином, заглядывал в миску с презрением и отвращением. Годку в обед кок
давал вторую котлету: какой-то смысл в этом был, потому что почти весь свой паек годок отдавал
своим молодым. В конце службы аппетита нет, а молодые вечно голодны. Годок по подъему мог
лишние минуты понежиться в койке. Зато по тревоге он всегда первым впархивал в боевой пост.
Годок мог не бегать на зарядку, на кораблях очень не любят всякое беганье по берегу. Но
прибегая с зарядки, молодые заставали годков, усердно "мнущих" штангу, гантели, гири: тяжелая
физическая нагрузка давно стала потребностью. Годок мог не чистить картошку,— но, с ленивым
опозданием в минуту-две, приходил, медленно вжикая по брусочку ножиком: вот я, пришел по
своей воле, помочь моим молодым, чтоб им не так скучно было. Годок мог не делать приборку.
Но пока молодые мыли палубу, он, как бы от нечего делать, начинал драить медяшку... и не
сумеет молодой матрос надраить медь до тонкого и огненного свечения, тут нужна особая
неторопливость, терпеливость и мудрость.
Известный шик годка был в том, что лучше всех были отутюжены у него клеши, лучше всех, до
светящейся чистоты, выстирана роба, лучше всех заправлена койка и уложено "барахло" в
рундуке: будто он здесь, в кубрике, и родился. Во время скучных занятий в кубрике годок мог, в
чистейшей робе своей, подремать на верхней коечке: "Сон годка - удар по агрессору!" Из всего
этого рождалось ощущение вольности и аристократичности годков. Да, они не исполняли
грязных работ (кроме погрузки угля, выйти на которую считалось честью; в царском флоте уголь
грузили и офицеры и командир корабля), но зато, как римские принципы, в трудное и опасное
дело шли первыми.
Жизнь годков вызывала у молодых не возмущение "несправедливостью", а уважение к флотским
традициям и легкую мечтательную зависть: "Скорей бы мне стать годком"... Если в трудном деле
моряки у нас на бригаде погибали - всё это были годки... У годков был свой замкнутый мирок, их
связывали годы, вместе прожитые и отштормованные здесь. Если я, годок, приходил на чужой,
незнакомый корабль, то незнакомые годки привечали меня — как брата. Когда годки говорили
меж собой, молодым полагалось "не встревать". Молодые веселились в своем кружке, наводили
дружбу с молодыми на других кораблях, и тем создавали будущий мирок годков. Молодых,
"зелень подкильную", нe обижали. Их, как наседка крылами, укрывал командир боевого поста,
старшина. Честь старшины была в том, чтобы его молодежь всегда была чистая, сытая,
выспавшаяся, веселая — и, конечно, не ленивая, не хилая и не трусливая. А присматривали годки
за каждым молодым — строго. Делаешь что на палубе не так: любой годок подойдет, отберет
снасть, покажет. Провинился по-настоящему — годки скажут твоему старшине. Старшина
разберет твою вину: гнать ли тебя после отбоя чистить трюма. Годки хранили порядок !
Трудно и скучно жить в корабле в конце зимовки. Вся жизнь сжата в кубрике. Низкий подволок.
Вечный желтый мутноватый свет. Двадцать пять человек на двадцати квадратных метрах.
Водичка (конденсат) течет и течет по ледяным переборкам. Нервы у всех ни к черту.
Беспричинные и бессмысленные ссоры. Тут и рыкнет годок, грубой глоткой: чтоб прекратили
ненужный и вредный базар... Все старшины на кораблях, как правило, годки.
Но случается и иначе. Меня сделали старшиной, командиром боевого поста, сразу после первого
года службы, в декабре. И в подчинении у меня оказались двое матросов, годков. Были на худом
счету у начальства, частенько "подзалетали" на берегу "по этому делу" - по пьянке. Хорошие
ребята, деревенские, один из Белоруссии, другой с Алтая. Положение мое было ужасно. По всем
уставам, я должен был гонять моих матросов в хвост и в гриву, по всем жестоким традициям
флота я не имел права даже сделать им замечание. И боже мой, сколько же такта и деликатности
явили эти ребята. Мне не нужно было ничего им велеть. Всё делалось ими в наилучшем порядке.
Гидроакустическую станцию чистили они и блюли так, что мне оставалось только делать записи
в журнале. Скребли и мыли палубу: не бросать же кубрик на меня одного. Зимними ночами, в
тулупе, с автоматом, "справно" несли матросскую вахту у трапа, когда я, дежурный по кораблю,
сидел и писал в журнал в теплой рубке. Старшина есть старшина, пусть даже молодой, и годки
сделали так, что меня, дежурного по кораблю, весь экипаж слушался не хуже, чем
годков-старшин: на корабле должен быть порядок.
В мае, когда моим ребятам оставалось до прощальной "Славянки" дня два или три, пришло время
красить боевой пост и агрегатную. Теснота, множество закутков, приборов, почти без
вентиляции: мороки много, двум морякам работы на весь день. Ладно, за сутки выкрашу. Стащил
вечером в боевой пост, в самом низу корабля, ведерки с различной краской, кисти, старую робу,
попросил вахту разбудить меня в четыре: до подъема флага, до восьми утра, много можно успеть,
а там продолжу. В пятом часу утра, зевая, спустился в шпилевую, достаю ключи...
Люк в мое царство открыт. Свет горит. Краской пахнет. Спускаюсь ниже: мои ребятки, годки,
матросы. Володя Шмарков и Володя Будейко, которым через два дня — домой, уже пост
выкрасили и агрегатную докрашивают. Всю ночь работали. Я чуть не расплакался и от досады и
от чего-то, что словами не изложить. Вот такие были в мое время годки...
Давно уж привык я думать, что с флотской темой я закончил. Но, листок к листку, откладывается
в столе, неспешно увеличивается новая рукопись. Я думаю, она будет называться: "Рассказы
Шурки Дуная"...
Олег Стрижак.

От	Pout
К	Виктор (17.07.2002 15:06:17)
Дата	17.07.2002 16:24:55

бросьте ссылку на профильный ВИФ

Там многократно обсуждались все эти темы,но этого ВМФ-аспекта что-то не
припомню.
Есть же профильное братство,там профильны, обсосаны и любимы такие
детали и цветы жизни.. В целом конденсат мне трудно уловить, ну как у
нас по любимым усоскам вроде"колбасы".. Недавно Сибириан ,приверженец
правильных порядков "обобщал" в ключе что то что сейчас - вроде
поползновений диктатуры снизу - это худший итоговый трудноразгребаемый
абзац. Издевались над последними веяниями - не моги первогодков
пальцем тронуть,этих залупонов - ,посодют за насилие, мамы соладтсике
съедят живьем.
А избиение офицеров ,неподчинение и (у всех на виду)уход из части с
оружием становятся ьедствием и последствием отсутсвия правильного
воспитания молодых стариками

От	Виктор
К	Colder (17.07.2002 13:50:00)
Дата	17.07.2002 15:05:36

Ой какая ссылка по теме хорошая !

http://www.voyage.narod.ru/vmf/godkovshina.html

В Советском ВМФ в мое время служили 3 года:

матрос отслуживший менее 6 месяцев - дух или душара,
матрос отслуживший до 1 года - карась,
матрос отслуживший от 1 до 1.5 года - борзый карась,
матрос отслуживший то 1.5 до 2 лет - полторашник,
матрос отслуживший от 2 до 2.5 лет - подгодок,
матрос отслуживший от 2.5 до 3 - годок,
матрос отслуживший свыше 3 лет - гражданский.

"Карась , он и в Африке карась" - годковская поговорка
Разве можно идти в бой с матросами, которых бьют и унижают по любому поводу ?
(кап. 1-го ранга Тамеичи Хара , Япония)

Рисунок на кальке из моего ДМБского альбома.
Ниже , я хочу рассказать , о том какие царили
неписаные законы во время моей службы в ВМФ ,
1983-1986 года. Советская государственная система
всячески скрывала все это , хотя иногда и делала
вялые попытки боротся с этим в результате чего
достигался результат совсем не тот , который был
нужен. Но те люди , которые прошли суровую
жизненную школу на кораблях во время срочной
службы , я думаю навсегда запомнил такое явление ,
которое называется - годковщина.
Итак , начнем по порядку. Выше вы наверно уже
читали , о том на какие категории подразделялись
матросы срочной службы в зависимости от срока
службы.
Я даже и не подозревал , что как только впервые надел робу матроса ВМФ , так сразу же
автоматически был зачислен в самую низшую категорию в этом неписаной иерархии , а именно -
я стал ''карасем''!
Первые 6 месяцов служаба проходила в ''учебке'' в Севастополе. Там я не заметил какого-либо
серьезного беспредела , так как "карасей" было много , а старослужащх очень мало. Лишь
офицеры и мичмана иногда грозили чем-то непонятным , когда были недовольны:
- Вот попадете на корабли , вам там ''годки'' , мозги быстро вправят !
Настал тот день , когда осенью 1983 года , на ЭМ ''СОВРЕМЕННЫЙ'' прибыли "караси". Нас было
около 40 человек ...
Первый месяц мы жили в так называемом ''карасятнике'', то есть отдельно от всего экипажа и
привыкали к корабельным условиям. В ''карасятнике'', у меня приключилась неприятность . В то
время , когда мы были на ужине в столовой , кто-то тайком (наверняка из БЧ-2, их заведование)
зашел в наш кубрик и поменял шинели. Мне оставили старую с пятнами от краски и мазута , да
еще на пару размеров больше. Моя свеженькая без единой помарки , навсегда исчезла для меня !
Жаловаться было не на кого , да и не приветствовалось. Потом же из-за этого , я имел много
проблем в своей службе на корабле ...
Незаметно пролетела акклиматизация в ''карасятнике'' и настал тот день , когда всех ''карасей'' на
вечернем построении торжественно передали в боевые части и службы. Потом в дальнейшем
выяснилось , что в радио-технический дивизион пришло четверо карасей. Как это мало , если
посчитать всех годков этого подразделения ! Это были мы - двое русских , я совершенно не
знающий жизни из Краснодарского края , бойкий малый с большими ушами из Астрахани ,
московский еврей (Эх Дима , наверно ты сейчас на Святой земле ?), да хитрый хохол откуда-то из
западной Украины. Начиналась новая и неизвестная для нас жизнь. В группе гидроакустиков в
которую я попал было такое положение. Трое отслужило по году - ''борзые караси'', трое два года
- ''подгодки'' и был один ''гражданский''. Через месяц , он уволился в запас . Но я сразу запомнил ,
какой необычный страх одним только взглядом , он внушал всем этим "подгодкам" и "борзым
карасям" ...
Что же обязывал , не писанный корабельный закон , делать каждой из перечисленной выше
категории корабельной иерархии ? Вот несколько основных требований.
''Карась'' должен всегда - обслуживать своих ''годков'' и ''гражданских'' в столовой и кубрике ,
наверно как когда-то это делали офицерские денщики в русской императорской армии. Следить
за порядком и чистотой в своем кубрике и на обьекте приборке. Почтительно уступать дорогу
старослужашим в коридоре , беспрекословно (не думая) выполнять любой приказ всех , кто
больше его прослужил. Ну и наверно самое тяжкое условие - "карасям" не положено отдыхать
(спать) в адмиральский час. "Карась" должен быть постоянно в движении , даже если для него
нет никакой работы ... Поэтому уже через месяц такой жизни все "караси" буквально засыпали на
ходу ...
''Борзый карась'' прежде всего должен всегда учить ''карасей'' , премудростям сложной
корабельной службы и показывать пример им во всем , как делать приборку и прочее . ''Борзый
карась'' также не освобожден от всех ''карасьих'' обязанностей и также еще не спит в
адмиральский час.
У ''полторашника'' прямая обязанность , контролировать ''карасей'' и ''борзых карасей'', держать
их постоянно в жестких условиях , что-бы служба медом не казалась . И конечно наказывать
ленивых и нерадивых применяя физическую силу. Только при успешном выполнении всех этих
условий , старослужашие , дают ему добро спать в кубрике , во время адмиральского часа и это
как бы первое признание в этой жестокой системе.
''Подгодок'' обязан смотреть , что бы ''полторашники'' справлялись со своими обязанностями и
иногда самому показывать пример , как это делается !
''Годок'' - только общее руководство над всеми нижестоящими по сроку службы ... Кроме того , он
являлся своего рода связывающим звеном между офицерско- мичманским составом и другими
матросами и в основном следил , что бы их приказы выполнялись быстро и качественно. Почти
всегда "годок" спал где-нибудь на отдаленном посту , "нагуливая" жирок перед скорой
"гражданкой" жизнью , отсутсвуя якобы по важным делам и лишь в крайних случаях показываясь
на приборке ...
''Гражданский'' ничего не должен делать !!! Главная задача для него - просто не попадаться
офицерам на глаза , а особенно старпому , который лично знал всех старослужащих. Главное
спокойно дождаться "не мозоля никому глаза" приказа командира корабля об увольнение в запас
...
Сколько искалеченных судеб , пока человек пройдет через все это ! Ведь эта жизнь ничуть не
легче , чем в "зоне" и некоторые "годки" cвоей беспощадной жестокостью почти ничем не
отличались от лагерных паханов. Приведу лишь несколько характерных примеров , которые еще
остались в моей памяти.
В БЧ-2 одного ''карася'' за то что он плохо заправил кровать ''полторашник'' избил так , что у него
оказалась отбитой селезенка , несчастного комисовали . Даже не могу представить , что говорил
командир , когда этого несчастного приехала забирать домой мать ...
Писарь ''полторашник'' в приступе ярости , из-за того , что ''карась'' в срок не напечатал
документы , разбил пустую бутылкой о его голову. Этому писаришке не повезло , пом. командира
по строевой части увидел этот его фокус с бутылкой ... Дело почему-то раскрутили и его
отправили в дисбат (дисциплинарный батальон). Потом после дисбата он дослуживал (скромным
и тихим матросиком) здесь же на нашем эсминце в боцманской команде , так как полтора года
проведенное в дисбате не считались службой ...
На моих глазах ''годок'' из дивизиона связи , подозвал ''карася'' и засунул ему в рот с десяток
грязных чайных ложек. Я сам был еще "карасем" , представляете какой был для меня наглядный
урок ! А все из-за такой мелочи. ''Карась'' почему-то замешкался и не успел вовремя подать
кому-то из "годков" эту злополучную чайную ложку.
Понятно , что при таких жестких правилах выживали те у кого были - железный воля , крепкие
кулаки и как говорили на корабле не ''тормозил'' , то есть был сообразительным. Люди же с
мягким характером , просто напросто опускались до неприличия в этих условиях. Помню одного
узбека , которого до того забили , что он будучи ''гражданским'' спал в вентеляционном тамбуре
не рискуя появляться в кубрике. Или же ''карась'' москвич , из интеллегентной семьи , постоянно
прижигал себе ноги об паровые трубы , что бы только не подвергаться унижениям на корабле , а
спокойно отлеживатся в госпитале. Но эти его уловки раскусили , стали постоянно
контролировать и относиться к нему еще более жестче ...
Вся эта система существовала с молчаливого согласия офицеров , мичманов и многочисленных
политработников. Замполит же действовал в этой ситуации наверно , как начальник "зоны".
Спокойно собирался компромат на "годков" в папочку и пускал его в ход , только когда ему это
было нужно и не более ... Угрожая при этом , что даст плохую характеристику или же поздним
увольнением в запас.
На ''СОВРЕМЕННОМ'' же ходили легенды , какие прямо не человеческие условия для ''карасей''
на БПК ''БОЙКОМ''. Этот корабль служил местом ссылки для особо провинившихся матросов ,
мичманов и офицеров нашей эскадры и попасть туда считалось , просто командировкой в ад ...
В конце 1985 года началась серьезная борьба с ''годковщиной'' на всем Северном флоте. ЦК
КПСС (центральный комитет коммунистической партии СССР) отдал приказ искоренить
''неуставные взаимоотношения'', так на официальном языке называли ''годковщину''. Как всегда
бывает в нашей стране , результат был совсем не тот , какой хотели получить. Хотели , как лучше
- а получилось , как всегда ! Командиры и политработники проводили телесные осмотры
''карасей'', чуть не каждый день. Если на теле ''карася'' обнаруживали что-то похожее на синяк , то
начиналось следствие ... В таких условиях ''годки'' демонстративно отказались поддерживать
дисциплину и стали негласно поощрять анархию ...
Hарушилась годами отработанная система поддержания жесткой корабельной жизни ... Доходило
до того , что бычки или мелкий мусор валялся в коридорах и никто его не убирал. ''Годки''
ухмыляясь открыто говорили офицерам:
- Распустили карасей :-) Cкоро сами приборку делать будете , а нам немного осталось ,
как-нибудь потерпим и домой , а вы тут сгниете ...
Чем все это закончилось , я не знаю. В мае 1986 года уволился в запас. Хотите верьте , хотите нет
, но когда мы сошли в последний раз с ''СОВРЕМЕННОГО'' на причал (группа примерно 15
человек). То почему-то стало очень грустно и вспоминалось только хорошее ... Мы стали на
прощанье махать бескозырками и весь экипаж вывалил с нами простится ! Из трубы валил густой
черный дым - "мослы" постарались. Вращались антены навигационных РЛС , а по судовой
трансляция гремело ''Прощание славянки'' и в душе вдруг будто что-то перевернулось ...
На гражданском флоте , я подобного уродливого явления не встретил. Там были совершенно
другие условия жизни и другие стимулы ...

В последнее время я получил по электронной почте несколько откликов на ''Годковщину''
вот , что пишет например Вадим : ''что касается годковщины. Естественно, что эта тема
волнует людей
Я попал на точку - командный пункт аэродрома расположенный в лесу в 5 км от расположения
части и на смене было 8 старослужащих и я один молодой. Через пол года меня назначили над
ними начальником. Попробуй такое забудь, сам забудешь - сломанный нос и разбитая челюсть
вспомнят''

или другое письмо от Игоря : ''В годковщине самое отвратительное это унижение человека в
любой форме,
и такое у нас бывало, но в основном по шее получали по справедливости и за дело - так чего же
обижаться.
А как быть с такими, кто вообще служить не хотел, шланговали, мочились в койку,
прикидывались глухими, убогими, лишь бы списаться ?
Читать им статьи из "Коммуниста вооруженных сил" ?
Вот таких гноили в трюмах и по гальюнам, и правильно делали.''

Вадим так же любезно прислал мне главу из книги Олега Стрижака , которая посвящена
годковщине и я думаю раскрывает происхождениe этого явления . Так же можно прочитать
повесть (автор Залтанс Генрих) "Средиземноморская эскадра", там так же подробно и правдиво
рассказано об этом.

Глава из книги ''Долгая навигация''

(декабрь 1989-го)
Много лет я не был на моем корабле. Недавно говорил с моряками, которые хорошо знают
бывший мой корабль "по-соседски". И когда я сказал, что в мое время на корабле был хороший и
здоровый дух, один из старшин, с сумрачной и чуть странной интонацией (мне почудилась в ней
зависть), проворчал: "Там и сейчас дух здоровый". Значит, то, что восприняли мы от наших
старшин и годков и что, как умели, передавали нашим салажатам, сохранилось...
У нас в бухте некий "дредноут" заслуженно пользовался дурной славой. Однажды мы с боцманом
стояли на рострах и смотрели, как на тот корабль взбегают по сходне молодые, из учебки. И
боцманюга мой вдруг закричал с яростью: "Повели! Матросов! Повели, лентяев из них делать!
Бездельников"! И сколько же боли было в его крике. Тысячу раз он прав. Каким будет матрос
почти всегда зависит от того, на какой корабль он попадет.
Нынешней весной меня пригласили на небольшой ракетный корабль: прочли "Долгую
навигацию" и захотели поговорить. Полазил я по кораблю вволю, по всем отсекам, боевым
постам, кубрикам. И подумал, что на таком корабле я бы служил с удовольствием. Спокойствие,
чистота. Ясный и спокойный взгляд моряков, когда они говорят со своим начальством.
Уверенность и достоинство; никто не задерган, не затравлен, никто не тянется "служить" или
"править службу". Люди, смотрю на командира, молоденького "кап-три", да первогодка матроса,
исполняют свое дело, уважают других и себя.
Я очень развеселился, когда на вопрос, как идет жизнь на корабле, один матросик, обстоятельно
подумав, ответил: "Да ... всё примерно так, как у вас в книжке".
Меня не раз спрашивали (первое издание "Навигации" вышло в 1981 году), много ли правды в
этой книжке. Хороший вопрос , как говорил один мой знакомый командир подводной лодки,
когда вопрос требовал ответа не в двух словах. Есть в книге страницы, которые теперь мне
видятся неправдивыми: потому что они не очень удачно написаны; а меж правдой и хорошим
письмом существует связь жесткая и недвусмысленная. Другое дело, что литература — не
вахтенный журнал и не протокол. Cказка — ложь, и литература есть чистый вымысел. Чепуха,
будто литератор "отражает жизнь". Хороший писатель творит жизнь, он создает свой мир: своею
мыслью, талантом, пером. Одним это удается хуже, другим лучше: Чичиков и Ноздрев в тысячи
раз реальней и живее множества людей, что рождались, жили и умирали "во времена Чичикова".
Изначально я не собирался сочинять отчет о происходившем на борту моего корабля. Друзья, с
кем вместе я служил, очень неодобрительно отнеслись к вариантам рукописи. "И не было ничего
такого. То есть, было: но все было не так" ...
Через десять лет произошли обычные (и загадочные) изменения в их памяти, и книга им стала
казаться документом, фотографией, дневником. Есть мнение, что литература должна говорить
всю правду, иначе она не литература. Я не знаю, что такое "вся правда". Грешно требовать от "Я
помню чудное мгновенье" обличений Аракчеева. Если в одной главе голодный матрос будет
скрести палубу, а в соседней главе вор и взяточник член правительства будет предавать идеалы. Я
не уверен, что из суммы таких глав выйдет достойный роман. После возвращения с флота к нам
доходили разные слухи, что такой-то командующий флотом снят за громадные валютные
махинации (закупка продовольствия в иностранных портах). Что такой-то адмирал, после года
следствия, заявил, что готов дать показания о том, куда делась импортная техника на миллионы
долларов: и в ту же ночь умер в камере. Что памятник архитектуры, сгоревший в такой-то базе,
все еще не восстановлен, зато у двенадцати адмиралов в округе (чисто по Гоголю) появились
крепкие каменные дачи... Сто тысяч подобных истории, богатые семидесятые годы.
Не знаю, правда ли все это: наша гласность об этом молчит. Живя в кубрике, в самом начале
семидесятых, ничего такого мы не знали. И признаться, не интересовались. Мне жаль иногда
прежнего названия книги, оно было точнее. Книга называлась: «Навигация, четыре темы». Тема
первая: вёсла. Тема вторая: специальность...
Где-то в тексте замечалось, что из многих и многих тем одной навигации автор сегодня счел
возможным взять лишь эти четыре. Таким приемом создавался большой объем нерассказанного,
создавалась известная свобода внутри книжки. Но с молодым сочинителем (будь он седой
старичок) в издательствах разговор короткий , как на гауптвахте. Название велели переменить.
Тебя печатают ? В ножки кланяйся !
Когда я писал книгу, у меня был выбор. И я четко решил, что на мой корабль я не возьму ни
одного дурака, ни одного подлеца. Ко всякой грязи можно поворотиться спиной - как и учили
древние мудрецы. Во флотской жизни много утомительнейшей чепухи. Говорить о ней - значит
писать совсем другую книгу.
Ну, был у меня командир корабля, пивший вмертвую. Седой, адмиральского вида, кинутый к нам
за грехи: в годах и чинах, излишне значительных для малого корабля. На походе, днем, надирался
"до бесчеловечности", раздевался на мостике догола, отдавал невероятнейшие приказания - и все
держали под козырек. Флот! Мне довелось еще в жизни встречаться с этой отвратительной
смесью капитанского самодурства и придури алкоголика ...
Комсорг, задерганный в политотделе криком на тему, почему сорвано комсомольское собрание,
не выдержал и ляпнул: да потому что докладчик (наш "капитуся") пьян был , на ногах не стоял,
мычал полтора часа, только непонятно что. Ляпнул комсорг чистую правду, веселое было
собрание, но за клевету его вышибли из комсоргов, разжаловали из старшин первой статьи в
матросы, лишили первого класса специальности и дали третий, как салажонку. Завели было на
него уголовное дело, но одумались. "Капитусю" вскоре списали "на пенсион". В кубрике
крушение комсорга приняли с полнейшим безразличием: "А не писай против ветра! У них своя
жизнь. У нас своя".
Когда у нас на борту, в запертой каюте, застрелился комдив, разговору едва хватило на два дня.
Когда застрелился мичман с торпедного катера, перед тем стрелявший из автомата в жену,
разговору хватило дня на четыре.
В своей жизни кубрик разбирался сам. Перевели к нам бойкого юношу, старшего матроса. Через
три месяца его вычислили: осведомитель замполита дивизиона кораблей. Продал его сам "зам"
(редкий ангел, теперь он юрисконсульт в гаражном кооперативе) грозил годкам компроматом и
привел факты. А уж кто один знал такие различные факты, сосчитать было нетрудно. Позвали
юношу на ночную палубу, кратко поговорили: без битья. Той же ночью он исчез с корабля:
видимо, тем испугали, что он за борт упадет или еще что. Драки случались. В глухом отсеке, один
на один: выяснение чувств и ничего кроме. На берегу дрались иногда с "пехотой", в некоторых
портах - с местной шпаной. Попадали на корабль и дрянные матросы, которые не хотели
работать, делать, что требуется. Тогда, в соответствии с корабельной традицией, старшины, в
полном составе, шли к командиру: просим такого-то убрать. И командир списывал матроса. На
моей памяти такое было раза два. Из кубрика видно немногое. Удивительно мне сейчас, как мало
кубрик интересовался "большим" миром.
Газеты почти сразу несли в гальюн. Мир был тревожен. Жили в неприятном предощущении
войны. Привезли солдатские гробы из Чехословакии. Прошел год тяжелых боев на границах с
Китаем. Шла война у Суэцкого капала. Всё длилась война во Вьетнаме. И по всем океанам
"закручен" был наш флот. Агрессивные планы НАТО. Чем больше ракет, бомбардировщиков и
крейсеров, чем выше выучка, тем страшней врагу. Любимая шутка: "И после ядерного взрыва на
поверхности бухты В. долго плавали обгорелые обрывки таинственных бумаг с непонятным
словом "вып" (вып.- отметка о выполнении мероприятия). Любимый анекдот, как заслали к нам в
бухту шпиона ...
Не помню, чтобы где-нибудь так много смеялись, как на корабле. Всякую чушь, валящуюся "с
неба" не замечали. Море! Юность! Корабль! Чистый мир. Великолепная жизнь. Жизнь без
корысти, без фальши, без вранья. Тем труднее было возвращаться. Уходил я на флот в 1969-м:
другая жизнь, теперь даже и непонятная, с остатками теплой патриархальности. В начале 1973-го
я вернулся в изменившийся мир. Всюду, где запахло деньгами, встали хозяевами ражие,
мордастые парни. Они учуяли, твердо знали, что пришла их власть. Власть воров, барменов,
банщиков, шлюх. Поэты завывали и плакали про адюльтер. Слова "партия" и "комсомол"
зазвучали с неожиданной угрозой. Райкомовские лекторы живо рассказывали, что Солженицын,
ха-ха, решил, что пришли его арестовывать, как же глупо он выглядел в заграничном аэропорту в
лагерной телогреечке и с чайником и собрания трудящихся громко веселились.
Вспоминать флот было "неприлично". Торжествовало новейшее, «интеллигентское» воззрение,
будто всё, что в погонах - непорядочно и дурно. Люди, говорившие это, презирали традицию
русской литературы и походили на дальтоника, который взялся бы утверждать, что непорядочно
для "интеллигентного человека" различать цвета, кроме серого. Возглашая свою "элитарность",
эти люди, тем не менее, удачно мастерили карьеру и деньги. Другие выстукивали "военные"
книжки, сильно напоминающие плакаты на плацу, и тоже мастерили деньги и карьеру. Очереди у
пивных ларьков состояли из сержантов, рядовых, лейтенантов запаса. Критики позднее
проницательно заметили мне, что мои герои ничего не делают в жизни. Боюсь, критики не
заметили чего-то важного. Мои герои не раз делают выбор. Это довольно трудное занятие.
Многие люди от такого занятия всю жизнь уклоняются. Это называется плыть по течению. Меня
всегда интересовали мгновения, когда человек делает выбор. Возможно, я начал записывать эту
книгу из неприятия бурно нарождающегося нового мира. Мой кораблик, через дымку годов, мне
виделся одним из последних островков честности...
Мои "взрослые" друзья литераторы сказали, что рукопись "не пройдет". "У тебя там нет
партполитработы, собраний, роли организации"... — Я, который воспринимал короткие свои
тексты скорее как стихотворения в прозе, и был, к тому же, уже профессиональным редактором,
знавшим и горлит и военную цензуру, не верил: "Ведь никто же не велит этим умникам
фаршировать свои книги тоскливыми собраниями и мудрыми отцами-замполитами. Цензура
вычеркивает, но дописывать — слава богу, не заставляет"... Чудесный человек, давно уж
покойный, Владимир Александрович Рудный, писатель, редактор памятных альманахов
"Литературная Москва", сказал: "Олег, вы не боитесь, что в вашем часовом Васе усмотрят
сходство с Чонкиным?" — "Владимир Александрович! — Взмолился я. — Если вы никому
больше об этом не скажете, то никто и не увидит".
Чонкина я тогда еще не читал. А про часового Васю писал чистую правду. Добрый мой друг,
тихий и с мягким юмором, Вася Степанов, уроженец Колпипа, простоял летом 1972 года на
пирсе, в одной из больших баз, часовым при четырех ящиках, два месяца и четыре дня !
После выхода книжки мне рассказали десятки похожих флотских историй. Самой потрясающей
была история, как упразднили пост наблюдения, стерли с карты, отключили телефон, а
распоряжение снять моряков "затерялось". И два матроса прожили в избушке на берегу
Ледовитого океана — год. Летчики засекли дымок из трубы.
Человеку, который не валился с приступом, в постель или в больницу, от цензурных фокусов,
объяснять про цензуру бесполезно, не поймет. "Цензурный инфаркт": распространенное средь
писателей профзаболевание. Я хорошо понял писателей-моряков, которые в гневе и отчаянии
швыряли перо на стол: "Чтоб я ! Eще строчку! Про этот проклятый флот !"
В минуту задумчивости, когда выход книги отлетел еще на год, я взял карандаш и подсчитал:
четыре мои повести, по отдельности и вместе, прошли 22 цензуры. И в каждой вычеркивали. В
книжке нет страницы, из которой не вымараны фразы, абзацы. Я не стал во втором издании
ничего восстанавливать. Мысль о прохождении подобного круга заново ввергает меня в черный
ужас. Из книги вылетали вон эпизоды, главы, герои, куски сюжета. Книжка теперь как корабль: в
пробоинах, в следах пожаров. Логики во всей этой ерунде не было, ибо не было мысли. В первом
выпуске "Вёсел" дама-цензор (сей анекдот, то ли смеясь, то ли плача, мне поведала редактор)
вымарала фамилию Краевича: "Еврейская фамилия... если не уехал в Израиль, то уедет".
Дремучее невежество дамы не позволило ей поверить, что речь — о замечательном русском
педагоге девятнадцатого века, наставнике великих князей, по книгам которого учились
поколения гимназистов. Невиннейшую повесть "Специальность" цензура сняла из готового
номера журнала полностью: невзирая на разрешение военного цензора. После скитаний текст
попал в Политуправление ВМФ. Если б отцы-политработники выкатили на площадь
трехдюймовку и засадили бы, прямой наводкой, по окнам редакции два снаряда, они учинили бы
меньший переполох, нежели своим письмом. Письмо пришло такое, что в редакции его заперли в
сейф и долго совещались, у кого спросить разрешения на то, чтобы автору — издали — это
письмо показать. За снятие материала цензурой всю редакцию лишили прогрессивки, отчего
редакция полюбила автора еще горячей. Чудовищно пугающим в письме было жуткое слово
"очернительство". Очернительство почти равнялось измене, палачеству в фашистских
зондеркомандах. Кончалось письмо дивной фразой: "Вся повесть написана с точки зрения
недисциплинированного матроса".
Мне удалось в Москве встретиться с адмиралом, который подписал письмо. "Разве можно
такое?.. — возмущался он.— Завтра это перепечатают в "Нью-Йорк Таймс"! Что наши враги
скажут ?" Едрена вошь, думал я. Почему адмирал озабочен тем, что "скажут враги", если его
прямая забота - топить их на всех морях ? И почему "Нью-Йорк Таймс"? Наверное, это было
единственное зарубежное издание, про которое слышал адмирал, начальник всей агитации и
пропаганды. Много еще было смешного. Я безмерно благодарен тем морякам, офицерам,
политработникам, военным цензорам, которые шли "наверх", уговаривали, убеждали. Книжка
вышла. И за очернительство ее запретило уже Главное политуправление, ведомство того
большого генерала, который нынче почему-то стал противником Сталина (ох уж эти мне
маршалы "перестройки", усердные генералы застоя) ...
Пошли вереницей забавные "читательские конференции", куда меня не приглашали, где по
читавшие книгу капитаны разных рангов говорили не читавшим книгу матросам, что есть такое
вражеское вредное очернительское произведение. Матросы принялись искать книгу и тайком ее
читать, офицеры принялись их ловить... Бред. Некая киностудия захотела делать по книге фильм.
Года четыре принюхивались: "а что скажут военные ? A как от них защититься? A кто нам будет
заступник?". Название, наконец, попало в тематический план. Но в окончательном приступе
"перестройки" студию возглавили «новые люди». Они повертели книжку и изумились, что никто
в ней не бьет другого ногами в живот, не режет ножом, не продает Родину, не курит марихуану:
"Кому это всё сегодня нужно ?" Вчера эти чиновники требовали ликовать по стойке "радостно",
сегодня им нужна "чернуха".
В 1972 году к нам на борт дошли слухи, будто обнаружилось, что на неком крейсере "годки"
издеваются над молодыми матросами, заставляют заправлять себе койку, чистить ботинки, даже
бьют. Мы сами уже были "годками" и вообразить себе подобную дикость не могли.
В августе пришла из Москвы директива на сей счет. И началась секретная тотальная борьба всех
сил начальства и политработников с "неуставными отношениями". У нас на корабле все прошло
мирно, кубрик оказался умнее штабов. Первые, реальные результаты этой борьбы я видел осенью,
когда мы пришли в другую базу и я заглянул на знакомый эсминец. В кубрике, где едва светила
одна лампочка, мятые одеяла висели с коек. Молодые матросы в нечистых робах шушукались и
курили в углу. Посреди кубрика валялось на боку мусорное ведро, грязь и помои растеклись по
неприбранной палубе. Конец света , иначе не назовешь. За столом читал книжку безучастный
годок, старшина. "А ну их! - Сказал он. - Им скажешь: подними ведро, а они к "заму". Hад нами
издеваются! Нас унижают! Мне три недели осталось. Пусть умрут уродами".
Вот тогда, мне думается, всё и началось. Расхристанные юноши, которые научились курить в
кубрике, вряд ли выказали уважение к тем молодым, что спустились в грязный кубрик через год.
А наихудший вред принесла секретность неумной "борьбы". Цензура каленым железом принялась
выжигать все, что ей казалось намеком на очернение розового ликующего плаката. Вот так, когда
началась недавняя злосчастная "борьба" против пьянства, на радио запрещали песни, где
упоминалась фронтовая чарочка, и стихи Пушкина, где упоминался бокал, а в издательствах
изничтожали малейший намек на рюмку в рукописях невезучих авторов, чей черед пришел
издаваться. Даже слово "годок" было запрещено.
У меня в книжке оно звучит один раз, по чьему-то недосмотру: когда слишком много
вычеркивают, что нибудь да останется. В печати всё выглядело раем.
А жизнь двигалась своим путем. Когда я последний раз (лейтенант запаса) был на сборах,
политработники пытались нам что-то объяснить. Некого стало призывать, и на боевые корабли
пришли юноши, уже познавшие "зону", принесли в кубрики тюремные порядки и нравы. Сняли
ряд ограничений по здоровью, и на корабли пригнали немощных и убогих, умственно
неполноценных (пишу это, и думаю: "а что скажет враг?").
........

От	Almar
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 10:12:00

парадокс: причина в том, что люди стали свободнее

Еще вот что приходит на ум.
Известно, что дедовщина процветала потому, что ее молчаливо одобряла большая часть офицерского состава. Почему же так стало происходить?
Думаю, дело в том. что советское общество от времен революции к 70-м года неуклонно двигалось по пути демократизации, утверждения законности и пр. Это я имею в виду в хорошем смысле. К тому же, люди освобожденные революцией от многовекового гнета, все больше и больше чувствовали вкус и способность к свободе. "Мы не рабы" - читал каждый в букваре.
Однако армия по своей сути не терпит никакой свободы и демократизации, это не в обиду армии, просто так оно и есть. Если бы было обратное, армия не смогла бы выполнять свои функции. Что же мы имели со своей всеобщей воинской повинностью?
Масса людей, приходящих в армию, становилась все более и более трудно управляемыми. Никто уже не хотел быть солдатами-рабами, готовыми беспрекословно выполнить любой приказ. У офицеров оставалось все меньше и меньше методов и возможностей заставить этот приказ выполнить и вообще поддерживать дисциплину. (Отвлекаясь от темы: слышал, недавно в армии отменили губу, то есть она осталась, но сажать можно только по решению суда - без комментариев). Поэтому офицеры, чтобы выполнить свою задачу, вынуждены были негласно поощрять дедовщину, т.к. деды могли применять такие методы поддержания дисциплины, которые были офицерам недоступны.

Эта система оказалась чрезвычайно живучей, т.к. еще более углубляла уже и без дедовщины существовавшую схему:

А.Зиновьев пишет (Зиновьев А. "Желтый дом".)
===========
Если некоторая категория людей имеет какие-то привилегии сравнительно с другой категорией людей, более низкого уровня в социальной иерархии, она ради сохранения этих своих привилегий готова мириться с тем, что имеются категории людей, занимающие более высокое положение в социальной иерархии и обладающие привилегиями более высокого ранга. Этот закон объясняет тот факт, что главными защитниками существующего общественного устройства являются не высшие и даже не средние слои, а слои, слегка возвышающиеся над самыми низшими (подобно тому, как армейская дисциплина поддерживается не столько старшими офицерами и генералами, сколько сержантами и младшими офицерами).
==============

От	К.А.
К	Almar (17.07.2002 10:12:00)
Дата	18.07.2002 22:54:18

почему поддерживали офицеры и прапорщики

>Известно, что дедовщина процветала потому, что ее молчаливо одобряла большая часть офицерского состава. Почему же так стало происходить?

Хотелось бы обратить внимание и на такие факторы:

1. В 70-80-х годах офицеры и прапорщики, имевшие непосредственное общение с личным составом были уже из тех, кто родился после войны, т.е. уже не были свидетелями тяжких лишений.

2. Как раз в это время служить в армии стало выгодно. Т.е. кто-то шел в училища по призванию и т.п., но появилась масса молодых людей, которые стали рассматривать военную карьеру, как приличное обустройство в жизни: платили неплохо; выход на пенсию к 45 годам; возможность получать в дальнейшем и военную пенсию, и зарплату; по выходу на пенсию многих обеспечивали жильем. Вышеизложенное - это не мои домыслы, а доводы, которые мне излагали мои ровесники в 80-х, объясняя, почему они идут поступать в военные училища.

3. При этом напрягаться многим стало влом.
Под конец моей службы один прапорщик (комвзвода) откровенно поделился, почему он приветствует и поддерживает дедовщину. «Мне выгодна дедовщина. Для меня что главное? Чтобы порядок был и чтобы все выполнялось четко и в срок. Я спрошу с дедов, а они пусть с молодых требуют. Не смогут - будут сами ...ться. Так мне надо всех контролировать, а так - только дедов». Вот такой, блин, менеджмент...

Кстати, мой однокурсник в отличие от меня попал в РВСН (и я, и он попали в роты охраны, кстати, тоже непонятно, почему, когда стали грести всех студентов при Горбачеве, то многих из нас засунули именно в роты охраны, хотя могли использовать и по специальностям). Так вот, он рассказывал, что у них разницы не было, кто какой год служит, - дисциплина была дай боже.

Так что действительно, дедовщина - порождение сверху.

К.А.

От	Almar
К	К.А. (18.07.2002 22:54:18)
Дата	19.07.2002 10:55:28

скорее все же закрывали глаза

Я все-таки против того, что дедовщина насаждалась сверху и отстаиваю более мягкий вариант: дедовщина оказалась живучей в том числе и потому, что часть офицерского корпуса была заинтересована в ней. Но заинтересована скорее не из шкурнических соображений, а потому что была поставлена в безвыходные условия. Альтернативой дедовщине было только закручивание гаек до упора по линии устава. Но общая тенденция развития общества и официальная линия шли против этого.
Само собой, была и масса порядочных офицеров и, конечно, никогда не было официальной линии на поддержание дедовщины.
Для справки, скажу следующее: дедовщина фактически часть более глобального явления, называемого словом неуставные взаимоотношения. Сюда же относятся многие другие пороки, например, землячество (альтернатива дедовщине на национальной почве), зверюга сержант, кстати, из той же оперы, так как применяет для поддержания дисциплины те же неуставные методы, в конце концов, просто неформальная группа людей, сдружившихся в учебном подразделении, может запросто захватить власть в коллективе (хотя такие случаи редки).
Дедовщина интересна прежде всего особым культом, который вокруг нее поддерживается. Именно этот культ и делает ее живучей других форм неуставных взаимоотношений. Людям легче покориться, проглотив свою гордость, когда принуждение с помощью грубой силы предварительно подкрепляется солидным философско-теоретическим обоснованием. Если это обоснование действительно грамотно построено, то обычно в применении собственно силы и нет необходимости.
Я, кстати, могу поделиться своими наблюдениями на этот счет. В 85-88 годах в прессе прошла мощнейшая кампания по поводу дедовщины. Одним из ярчайших проявлений ее был выход в свет повести Ю.Полякова "Сто дней до приказа". Сам автор позиционировал свою работы как повесть скорее "за армию", чем "против". Так оно на самом деле и было (не зря же генерал Волкогонов активно запрещал ее). Но использовали эту повесть нечистоплотные демократы в струе своей общеразрушительной кампании (сам Поляков это с горечью признает). Фильм, снятый по повести, вообще мало похож на оригинал. Потом появились и другие произведения об армии, например, повесть С.Каледина "Стройбат" - это уже был откровенный пасквиль, где армия изображалась как тюремная зона. Но даже и до этого кампания в прессе сделала свое дело. В середе призывной молодежи был просто панический страх перед дедовщиной, переходящий в психоз. У меня был знакомый, который на полном серьезе собирался проситься добровольцем в Афганистан, лишь бы не сталкиваться с дедовщиной (считалась, что там ее нет). В результате, по моим наблюдениям, возник интерсный феномен. Чем большее время поколение молодежи подвергалась на гражданке подобной психологической промывке мозгов, тем более податливо оно оказывалось к дедовщине, то есть призыв 89-го более был склонен к подчинению дедам, чем призыв 87-го. Хотя, возможно, общий уровень дедовщины под давлением кампании в прессе все же и понизился.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (17.07.2002 10:12:00)
Дата	17.07.2002 10:39:45

Болезнь - часть жизни

Все трансформации общества выражались в сбоях "армейской машины". То же самое, например, произошло в 50-е годы - пришло новое поколение, "десталинизация" и т.д. - и вдруг отказ в системе деисциплины и беспомощность офицеров. Но тогда еще система была с инерцией развития, и с этим справились как с болезнью. В 70-80-е общая болезнь (и прежде всего верхов квази-сословного общества) ослабила организм. Сейчас анализ таких частных болезней важен как часть общего диагноза. Сами по себе частные болезни, думаю, будут стерты общей катастрофой, а после нее проявятся в совсем новой форме.

От	Gera
К	Almar (17.07.2002 10:12:00)
Дата	17.07.2002 10:33:06

Фантазируете, уважаемый!

....Известно, что дедовщина процветала потому, что ее молчаливо одобряла большая часть офицерского состава. Почему же так стало происходить?...
Откуда это известно? Не поделитесь ли источником?
Дедовщина всегда и всеми рассматривалась как бич. Побеги, самоубийства и пр. ЧП, даром никому не нужные, во многом шли от неё. Поэтому 80% времени офицеров в частях с массой солдат уходило на круглосуточный надзор. Не разводили дедовщину - успокойтесь.

От	Almar
К	Gera (17.07.2002 10:33:06)
Дата	17.07.2002 11:09:35

Re: Фантазируете, уважаемый!

>....Известно, что дедовщина процветала потому, что ее молчаливо одобряла большая часть офицерского состава. Почему же так стало происходить?...
>Откуда это известно? Не поделитесь ли источником?
Прежде всего это следует из того, что я написал выше. Офицеры были поставлены в безвыходное положение. Надо было выполнять боевую задачу, а реальных рычагов воздействия на солдат оставалось все меньше.
Данная ситуация описана, в частности, в художественной литературе.

>Дедовщина всегда и всеми рассматривалась как бич.
Одно другому не мешает

От	Gera
К	Almar (17.07.2002 11:09:35)
Дата	17.07.2002 12:15:35

Какое такое "безвыходное положение"?

Какая "боевая задача"? - армия с 60-х и по сей день - сплошная показуха. Только в некоторых афганских частях было иначе - жизнь заставляла. Кстати, в начале 80-х было много солдат, которые рвались в Афган из совкового армейского абсурда.
Я понимаю, что у Вас, Альмар, сложилась некая логическая система, откуда Вы черпаете свои выводы. Так вот, она просто некорректна. Видно, по незнанию, Вы чего-то не учли.

От	Максим
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	17.07.2002 05:23:59

С появлением не знаю, но с уничтожением все элементарно

Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.

Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.

P.S.

Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	18.07.2002 08:03:32

Задал соответствующий вопрос на форуме ВИФ-2

Привет!

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/331074.htm

Послушаем людей, называющих себя профессионалами и сильными любителями в военных вопросах.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 08:03:32)
Дата	19.07.2002 11:19:43

Обобщил итоги первого этапа обсуждения

Привет!

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332149.htm

Предложено еще несколько аргументов в пользу дуэлей и возражения по "традиционным" рецептам

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:19:43)
Дата	19.07.2002 11:30:12

Итоги первого этапа обсуждения рецептов против дедовщины на ВИФ-2

Дублирую здесь для сбора информации по предложению С.Г.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332149.htm

Привет!

Спасибо всем, высказавшим свое мнение.

Подведу промежуточные итоги сбора "рецептов", как я их увидел и, пунктирно, приведу свои возражения. Если что-то упустил - прошу напомнить.

Прежде, разумеется, следует окончательно уточнить терминологию - под дедовщиной следует понимать неуставное унижение человеческого достоинства и издевательства военнослужащих над военнослужащими же.

Общее, что отмечают почти все участники - появление дедовщины - следствие изменения морального климата в армии, т.е. приход в армию "не тех" людей - как офицеров, так и солдат.

Соответственно, большая часть рецептов предусматривает смену в армии "не тех" людей на "тех", через воспитание, принуждение и т.д. Возможность этого в наших условиях - проблематична - дело воспитания весьма долгое и неблагодарное.

Варианты борьбы с дедовщиной, предложенные участниками форума:

1.Дедовщина уже утратила актуальность, так как сменилась более страшными и уродливыми явлениями (нац. землячества и т.д.)
-думаю, в нац.группировках та же дедовщина процветает уже по отношению к своим, притухая, если есть жесткое противостояние группировок, поэтому решение проблемы необходимо искать все равно
-преодолевать влияние нац. группировок также можно с помощью вызова на дуэль лидеров/активистов(особенно отличившихся в унижениях и издевательствах) условия которой контролируются независимой инстанцией

2.Занять солдат делом, так чтобы не оставалось времени на то, чтобы "резвиться" старослужащим и молодым
-в отсутствие войны сложно подобрать такое дело для армии (чтобы избежать покраски травы - надо опять же сменить/перевоспитать офицерский корпус)
-где взять офицеров, которые займут людей делом

3.Выделить каждому молодому солдату персонального наставника из старослужащих, который отвечает за любые его действия/состояние
-цель командира - боеготовность части, а не контроль за состоянием лиц бойцов, соответственно в этом сейчас причина поощрения/попустительства офицеров дедовщине (деды обеспечивают боеготовность и порядок)
-кто проконтролирует, _какими_ средствами старослужащий будет осуществлять свое наставничество
-будут ли офицеры заинтересованы в осуществлении такого наставничества, или будут попустительствовать наличию личных рабов у старослужащих
-дедов в части всегда меньше, чем молодых разных сроков службы (четверть личного состава дедов - против трех четвертей черпаков, шнурков, духов и т.д.) кого будем закреплять за отслужившими полгода, когда их наставники-деды уволятся? Или каждого деда закреплять за тремя-четырьмя молодыми солдатами?
В общем, вопрос опять упирается в офицеров - будут ли они спрашивать с дедов за молодых.
-разновидность "один за всех и все за одного" - Это и сейчас можно проделать и проделывается - без наставничества (впрочем, даже и называют так же) - командир части спрашивает за неудачи, скажем на турнике - со всего отделения (с дедов), с соответствущими последствиями для физически неподготовленного молодого солдата после отбоя
-т.е. несмотря на действенность по личному опыту (Лис) - сомневаюсь в возможности распространения этой системы везде

4.Увеличить в частях число офицеров (ввести институт сержантов/сверхсрочников) (для повышения контроля за солдатами)
-в СА и сейчас, насколько я знаю, 1 офицер на 3 солдат, больше чем в других армиях (в которых есть сержанты или унтера)
-большие временные затраты
-большие финансовые затраты
-основная проблема - где взять офицеров/сержантов, не поощряющих дедовщину

5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)
- большие финансовые затраты, новая бюрократическая структура со своими следователями, штатом и т.д.
- поощрение "стукачества"
- независимые от армии структуры будут искуственно раздувать случаи дедовщины, игнорируя требования боевой подготовки (когда принуждение солдата к выполнению долга (тренировать мускулы после отбоя) дедом будет расцениваться как проявление дедовщины - с клеветой,оговором и т.д.)

Отдельно перечислю возражения против "бредовой" идеи о разрешении дуэлей как средства оздоровить армию, поднять престиж военнослужащих, устранить дедовщину, сделать армию непривлекательной для подонков и карьеристов:

1.Большинство призывников "ссут" противостоять дедам, будут "ссать" и вызвать их на дуэль

Здесь как раз и кроется достаточно большая проблема. Безусловно, есть и существуют люди, органически неспособные оказать сопротивление насилию насилием же, но, все же полагаю, их число не так велико (это не большинство во всяком случае, и место им - на альтернативной службе), и, главное, для старослужащего, рискующего получить вызов на дуэль - трудно определить, способен молодой солдат, будучи загнан в угол издевательствами, преодолеть свой страх/непротивленчество или нет.

Большая же часть призывников, сносят издевательства не потому что "ссут" (поединка один на один), а вынуждается к этому следующими обстоятельствами (по моему мнению):

а)деды создают иллюзию противостояния один на один, т.е. непосредственно в момент унижений и издевательств противостоит молодому солдату один старослужащий, однако, при последующей возможной разборке, и это ни для кого не секрет - за него "впишутся" другие деды, поэтому шансы на честный поединок сводятся практически к нулю (даже не учитывая большую физ.подготовленность деда)
б)ввиду иллюзии п.а) - любые действия по официальным каналам получают трактовку стукачества - с соответствующими последствиями для молодого солдата. Даже если по его жалобе деда упекут в дисбат, звание стукача приклеится к нему намертво.
в)молодой солдат ставится в условия, когда даже его готовность рискнуть своей собственной жизнью и здоровьем для прекращения издевательств не будет сопровождаться равным риском для старослужащих (в лучшем случае стая дедов изобьет молодого в сортире, в худшем ему отобьют почки и т.д.)

Следовательно, для того, чтобы вывести из под удара большинство молодых солдат - необходимо устранить влияние этих обстоятельств.

Разрешение дуэлей их устраняет следующим образом:
-справедливость поединка, устраняющая влияние большей подготовки одной из сторон
-"непротивленцу/пацифисту" всегда можно будет пощадить противника в случае его победы в дуэли (см. вариант дуэли ниже)
-угроза собственной жизни для вызывающего снимает с него обвинения в трусости, стукачестве и т.д., и, одновременно, устраняет опасность клеветы и оговора для вызываемого
-честный поединок (а не коллективное избиение молодого дедами в сортире) дает возможность человеку противостоять непосредственно обидчику, а не стае его пособников (для этого требуется гораздо большее мужество - так как выстоять шансов нет, даже если после демонстрации _готовности_ к неизбежному избиению издевательства и прекратятся). Идти в бой _без_ надежды на победу гораздо труднее, чем при равных шансах и даже вообще при наличии шансов.

2.Большая физическая/профессиональная подготовленность старослужащих превратит дуэль в банальное убийство

В дуэли важен не сам вид и техника поединка, а _вызов_, т.е. готовность человека отдать свою жизнь или здоровье за нанесенное ему оскорбление/унижение.

То есть, чтобы устранить влияние физического состояния и подготовленности, можно сделать, например, поединок по жребию - заряженный пистолет достается только тому, кто вытянет соответствующий жребий.

"Непротивленец/пацифист", для которого насилие невозможно из идейных соображений (что он делает в армии тогда? - на альтернативку его) в случае выигрыша получает возможность пощадить проигравшего. А вызов для него - всего лишь свидетельство, что издевательства превысили критический для него порог, сравнимый с ценой его жизни. Для вызванного же - будет неизвестно, пощадят его или нет - это серьезное моральное испытание для привыкших к безнаказанности подонков и подлецов.

Это один из вариантов поединка, можно придумать и другие, например, как описанный в романе Б.Акунина "Азазель", в котором вытянувший жребий должен был покончить с собой - недостаток этого способа тот, что дуэль обязательно кончается смертью одного из участников, тогда как в моем варианте выигравший может проявить великодушие.

3.Дуэли, даже если будут разрешены в среде офицерства только приведут к выбиванию квалифицированных кадров и будут запрещены по тем же мотивам, что Ришелье запрещал дуэли дворянства

-Здесь стоит обсудить вопрос - какой ценой армия согласна сохранять в своих рядах подлеца-профессионала высочайшего класса, на подготовку которого потрачено куча денег.
Не будет ли вред разложения армейской среды от таких "неприкасаемых" персон перевешивать сомнительную экономию средств?
-Высокопрофессиональный специалист, как правило, имеет высокий культурный уровень и не так много контактов с младшими военнослужащими, по крайней мере - не в острых ситуациях

4.Кто будет контролировать поединки и соблюдение правил вызова на дуэль?
-Здесь как раз можно предложить специальные суды или иные инстанции, роль которых - исключительно организация поединка, а не слежение за солдатами и не реакция на их жалобы (как для независимой прокуратуры и др.)
-можно ввести утверждение дуэли судом чести (но в крайнем случае)

Наверняка среди участников форума есть люди, которые были свидетелями в той или иной мере унижений и издевательств старослужащих над молодыми. Интересно было бы выслушать их мнение - как бы изменилось поведение дедов, рискуй они получить вызов на дуэль с соответствующими последствиями, вместо приятной перспективы, в худшем случае, все же избить ерепенящегося молодого вместе с другими дедами и перенести свои забавы на других молодых, не столь ершистых.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:30:12)
Дата	19.07.2002 20:41:47

Спасибо за обощение сказанного здесь

1 - http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332312.htm - пан Рю - подлец и лжец

2 - Читать, пан Рю, надо внимательно:

>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.

Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62479.htm

3 - "Но если это действительно не так, то хоть назовите мне автора этой idee fix" - идея моя, промелькнувшая в книге Мухина, где он упоминал и слухи о том, что возможно Сталин задумывал их также ввести.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332341.htm

4 - "А перед Мухиным я извинюсь при случае :-)" - LOL! Устали ждать! Прихватите еще с собой АБ, ВВВиву, Островского, Skeptika и Сысоя, по отдельным темам. Если покопаться, то к нему на поклон приличная толпа пойдет.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332341.htm

5 - "Максим и есть автор, а я его идею под огонь критики профессионалов и сильных любителей бросил, только вот негусто у них доводов по существу". - За "подбрасывание" спасибо, а насчет "по существу" все верно - да и здесь тоже не густо.

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/332377.htm

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:30:12)
Дата	19.07.2002 11:44:26

кстати, важна и роль осуждения стукачества шестидесятниками

>5.Ввести независимые от командиров частей органы надзора, чтобы туда могли жаловаться (прокуроры, комиссары и т.д.)

Кстати, компания шестидесятников против стукачества также немало способствовала процветанию дедовщины, т.к. жаловаться на издевательства стало неприличным и более осуждаемым в обществе, чем сами издевательства.

От	Виктор
К	Almar (19.07.2002 11:44:26)
Дата	19.07.2002 12:08:26

В отдельную ветку бы!!! Тайно стукнуть или открыто обвинить?

Момент "Защиты и справедливости", "Прокурора!" и открытого обсуждения всяких пакостей был умело вырублен в головах наших сограждан.

Прочно перепутав и объединив понятия ябедничества и открытого призыва о помощи власти СССР сделали очень много для разобщения людей. Была блокирована в голове мысль об обращении за помощью к органам государства, специально поставленных для защиты закона и граждан СССР.

Уважаемый Almar , вынесете , пожалуйста, эту ветку в корень. Думаю , что тут есть о чем поразмыслить и послушать друг друга.

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 08:03:32)
Дата	18.07.2002 17:23:33

Полное разочарование от прослушивания

По существу - два/три ответа, да и те - "фигня", "лажа", и т.п. Один сказал, что это "ОДИН ИЗ..." с чем можно согласиться и что и я здесь написал. Замечен и синдром от которого негодовал еще Павлов аж 80+ лет назад и который замечен и здесь точно также как и на Виф-2 - уход от главной темы в болтологию по смежным темам.

УЧИМСЯ ДУМАТЬ

(От издателей)

Вряд ли мы могли бы найти человека, который бы искренне признался, что не умеет думать. Его политические противники - это да, но он-то думать умеет!
Человеческий мозг может исполнить две работы: запомнить факты, события, чужие выводы (память) и самостоятельно проанализировать факты, придя к собственным, причем соответствующим реальной действительности выводам (собственно ум). И каждому из нас нелишне задуматься - умеем ли мы самостоятельно и точно сделать собственные выводы, либо только воспроизводить в памяти чужие, выдавая их за свои? Не являемся ли мы в своей сути зомби? Особенно мы - русские.

Этот вопрос не надуман и чрезвычайно стар. Весной 1918 года лауреат Нобелевской премии, академик И.П. Павлов, специалист в области высшей нервной деятельности, прочел две лекции под названием "О русской душе". То время мало отличалось от нынешнего и поэтому всем нам следует сегодня прислушаться к выводам великого ученого и специалиста.

"Милостивые государи! Заранее прошу меня простить, что в гнетущее время, которое мы переживаем, я сейчас буду говорить о довольно печальных вещах. Но мне думается, или, вернее сказать, я чувствую, что наша интеллигенция, то есть мозг Родины, в погребальный час великой России не имеет право на радость и веселье. У нас должна быть одна потребность, одна обязанность - охранять единственно нам доставшееся достоинство: смотреть на самих себя без самообмана. Побуждаемый этим мотивом, я почел своим долгом и позволил себе привлечь ваше внимание к моим жизненным наблюдениям и впечатлениям относительно нашего русского ума".

Со временем мы найдем место полному тексту самого Павлова, но сейчас ограничимся цитатами основных положений, заметив, что Павлов вел речь об уме российской (включая все нации) интеллигенции. Но Павлов в этих же лекциях сказал: "Культурные классы, интеллигенция обыкновенно имеют стремление к вырождению. На смену должны подниматься из народной глубины новые силы". И с этим трудно не согласиться. Действительно, если мы возьмем наиболее выдающихся писателей, конструкторов или ученых, то есть тех, кто без сомнения умел думать, то обратим внимание, что среди них преемственность поколений почти не наблюдается - они либо прямо из низов, из рабочих и крестьян, либо интеллигенты в первых поколениях.

Вот несколько основных дефектов русского ума по Павлову.

"Мне кажется, что мы не наклонны к сосредоточенности, не любим ее, мы даже к ней отрицательно относимся... Возьмем наши споры. Они характеризуются чрезвычайной расплывчатостью, мы очень быстро уходим от основной темы. Это - наша черта... Ставится на обсуждение тема, и сначала обыкновенно охотников говорить нет. Но вот выступает один голос, и после этого уже все хотят говорить, говорить без всякого толку, не подумав хорошенько о теме, и не уяснив себе, осложнится ли этим решение вопроса или ускорится. Подаются бесконечные реплики, на которые тратится больше времени, чем на основной предмет, и наши разговоры растут как снежный ком. И в конце концов, вместо решения получается запутывание".

Ну что тут возразишь академику - разве он не прав? Но если бы наши недостатки только этим и кончались.

"Господа! Второй прием ума - это стремление мысли прийти в непосредственное общение с действительностью, минуя все перегородки и сигналы, которые стоят между действительностью и познающим умом".

Здесь Павлов говорит чрезвычайно важную вещь - умный человек стремится сам увидеть факты, он не терпит рассказов о них, чужих выводов - того, что мы называем словами. Павлов говорит, что русский интеллигент это не приемлет, подтверждает этот вывод конкретными, после чего итожит.

"Таким образом, господа, вы видите, что русская мысль совершенно не применяет критики метода, то есть ни сколько не проверяет смысла слов, не любит смотреть на подлинную действительность. Мы занимаемся коллекционированием слов, а не изучением жизни".

Ну давайте на себя. Мы что проверяем смысл слов "рыночная экономика", "на Западе в магазинах все есть" или "цивилизованное западное общество"? Мы уцепились за них, теперь имеем у себя это самое "цивилизованное западное общество с рыночными отношениями". Чего же нам быть недовольными остановкой заводов, убийством банкиров и промышленников или войнами на всей территории бывшего Союза? Давайте возьмем пример собственно Павлова.

"Перед революцией русский человек млел уже давно. Как же: у французов была революция, а у нас нет. Ну и что же, готовились мы к революции, изучали ее? Нет, мы этого не делали. Мы только теперь, задним числом, набросились на книги и читаем. Я думаю, что этим надо было заниматься раньше. Но раньше мы лишь оперировали общими понятиями, словами, что, вот, бывают революции, что была такая революция у французов, что к ней прилагается эпитет "великой", а у нас революции нет. И только теперь мы стали изучать французскую революцию, знакомиться с ней".

Что изменилось? С 1991 года с пеной у рта боролись с красно-коричневыми. Добрались до указа Ельцина о борьбе с фашизмом, и в том же указе дается задание РАН выяснить, что такое фашизм. А с чем до этого боролись? Покупали акции "МММ", а думали над тем, что это такое? Радовались приватизации, а теперь воем.

Далее Павлов продолжает:

"Перейдем к следующему качеству ума. Это свобода, абсолютная свобода мысли, свобода доходящая прямо до абсурдных вещей, до того, того, чтобы сметь отвергнуть то, что установлено в науке как непреложное. Если я такой смелости, такой свободы не допущу, я нового никогда не увижу. Есть ли у нас эта свобода? Надо сказать, что нет. Я помню мои студенческие годы. Говорить что-нибудь против общего настроения было невозможно. Вас сталкивали с места, называли чуть ли не шпионом. Но это бывает у нас не только в молодые годы. Разве наши в Государственной Думе не враги друг другу? Они не политические противники, а именно враги".

Только не спутайте, Павлов давно умер и нашей Думы не видал, здесь речь идет о Думе царской.

"Следующее свойство ума - это стремление научной мысли к простоте. Простота и ясность - это идеал познания. Вы знаете, что в технике самое простое решение задачи, есть и самое ценное. Сложное достижение ничего не стоит. Точно также мы очень хорошо знаем, что основной признак гениального ума - простота... Русский человек, не знаю почему, не стремится понять то, что он видит. Он не задает вопросов с тем, чтобы овладеть предметом, чего никогда не допустит иностранец".

Как-то Караулов слушал в своей передаче Явлинского. Тот говорил об экономике в своем стиле - умонепереваримое. Кончил, Караулов закрыл рот и сказал: "Пока телезрители поймут, что вы сказали, давайте посмотрим следующий эпизод". То есть сам ничего не понял, но в его глазах Явлинский - это экономическое чудо. А вот как о подобных Караулову говорит сам Павлов.

"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст так и кричал: "Гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность".

Прервем перечень нашего умственного убожества. "А как же - спросите вы - мы строили ракеты и перекрывали Енисей, если у нас ума нет?" Это Павлов поясняет так.

"Разница лишь в следующем: научный ум имеет дело с маленьким уголком действительности, а ум обычный имеет и дело со всей жизнью... Это ум (научный) до некоторой степени оранжерейный, работающий в особой обстановке... с выработанными заранее методами... вне жизненной необходимости, вне страстей и т.д. Значит, в целом это работа облегченная и особенная, работа далеко идущая от работы того ума, который действует в жизни".

Имеется в виду, что успешно думая на работе или в своем быту - в "маленьких уголках действительности" - мы можем абсолютно ничего не соображать, быть не способными думать в остальной жизни.

Наша неспособность сосредоточиться на проблемах общественной жизни, наша неспособность докопаться до смысла слов, закрепощенность ума и страсть покрасоваться болтовней о вещах, которые мы не понимаем, привела к тому, что мы не думаем, а запоминаем чужие мысли и, как зомби, повторяем их. Возьмем к примеру, академика Сахарова. Кто может сомневаться в его способности думать в маленьком уголке действительности - ядерной физике? Но в общественной жизни его оранжерейный ум оказался полностью бессилен. Ни словом, ни жестом он никогда не показывал, что его цель - уничтожение СССР. И тем не менее, на Съезде Народных депутатов СССР он практически немедленно предложил в своем "декрете о власти" действие, исполнение которого прямо вело к уничтожению СССР, хотя в самом действии об этом ничего не говорилось. Кто он после этого на самом деле - дурак или подлец? Думаю, что ни тот ни другой. Светоч ума в ядерной физике, он оказался зомби в элементарных вопросах политики.

Более того, возьмите самого академика Павлова. Он блестяще разобрался с нашим умом - в своем маленьком уголке действительности - там, где он бесспорный специалист. И когда он начал лекцию об уме, он наверняка был уверен, что обдумал слова "в погребальный час великой России". Но разве это был погребальный час? Это был час рождения великого СССР, сделавшего из огромной, но нищей и презираемой в мире России еще большую по площади, могучую и всеми уважаемую сверхдержаву.

Значит ли это, что для нас - русских - положение безысходное? Нет! Академик Павлов указал на выход, хотя и не уточнил, как им воспользоваться

"Ведь ум животных и человека это есть специальный орган развития... Следовательно, хотя бы у нас и были дефекты, они могут быть изменены. Это научный факт. А тогда и над нашим народом моя характеристика не будет приговором. У нас могут быть надежды, некоторые шансы... После определенной практики, тренировки, на наших глазах идет усовершенствование нервной системы и очень большое".

Как тренировать ум Павлов не сказал, но издатели полагают, что они этот способ нашли. Человек, что бы ни стать зомби должен без чьих-либо выводов рассмотреть факты, подумать и вывод сделать сам. Он подумает в одном случае, подумает во втором случае, в сотом и тысячном. Он будет ошибаться, что естественно, но он научится думать! Главное, что бы над ним не висели чужие выводы, что бы он не облегчал себе нагрузку на ум и не делал чужие мысли своими автоматически, что бы ни зомбировался.

Вы скажете - а что же нам мешает рассматривать факты самостоятельно сейчас? Есть правительственная пресса, есть оппозиционная. Читай и думай!

Правильно, но в жизни не получается. Даже те, кто это понимает, не всегда могут купить все газеты. Но и не это главное. Зомби, укрепившись в навязанной ему мысли, которую он теперь считает собственной, воспринимает противоположную мысль как оскорбление, как уличающую его в глупости. Поэтому он просто не читает, не слушает и не вникает в мысли противников. Не признаваясь себе, он их боится. Коммунистический зомби не возьмет в руки "Московский комсомолец", а "демократический" - газету "Завтра".

Это прослеживается настолько отчетливо, что издатели вынуждены были привлечь авторитет нобелевского лауреата, специалиста, академика Павлова, что бы подавить зомбирование читателей при чтении нашей газеты.

Отсюда следовало - противоположные, либо разные точки зрения на один и тот же вопрос должны встретиться на страницах одного и того же издания одновременно. Причем, не в пересказе, а в оригинале. Противоположные выводы по этим точкам зрения взаимно обесценят себя, останутся только факты и связывающая их логика. Читателю ничего не останется, как подумать самому где истина, самому оценить и факты и логику. Сделав это - он проведет тренировку ума и со временем усовершенствует его - сделает то, что советовал Павлов.

Те авторы, которые выскажут противоположные точки зрения, фактически встретятся на страницах газеты в поединке, где оружием будет их собственный ум. Почему мы и назвали газету "Дуэль".

Мы не тешим себя иллюзиями немедленной бешеной популярности нашей газеты. Есть старая подначка, когда один другому гипотетически предлагает выбрать либо килограмм золота, либо килограмм ума и когда подначиваемый выбирает ум, ему заявляют: "Каждый берет то, чего ему не хватает". В этом все мы - мы готовы сетовать на что угодно, но только не на недостаток собственного ума. На первых порах "Дуэль" будут читать люди уже умеющие думать, так что несколько амбициозный подзаголовок газеты не так уж бессмысленен - человек, который засомневался в своем уме - уже задумался.

Разумеется, мы будем совершенствовать технику дуэлей, но пока собираемся проводить их так. Любой желающий может предложить тему спора, то есть сделать краткое утверждение чего-либо, и вызвать на спор того, кто утверждает обратное. Если вызов принят, то дуэлянты пишут статьи, которым мы публикуем в нашей газете рядом. Перчатка может быть брошена как конкретному человеку, так и тому, кто ее поднимет. Если противник уклоняется от дуэли, то его можно будет привести к барьеру принудительно - мы перепечатаем его статью из других изданий и дадим оспорить желающему. При этом, издатели не намерены издать нечто необычное, "Дуэль" будет оставаться еженедельной газетой с обычной подборкой информационных и обзорных материалов, которые, естественно, также могут оспариваться.

Но что за спор без выяснения победителя? Для этого нужны судьи - где их взять? И мы решили, что этими судьями могут быть только наши читатели. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, и читатели определят того, кто ясно мыслит. Получится, что мы не только будем учиться думать, но и выяснять попутно тех, кто думать умеет. Поэтому мы настоятельно и постоянно будем просить наших читателей сообщать нам, кого они признали победителем в дуэли. Более того, мы приглашаем читателей стать не только постоянными судьями, но и судейскими старшинами - то есть, давать читать наши дуэли соседям, спрашивать их мнение и нам сообщать уже суммированное решение по поединкам. Эти люди будут фактически миссионерами - они не только будут совершенствовать свой ум, но и ум своих знакомых. И трудно сказать, есть ли в России сегодня более благородная общественная работа, чем дезомбирование. Мы постараемся помочь миссионерам мысли организационно и, по мере средств, материально. Если они свяжут постоянно человек 10, то мы постараемся, что бы они получали газету бесплатно.

Цели наши вам понятны, желайте нам и себе удачи в использовании того шанса, что предложил нам академик Павлов, и вперед!

http://www.duel.ru/199601/?1_1_1

Желающие могут посмотреть архив, там где-то в следующих номерах выкладывали еще Павлова.

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 08:03:32)
Дата	18.07.2002 13:05:08

Вот этот ответ важен насчет "преобладания новых неуставных"

А.Никольский очень коротко сказал про вещи, которые на ВИФе недавно
обсуждали. В частности, историю с показательной "спортивной"чеченской
ротой. Но вообще, повторяю, материала за послднее время прошло на ВИФе
по "неуставным отношениям" вагон , и обобщения были классные. На их
сДроме уже есть часть. Остальное , что наговорили в форумах нашем и вИФ
, можно будет собрать и приплюсовать к нашему СД. буде потребуется.

==========
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.07.2002 10:37:22
Рубрики Современность; Армия;

дедовщину уже победили
------------------------------------------------------------------------
--------

а победили ее, например, неустановные взаимоотношения на межнациональной
почве (как это иногда замполиты называют), то же самое на почве
допризывной судимости и пр.
С уважением, А.Никольский

============
Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:62547@kmf...
> Привет!
>
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/331074.htm
>
> Послушаем людей, называющих себя профессионалами и сильными любителями
в военных вопросах.
>
> Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	17.07.2002 22:13:13

Так это уже происходит.

Привет

>Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.

>Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.

Так уже давно начали отстреливать ретивых дедов в порядке "инициативы". Особенно, когда он в разводящие попадал.

Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое. Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (17.07.2002 22:13:13)
Дата	17.07.2002 22:37:31

Очередной ракетный анализ - не позорьтесь и думайте, прежде чем пишете

>Привет

>>Мухин очень подробно разбирает вопрос офицерской чести и достоинства [и ее деградации] в книге "Война и Мы - 1". В частности пишет о том, до каких высот дошли в этом немцы при Гитлере. Он пишет о том, как то-ли интуитивно то-ли осознанно Сталин делал шаги в этом напралении и, пишет, что, дескать, есть слухи, что собирался вводить и дуэли. Так вот, вопрос чести, достоинства и устранения дедовщины с одновременным максимальным единением солдат в единое целое с ощущением братства и целостности, вводится разрешением ДУЭЛЕЙ. - ***Первое время*** будут и жертвы - без этого не обойтись, но нужный и ЕСТЕСТВЕННЫЙ эффект от нововведения будет получен в МАКСИМАЛЬНО сжатые сроки, после чего сами дуэли исчезнут, но НУЖНЫЙ ЭФФЕКТ от возможности вызвать на дуэль, останется и изменит армию и отношения во всех плоскостях.
>
>>Цитирую Мухина (вопрос чести и ее нужды, что невозможно оспаривать, у него разобран очень подробно), по части того, как это сработало бы сегодня, по аналогии того, как это работало раньше и по "границам применения": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: "Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены". Скажешь грубое слово, поручик обидится и маршируй к барьеру.
>
>Так уже давно начали отстреливать ретивых дедов в порядке "инициативы". Особенно, когда он в разводящие попадал.

Это - беспредел и самосуд, а речь идет об узаконенном явлении и для всех ИЗВЕСТНОЙ УГРОЗЕ быть вызванным к барьеру за унижение/оскорбление, что заставит вести себя подобающе, выбирать выражения, и т.п.

>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.

Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.

>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.

Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.

Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!

От	Colder
К	Максим (17.07.2002 22:37:31)
Дата	18.07.2002 14:02:47

Максим, это вы не позорьтесь

>Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли?

Причем здесь бесправность? Вы поймите ключевую разницу в нынешней армии между офицером и солдатом: офицер идет на военную службу добровольно, он ее принимает как профессию, а солдат - призывается. Есть хищники, а есть травоядные. Среди людей. Причем бессмысленно говорить, что лучше - это природа. И если отстаивать свою правоту с кулаками еще как-то признается среди "травоядных", то отстаивать ее пулей - это надо стать "хищником". А на это большинство "травоядных" не пойдет. Беспредел наступит вообще полнейший.
В случае офицеров такой подход нормальный - в идеале все офицеры должны быть "хищниками" - ну профессия у них такая. Но поиметь ВЕСЬ народ хищниками не получится, такого не бывает.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 14:02:47)
Дата	18.07.2002 16:59:58

Да ну, дарвинизм какой-то

Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру, что также изменит отношение вышестоящих к нижестоящим, атмосферу и дух армии, и т.п. Генерал по имени отчеству к прапорщику, какогО? И думаете, что это есть МАКСИМУМ что изменится в людях? Конечно нет, ибо словесная сторона есть поверхностный слой и то, что на виду, а уже от них будут и глубинные изменения в духе солдат и армии.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62503.htm - перечитайте статью Мухина и раздел о дуэлях рассматривайте в контексте статьи - это я ее вырвал, что наверное было опрометчиво, но надо рассматривать целиком - есть возражения по статье в целом? - не уверен.

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 16:59:58)
Дата	18.07.2002 17:56:52

А что дарвинизм - это совсем плохо?

>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру

Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу! Не приплетайте вы сюда дворянские замашки - по исходному смыслу дворянин был обязан государю военной службой, т.е. был "хищником" по определению! Понятно, что веку к 19-му, 20-му для невоенных дворян это в значительной мере стерлось, дык они и не дуэлились!

Вы не путайте с войной. Тут, во-первых, ничего от тебя не зависит - это не ты затеял войну, тебя призвали и ты идешь. Во-вторых, "на миру и смерть красна" - ты дерешься не сам по себе, а в общей массе. Есть, конечно, дерущиеся и "сами по себе", но спецназовцев не обсуждаем. А в случае дуэлей у тебя должна быть постоянная внутренняя готовность получить пулю в лоб за свои убеждения, честь, etc. Это далеко не каждому дано. Кстати, если уж на то пошло, наличие законов в широком смысле это и есть признание общества в том, что не каждый человек способен себя защитить.

Есть у меня хорошая книжка, посвященная крестьянским восстаниям в Германии. К сожалению, она на немецком языке. Дык там приводились очень интересные цифры. Как, например, граф такой-то (книжки под рукой нет - если надо приведу подробности) с мизерным количеством воинов и числом опоясанных рыцарей менее десятка удерживал город. А численность крестьянского войска составляла пару десятков тысяч! Причем самая главная проблема вожака восставших Томаса Мюнцера было даже не неумение крестьян воевать, а их внутреннее нежелание это делать, постоянная готовность к компромиссу. А "хищников" среди вождей восставших было всего три - сам Мюнцер, рыцарь Флориан Гайер (кстати, единственный опоясанный рыцарь, перешедший на сторону восставших и не предавший их) и рыцарь Гетц фон Берлихинген - тот в конце концов их предал. Мюнцер глотку сорвал, убеждая вожаков, что воевать придется!

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 17:56:52)
Дата	18.07.2002 18:29:14

Ну Вы сами и ответили

>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>
>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!

Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата	18.07.2002 19:01:57

Ох и упрямец вы!

>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава

Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 19:01:57)
Дата	18.07.2002 19:21:13

Это еще кто здесь упрямец!

>>Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава
>
>Как вы не поймете! Дуэль - это иносказательно то же оружие. Не более того. Вот вам киношный пример, но из жизни: американское метро в неблагополучном районе. В поезде едет очкарик. На очередной остановке в вагон вваливается толпа полупьяных обкуренных хулиганов и начинает докапываться к очкарику. Остальные делают вид, что это не их дело. Очкарик не выдерживает, вытаскивает пушку и истошно вопит - всех перестреляю! Хулиганье с гоготом вытаскивает свои пушки - раз в три побольше размером - "а у нас больше!" - и подначивает очкарика "ну давай, начинай веселуху, не боись!" И очкарик делает в штаны :(. Он внутренне НЕ ГОТОВ к стрельбе насмерть! Нет у него того куражу. А у пьяного хулиганья есть.
>Так же будет и с дуэлями. Внутренне готовое к дракам и убийствам хулиганье затерроризирует всех.

Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ. В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране. Вы что, думаете они никакого эффекта не окажут?! - Сдается мне, что Вы не в состоянии представить жизнь в своей голове и эффекты и следствия от введения возможности вызвать подонка на дуэль.

>Не переносите вы опыт средних веков! Там действовали другие мерки. Да, тогда дуэли работали - потому что рыцарство было по подготовке и моральным качества более-менее однородной средой. Все в свое время зачитывались рыцарскими романами. Вот только далеко не все знают, что это было весьма жесткое общество - юного благородного с детства подвергали очень жесткому воспитанию, которое чисто физически (не говоря уже о морали) выдерживали далеко не все. Так вот, невыдержавшие рыцарями и не становились - их добровольно-принудительно сплавляли в духовенство! Но в нынешнюю-то армию гребут всех!

Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!

От	Colder
К	Максим (18.07.2002 19:21:13)
Дата	18.07.2002 19:40:19

Все-таки вы

>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.

А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.

Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!

А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 19:40:19)
Дата	18.07.2002 19:58:17

Нет

>>Никакой хулиган не знает кто перед ним стоит - трус или смелый - Вы это способны понять? Никакой хулиган не знает предела терпения конкретного человека - Вы это способны понять? - ЭТО и будет ДЕЙСТВОВАТЬ.
>
>А вот тут вы ошибаетесь, и очень сильно. Во-первых, вы априори принимаете, что любой хулиган трус. Это конечно приятно так думать, но, извините, выдавание желаемого за действительное. Во-вторых, эта публика в массе своей довольно тонко умеет играть на нервах. Потому как неумеющие у них не просто не выживают.

Вы не понимаете, что он даже не станет задираться так как не знает какой человек перед ним, не тсанет задираться и продолжат травлю и потому, что не знает предела терпения. Это сложно понять? Причем здесь трус, когда он НЕ СТАНЕТ ВООБЩЕ возникать, зная о том, что его можно вызвать на дуэль, а он НЕ знает что за тип, к которому он хотел придрать и каков уровень его терпения.

>>В конце концов будут 100% случаи когда подонков будут вызывать на дуэли и отстреливать - а эти вести пойдут по всейй стране.
>
>Ничего нового - вы предлагает заменить полицию комитетом бдительных. Т.е. заиметь "правильных" револьверных громил, которые и примут на себя эту обязанность. Именно так и было на Диком Западе. Не догадаетесь, почему эту систему заменила обычная полиция?

Вы видите то, чт хотели увидеть. Ничего подобного я не писал. Я говорил о том, что в результате вызовов на дуэли, ублюдки будут получать пулю и это окажет сильнейшее психологическое давление на всех и изменит и других людей, так как будут знать, чем оканчиваются издевательства.

>>Это все не по теме, а вообще Вы читали постинги снизу, с примерами устава за конец 19-ого века? С тем, как по имени и отчеству обращались генералы с прапорщиками? Причем здесь средневековье?!
>
>А притом, что все это идет оттуда. Вы упорно не хотите видеть самое очевидное. Причем тут уставы генералов-прапорщиков? Т.е. людей, выбравших войну (утрируя драку) своей профессией? Тут все понятно (хотя и непрактично - о чем чуток ниже) - если офицер внутренне не готов к смерти, на черта такой офицер нужен? Речь-то о людях, НЕ являющихся военными-профи!

>Реплика насчет практичности: вот представьте, вы угробили миллиончиков ...надцать, чтобы выучить профи-летчика на бомбардировщике-стратеге. Стоящим типа B1 под миллиард. Мастер своего дела, профи. Перекладывая на гражданские мерки директор не каждого предприятия. Но вот незадача, из пистолета пуляет так себе - ну не нужОн он ему. В ближайшем пивняке его задирает пехотный прапор с нечищенными сапогами и дебильной рожей. Однако охотничек. Затевается дуэль и летчика выносят вперед ногами. Честь поддержана, знамена на гробу. Кого на стратег сажать будете? Прапора-дебила? Или предлОжите налогоплательщикам Ышо раскошелиться на пару десятком миллиончиков на еще одного профи? Кстати, все это прекрасно понимал Ришелье, законодательно запрещая дуэли. В жизни он им отнюдь не потворствовал, как это блистательно описал Дюма, и нарушители как миленькие шли в Бастилию.

Да, пример верный - бывают штучные специалисты которых нельзя пускать врасход и допускать до дуэлей - ну так и придумайте как его решить, не отменяя угрозы дуэли для все остальных случаев.

От	Микола З.
К	Максим (18.07.2002 18:29:14)
Дата	18.07.2002 18:48:09

Re: Банальности, но ...

>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>
>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>
>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.

Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …

От	Colder
К	Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата	18.07.2002 19:14:15

Еще пара банальностей

сабж

В принципе все верно. Внесу только одно добавление и еще один пример.
Каковы бы ни были правила, однако ж умения-умениями. Если народ стрелялся, то будь ты растрижды прав, но не снайпер, против снайпера тебе одна дорога - в могилу. Да честь в таком случае ты сохранял, вот только семье это было слабое утешение. В случае дуэлей на холодном оружии это тем более сильно.

Насчет правил. В свое время читал любопытную книгу о Диком Западе, судах линча etc. Дык там Дикий Запад описывался несколько не так, как это заложено в наших киноштампах - типа стоит злодей и палит во всех направо и налево. Да, публика с револьверами заправляла. Но! Наличие на боку револьвера было своеобразным рыцарским поясом - пусть и не присваеваемым, а надеваемым самопально. Надевший пояс револьвером как бы говорил, что он готов к перестрелке. И среди тамошних громил было дурным тоном задевать без повода "безревольверных". И пока громилы с револьверами куражились в салунах и стреляли друг в друга, тамошнее общество это терпело. С другой стороны, принималось, что револьверный громила должен быть постоянно готов к смерти и принимать ее с шиком.
Если же громилы всерьез начинали надоедать "безревольверным", то тогда-то и появлялись суды линча и комитеты бдительных. Последние, кстати, в отдельных случаях были долгоживущим институтом. Приводился пример Сан-Франциско, в котором такой комитет просуществовал 18 лет!!! И обзавелся собственной следственной службой.

От	Максим
К	Colder (18.07.2002 19:14:15)
Дата	18.07.2002 19:50:06

Это смех, а не банальности. К сегодняшнему дню отношение имеет нулевое

У нас сегодня в армии есть люди, которые изо дня в день стреляют и стреляют на полигонах? Много таких? Ну тогда к чему разговоры о неких профи, которые будут измываться над сопляками и щелкать их как орехи на дуэлях? Уровень подготовки примерно один, да и никто Вам не мешает дать подготовиться дуэлянту на полигоне, а пока готовится, авось и подонок опомнится и прощения попросит. Сложно все это в голове представить?

От	Максим
К	Микола З. (18.07.2002 18:48:09)
Дата	18.07.2002 18:55:51

?

>>>>Вам говорят о том, что с издевательствами и унижением может быть покончено угрозой быть вызванным к барьеру
>>>
>>>Да поймите вы, что основная масса людей просто не готова стреляться по любому поводу!
>>
>>Все остальное не имеет смысла. Барьер и будет ограничивать грань допустимого и естественно по "любому поводу" никто никого вызывать не будет. Будешь зае*ывать постоянно человека, унижать его, опускать, и т.п., он предупредит раз, другой, потом ему это осточертеет и пойдешь ты к барьеру. - А теперь ЗАБУДЬТЕ ТО, что я написал. Главное в том, что УГРОЗА дуэли будет изменять отношения людей, вводить их в рамки устава, уважения к другому, будет прививать честь и достоинство. В ЭТОМ смысл ввода возможности вызова на дуэль - она как охлаждающий стержень, заставляющий ДЕРЖАТЬ СЕБЯ В РУКАХ; БЫТЬ НЕ СКОТОМ, А ЧЕЛОВЕКОМ; СЛЕДОВАТЬ УСТАВУ.
>

>Иногда приходится говорить банальности, но увы … Как известно, общепринятым способом защиты чести была дуэль с обидчиком, если, конечно, он дворянин. Мало кому в голову не приходило защищать свою честь в суде, или «по мордасам» как халдеи с фарисеями. Дуэль регламентировалась четкими правилами, нарушение которых налагало на феодала несмываемое пятно позора. Дуэлянты быть может вовсе не хотели нанесения увечий или смерти друг другу, но, увы, таковы правила регламентировали, чтобы поединок был настоящим, не понарошку, а всерьез. Дуэлянты могли относиться друг к другу по-разному, но каждый должен был гарантирован и уверен, что его противник соблюдает те же правила, что и он. Культура ставит эксцесс в рамки дуэли, налагая оганичения на излишне деструктивные действия. Конфликт локализуется в рамках дуэли , садясь на подготовленную почву – наработанную культурой. Но никак не наоборот: сначала дескать садится «насаждение», а затем наносят «почву» под него. Только тогда дуэль возможна как игра по правилам. Банальность, но увы …

Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?

От	Товарищ Рю
К	Максим (18.07.2002 18:55:51)
Дата	18.07.2002 19:02:13

Ну, и правильно - зачем нам какая-то почва?

>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?

Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

Примите и проч.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата	18.07.2002 22:15:16

Re: Вынужден поправить. :)

Итог дуэли (слово-то Мухинцам привычное :) сильно зависит от оговоренной дистанции. Метров до 10 - будут побеждать самые резкие, а дальше - к 15 метрам - действительно, меткие... Но - обязательно "готовые к убийству", с жилкой решительности сверхпринципиальной.

По-моему - так! :)

От	Максим
К	Товарищ Рю (18.07.2002 19:02:13)
Дата	18.07.2002 19:25:37

Уже оговаривали - зачем снова поднимаете?

>>Ерунда какая-то. Дуэль нельзя ввести, так как нет какой-то дескать почвы для ее ввода? ?
>
>Мы ж не почвоведы какие-нибудь, а юные мухинцы! Благо уже насаждали без почвы и капитализм, и коммунизм, и опять капитализм... Теперь, значит, вот и дуэли еще.

>На то сдается, однако, что победителями в дуэлях окажутся поголовно не самые честные или достойные, а самые меткие. Уж не считаете ли вы, что это одно и то же? А то ваши умствования очень напоминают творчество некоего уваж.Кобзева - дескать, подонок так испугается народа, что даже и думать о власти не захочет!

1 - Ради бога - создайте условия, чтобы не было неравенства в меткости и обученности. Развейте эту тему сами если хотите. Врожденная меткость другое дело - это и не обсуждаем.

2 - Конечно, "некий уважаемый Кобзев" прав - при созданных условиях Ельцин во власти никогда бы не смог оказаться.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.07.2002 22:37:31)
Дата	18.07.2002 00:14:55

Re: Очередной ракетный...

Привет

>>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.
>
>Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.

>>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.
>
>Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.

Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.

>Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!

Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (18.07.2002 00:14:55)
Дата	18.07.2002 01:36:11

Не делайте из людей идиотов

>Привет

>>>Опять лекарство хуже болезни предлагаете, не говоря уже о том, что офицерские дуэли это одно, а дуэли солдат и сержантов - это что то совсем новенькое.
>>
>>Не уверен насчет нужды "не офицерских" дуэлей - это была высказанная мысль. Хотя, почему солдат должен быть бесправнее в это отношении офицера и должен терпеть унижения и оскорбления своей чести и достоинства? Странная логика, не правда ли? Да, офицеры при угрозе барьера будут изменять и "под собой" все отношения и характер людей, но по-моему в предоставлении и "низшему составу" возможности расчитаться с обидчиком (что не главное (как и с АВН главное не суд и оценка деятельности, а создание условий для недопуская карьеристов и подонков к власти), а главное в том, что сама угроза будет изменять отношения, и т.п.) нет ничего плохого.
>
>>>>Представление о чести должны совпадать у вероятных участников дуэли.
>>
>>Думать надо - хотя бы иногда. Поэтому и есть дуэли, что одного подонка понятие чести и достоинства диаметрально противоположно понятию чести и достоинства другого человека. - Удивительно и то, что Вы "читаете книгу и видите фигу": "И если мы почитаем книги о военной среде императорской России, то увидим непривычно для нас вежливое обращение военных друг к другу, даже генералы к поручикам обращались по имени и отчеству. Ведь дуэльный кодекс 1895 г. констатировал: *******"Предел, когда именно известные действия теряют характер обыкновенного, неважного, и, становятся оскорблениями, вообще трудно определим и назодится В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ ОБИДЧИВОСТИ ТОГО ЛИЦА, на которое эти действия были обращены"*******.
>
>Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.

Это - мелочи жизни, которые можно объяснить. И не надо ради спора разводить эту муть - все знают об "особенностях" и специфике, но речь ведь идет в конце концов о наднациональных понятиях оскорблений чести и достоинства присущих всем народам, а не о специфических деталях. - Ваш ответ показывает, что Вы ради спора вытаскиваете эту ерунду.

Еще: Вы держите людей за идиотов, что они за расстояние при разговоре будут на дуэль вызывать? Объяснит один другому, что он так близко не привык разговаривать и все дела. Да и все это ерунда - стираются эти грани при многонациональном общежитии - никто кроме Вас не выдставляет их как нечто сверхзначительное. - Впрочем, как я уже сказал, Вы это ради спора поднимаете или же не понимаете ничтожности подобных аргументов и не можете в уме привести этот аргумент и представить его в действии - он абсурден в рамках темы унижения и издевательств - да и вообще не в тему.

>>Вот поэтому и вводятся дуэли, чтобы представления о чести стали совпадать, а не быть противоположными у дедов и новичков и вообще чтобы армия стала единым целым с воинским братством, служащей народу и Родине, а не начальник и ради кормушки. - Ну ракетчик, ну анализ!
>
>Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.

Брехня - коллектив и общество воспитывают. Да и вообще это второстепенные детали - раз предупредят, два, а в третий раз пойдет к барьеру. Сложно это было самому обмозговать, да? Или Вы людей за полных идиотов принимаете? - Тоже самое и с "нац. особенностями" - объяснил, предупредил, а если подонок не понимает и издевается и измывается, то пойдет к барьеру.

От	VVV-Iva
К	Максим (18.07.2002 01:36:11)
Дата	18.07.2002 02:48:56

Да я даже не знаю,

Привет

что в вас бушует - юношеский максимализм или просто глупость.

>>Вы забываете, что русские офицеры были в большинстве русскими, православными и дворянами. Т.е. людьми близкими по взглядам и ценностям. А когда у вас многонациональная армия, то на все наложится непонимание национальных черт. Даже дистанция, на которой привык разговаривать человек с севера и с юга разные, они даже разные для сельского и городского жителя.
>
>Это - мелочи жизни, которые можно объяснить. И не надо ради спора разводить эту муть - все знают об "особенностях" и специфике, но речь ведь идет в конце концов о наднациональных понятиях оскорблений чести и достоинства присущих всем народам, а не о специфических деталях. - Ваш ответ показывает, что Вы ради спора вытаскиваете эту ерунду.

И где вы наднациональные понятия о чести нашли? Разные народы, разные религии и разные понятия о чести.

>Еще: Вы держите людей за идиотов, что они за расстояние при разговоре будут на дуэль вызывать? Объяснит один другому, что он так близко не привык разговаривать и все дела. Да и все это ерунда - стираются эти грани при многонациональном общежитии - никто кроме Вас не выдставляет их как нечто сверхзначительное. - Впрочем, как я уже сказал, Вы это ради спора поднимаете или же не понимаете ничтожности подобных аргументов и не можете в уме привести этот аргумент и представить его в действии - он абсурден в рамках темы унижения и издевательств - да и вообще не в тему.

Это просто пример, что вы и незаметите что не так при разговоре. А у одного будет впечатление, что на него наседают, а у другого - что с ним не хотят говорить.

>>Представления о чести в детстве закладываются, а к 18 годам либо они есть, либо их уже нет.
>
>Брехня - коллектив и общество воспитывают. Да и вообще это второстепенные детали - раз предупредят, два, а в третий раз пойдет к барьеру. Сложно это было самому обмозговать, да? Или Вы людей за полных идиотов принимаете? - Тоже самое и с "нац. особенностями" - объяснил, предупредил, а если подонок не понимает и издевается и измывается, то пойдет к барьеру.

И пойдете в легкую, потому что не будете друг друга понимать.
была история с один англичанином в Африке. Он вел переговоры с вождем одного племени. Вождь попросил его сесть. Англичанин из уважения к вождю сесть отказался. Так они и беседовали - вождь сидел, а англичанин стоял. Они даже обо всем договорились. Но в конце беседы вождь сказал - ты хороший человек, но я должен тебя убить. Почему? А зачем ты мне угрожал? Как? А ты беседовал со мной стоя. Да я не могу сидеть в присутствии короля. Вождь подумал и сказал - к сожалению, я обязан тебя убить, иначе мои подумают, что я тебя испугался.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (18.07.2002 02:48:56)
Дата	18.07.2002 17:05:01

Нет смысла развивать - все уже сказано выше

Гипертрофирование крайностей и прикидывание дурачком по поводу того, что мол, ниет оказывается общенародных понятий и ситуаций, трактуемых как оскорбление и издевателсьтва - оказывается мы все настолько разные, что точек сходства и единых мнений не может быть. За идиотов держите людей.

В конце концов, сказано уже Вам, что эти детали оговариваемы и мы не первый день вместе живем (опять за идиотов держите?) - кое что уже известно о традициях, и т.д., да и любой скажет об особенностях или просто не посчитает нужными их поднимать.

Да и вообще - надоело. Ему об издевательствах и унижении, а он дурачком прикизывается и поднимает тему "за разговор ближе чем пол метра тебя вызовут на дуэль!". - ПРОТИВНО!

От	VVV-Iva
К	Максим (18.07.2002 17:05:01)
Дата	18.07.2002 17:48:39

Re: Нет смысла...

Привет

>Да и вообще - надоело. Ему об издевательствах и унижении, а он дурачком прикизывается и поднимает тему "за разговор ближе чем пол метра тебя вызовут на дуэль!". - ПРОТИВНО!

За дистанцию -нет, но это вам, интернационалисту, пример. А вот за какой-нибудь жест, для вас ничего незначущий - еще как вызовут. Когда едите в незнакомую страну с жестами всегад рекомендуют быть поаккуратнее - побить могут, а вы даже и не поймете за что.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (18.07.2002 17:48:39)
Дата	18.07.2002 18:31:04

Все я о жестах знаю - тем не менее, это те же детали, а люди не идиоты (-)

От	VladT
К	VVV-Iva (18.07.2002 02:48:56)
Дата	18.07.2002 06:23:47

Да это, это, это....

>что в вас бушует - юношеский максимализм или просто глупость.

...это оскорбление чести и достоинства! К барьеру!! Немедленно!!!

От	Максим
К	VladT (18.07.2002 06:23:47)
Дата	18.07.2002 17:06:43

Точно. Вот так и представляет все это ВВВива (-)

От	Gera
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	17.07.2002 09:25:16

Дуэлью по дедовщине?! - бред.

В 70-х офицеры в Монголии, обалдевшие от водки и тоски, устраивали дуэли - и не чего. На жизнь солдат это не оказывало ни малейшего влияния. Также, как и на честь дуэлирующих. Стреляться-то можно по любому поводу, и без всяких высоких помыслов.
А по отношению к солдатам подход всегда был один - куда солдата не целуй, всюду жопа.
По поводу причин дедовщины - думаю, что формирование иерархии в зоне по природе ближе всего к явлению дедовщины. Разница лишь в том, что в армии её выстраивают молокососы, а в зоне - матёрые мужики.(Армия - зона для невиновных).
Кстати, дело Буданова показывает, что сейчас и среди офицеров дедовщина не редкость. Вот этого раньше - точно не было.

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.07.2002 05:23:59)
Дата	17.07.2002 06:55:15

Насколько я помню, дуэли - прерогатива офицеров (дворян)?

Привет!

Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.
Хотя в действенности этого механизма "как есть" для преодоления дедовщины я сомневаюсь.
Впрочем, возникает вопрос - в разном уровне подготовки, скажем, младшего и старшего служащего.
Не будет ли такая дуэль банальным законным убийством?
Возможно, лучшим способом организации дуэли будет дуэль а ля Азазель (бросается жребий и проигравший стреляется), описанная в одноименном романе Б.Акунина.

Для того, кто не имеет мужества (отсутствие страха смерти) противостоять дедам сейчас - что изменится от введения дуэлей?

Хотя есть момент - дуэль вводит "поединок один на один" вместо противостояния стае дедов - это важный факт для поддержки человека. Для противостояния стае мужества нужно много больше, чем для участия в дуэли.

>P.S.
>Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (17.07.2002 06:55:15)
Дата	17.07.2002 17:48:21

Ответ обоим. Поразительно - только два ответа!

Gera ушел от сути, дав совершенно не к месту пример со обалдевшими от безделья монголами, которые-де стрелялись - никакого отношения к дуялям, как способу ответа обнаглевшим подонкам и решения проблемы унижения и дедовщина-раскола армии, не имеет.

>Привет!

>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.

Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

>Хотя в действенности этого механизма "как есть" для преодоления дедовщины я сомневаюсь.
>Впрочем, возникает вопрос - в разном уровне подготовки, скажем, младшего и старшего служащего.
>Не будет ли такая дуэль банальным законным убийством?

Да, я об этом думал, но не стал писать - вполне возможно предоставить время для подготовки - стрельбы, и т.п. - в общем, какой либо способ устранения преимущества дедов, как более длительно служащих.

>Возможно, лучшим способом организации дуэли будет дуэль а ля Азазель (бросается жребий и проигравший стреляется), описанная в одноименном романе Б.Акунина.

Слишком круто - я не считаю нужным, чтобы как в Вашем случае ВСЕГДА было физическое устранение одной изх сторон - достаточно ШАНСА на это во время дуэли, а сама угроза воможной гибели или получения увечья-ранения будет действовать безотказно и изменит отношения в армии и уничтожит неуставные отношения - с травлями будет точно покончено.

>Для того, кто не имеет мужества (отсутствие страха смерти) противостоять дедам сейчас - что изменится от введения дуэлей?

ДЕДАМ - множественное число, да и, главное ведь не в том, что тебя-де 100% будут вызывать на дуэль за мерзости, а в том, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, вызовет ли он тебя или нет - непредсказуемость будет изменять отношения.

Пусть в одном лучае кто-то не сможет пересилить себя, зато в другом обидчик будет убит/ранен, что сильно повлияет на сознание других подонков - вести-то о том, что с "козлом расчитались" пойдут по всей России, что повлияет и на сознание других "козлов" - будут знать, что можно получить в ответ на издевательства. В общем - пока меня абсолютно не убедили в том, что эффективность введения дуэлей под вопросом.

>Хотя есть момент - дуэль вводит "поединок один на один" вместо противостояния стае дедов - это важный факт для поддержки человека. Для противостояния стае мужества нужно много больше, чем для участия в дуэли.

Верно.

>>P.S.
>>Лично я бы не медлил и ввел бы дуэли не раздумывая - эффект может быть от них только один и только сверхположительный - как для армии, так и для общества. - Да, может пострадать и обиженный, вызвавший обидчика на дуэль, но это, к сожадению, сопутствующая отрицательная сторона - главное же в том, что обидчики исчезнут с глаз долой СВЕРХ БЫСТРО, а армия расцветет "коммунистическими розами" =)
>
>Дмитрий Кобзев

Поразительно - только ДВА ответа на такой животрепещущий и актуальный вопрос. А сколько после постинга сверху уже понаписали?! - Сергею Георгиевичу нечего сказать по этому поводу? Almar, Colder, Silver, VladT, Flashpoint - только те, кто "открыли новые подветки" - тоже нечего сказать? А остальные? - Виктор, Ф.Александер, Георгий, Микола.З, Pout, И.Пыхалов? - Все те, кто несомненно читал постинг и успели после него выше "отметиться". Ну Вы товарищи даёте! Совсем нечего сказать или солидаризировались с утверждением "это не сработает никогда, так как не может сработать"? Мда...

P.S.
Или это и есть проблема развитости воображения - не могут представить нововведение и эффект-последствия вытекажщие из него во всех гранях? - Уверен, что Мухин-то понял бы все сразу - он, в принципе, это практически и писал, а я лишь, возможно, озвучил недосказанное - только такое впечатление остается от его части книги на тему чести, достоинства, армии и дуэлей.

От	Gera
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	18.07.2002 09:45:22

И этот человек будет нам рассказывать о дедовщине!

Который стрелявшихся в Монголии называет монголами!!! Обалдеть можно.
Так вот, сынок, это были не монголы, а нормальные советские офицеры из здоровенной группировки, стоявшей на ихней границе с Китаем. Та же наша армия, только как бы в ссылке, и от того, бухали и бузили там по боле, чем где бы то.
Позорно этого не знать.

От	Максим
К	Gera (18.07.2002 09:45:22)
Дата	18.07.2002 16:40:02

Не кричи - охрипнеш

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62407.htm - перечитайте свой постинг.

Из него для меня не было видно, что речь шла о наших офицерах - поэтому я написал то, что написал.

В любом случае, Вам уже написал, что к теме это отношения не имеет.

От	Максим
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 20:53:48

Железобетонная логика Мухина об армии, чести, достоинстве, дуэлях... Истоки

От	VladT
К	Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата	18.07.2002 07:29:42

Максим, а как Вам такая житейская ситуация?

Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство). Пусть такого "молодого" пытается сломать "дед", но - безуспешно. "Молодой" не боится быть битым, но не желает смерти (мать его этого не выдержит).

Разрешаем дуэли. "Дед" шепчет "молодому": "Будешь моим рабом!" - или даже так: "Отдайся мне, иначе вызову тебя на дуэль!"

Дуэль - на защите чести и достоинства!

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (18.07.2002 07:29:42)
Дата	18.07.2002 07:51:56

Лишь тот достоин жизни и свободы...

Привет!

>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).

Интересно, что таким светило во время войны?
Штрафбат?
Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

>Пусть такого "молодого" пытается сломать "дед", но - безуспешно. "Молодой" не боится быть битым, но не желает смерти (мать его этого не выдержит).
А какие проблемы? Не подчиняйся деду и не вызывай его на дуэль.
Это и сейчас можно.
Или вы боитесь, что этого человека дед вызовет, как неподчиняющегося :)?

>Разрешаем дуэли. "Дед" шепчет "молодому": "Будешь моим рабом!" - или даже так: "Отдайся мне, иначе вызову тебя на дуэль!"

кто каждый миг готов идти за них на бой.

>Дуэль - на защите чести и достоинства!

Это замечательный выход.
Понимаете, сейчас противодействовать дедовщине человеку, обладающему всего лишь несколько меньшей нравственной силой чем описанный вами персонаж (не подчиняется и не ломается без привлечения механизма дуэли) можно только через стукачество, которое способствует еще большему моральному падению.
Тем более, для деда будет неясно - является ли пацифистом эта сильная личность, которая не сгибается под давлением?
Деды, как трусы и подонки на риск вызова не пойдут.

А если человек не считает потерю своего достоинства и чести достаточной причиной для дуэли - он найдет способ стать рабом в любом случае. Но тут не будет кого обвинять

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 07:51:56)
Дата	18.07.2002 08:11:57

Re: Лишь тот

>>Есть люди, которые не могут хладнокровно выстрелить в человека, смотрящего тебе в глаза, даже если он угрожает твоей жизни (на самом деле таких абсолютное большинство).
>
>Интересно, что таким светило во время войны?
>Штрафбат?
>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?

Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

-----------------

Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.

От	Максим
К	VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата	18.07.2002 16:46:54

Чушь

Не верю в этот бред со стрельбой. Быть такого не может, так как перед человеком стоит вопрос жизни или сметри "или я его, или он меня" и поэтому никто там не будет стрелять в воздух, землю, и т.п. - все иил почти все будут стрелять прицельно и в противника. То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

И вообще - не увлекайтесь генетическими оправданиями своих 10-80-10. Кожинов кстати о Гумилеве и пассионарности писал, что это несерьезно, или что-то в этом роде. И еще: не так давно прочитал о пассионарности, что тут очень хитро подгоняется результат под теорию - "победил" - значит пассионарность сработала. Проиграл - не было пассионарности, и т.п.

От	VladT
К	Максим (18.07.2002 16:46:54)
Дата	18.07.2002 17:08:11

Re: Чушь

> То, что Вы сказали, МОЖЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ и далеко не всегда быт верным ТОЛЬКО лишь в "первом" бою или в первых боях, когда ты впервые целишься в человека, и т.п. - После этого Ваше притягивание за уши 10-80-10 при стрельбе не будет работать.

В 1-ую и 2-ую мировую первый-второй бой для большинства оказывался и последним.

А теорию 10-80-10 это Вы притянули (я сегодня что-то забыл про неё) и хорошо обосновали.

10% - готовы выстрелить всегда.
10% - никогда не будут стрелять в человека.
80% - адаптивны, обучаемы.

Большое спасибо, Максим, за ещё одно подтвержение универсальной формулы.

От	Максим
К	VladT (18.07.2002 17:08:11)
Дата	18.07.2002 18:33:25

Голословная и недоказуемая чушь

Вы ее приводите как некий закон божий, но от этого у Вас не прибавляется док-в того, что в самом деле 10 из 100 посланных в атаку или защищать Родину не станут стрелять. - Идиотизм полный и очередное биологизаторство.

От	VladT
К	Максим (18.07.2002 18:33:25)
Дата	19.07.2002 07:22:01

Как люди воспринимают истину?!

10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

80% - "Примем к сведению".

От	Максим
К	VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата	19.07.2002 20:53:27

Не стоит так прямолинейно

>10% - почти сразу: "Вот оно как, оказывается, на самом деле устроено!"

>10% - долго (если не навсегда) ерепенятся, как Максим: "Голословная и недоказуемая чушь! Идиотизм полный и очередное биологизаторство!!"

>80% - "Примем к сведению".

Все зависит от "обгорелости" человека на "вот как это на самом деле!" - погорел пару раз на наивности - перешел в другую категорию.

От	Максим
К	VladT (19.07.2002 07:22:01)
Дата	19.07.2002 20:18:48

И чего я к Вам привязался по этому поводу, если сам кое что знаю?

Прям наваждение какое-то. Наверное хотел поспорить ради спора или забыл совсем то, что сам надумал уже давно - ниже перечисляю.

В какой-то передаче говорили то-ли о пчелах, то-ли о муравьях и было сказано, что если матка умрет, то из яиц обязательно вылупится ей замена, хотя до этого она вылупится не могла.

Если что еще вспомню по поводу 10-80-10, то добавлю.

С другой стороны, вспомнил еще, к чему сам пришел, это совершенно логично с точки зрения "мироздания" - общество не может состоять из одних гиперактивных людей - они должны быть, но полностью из них общество состоять не может - "законы природы" постоянно регулируют их кол-во в пределах "положенного". "Как?" - неважно, но, логически, должно быть так, как сказано.

И еще, в дополнение к вышесказанному. Каким-то образом должно регулироваться кол-во людей с разными талантами или наклонностями - это я о "12 знаках зодиака" (хотя тогда если все будут рождаться в один месяц, то должны быть с одними наклонностями, чего не может быть и не должно быть) - спокойные, активные, организаторы, и т.п. - "Закон природы", по-идее, таков: гармония в разнообразии.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (18.07.2002 08:11:57)
Дата	18.07.2002 10:06:08

Статистика попаданий - вещь известная

Привет!

>>Интересно, что таким светило во время войны?
>>Штрафбат?
>>Или, есть все же обстоятельства, когда оправдания этому нет?
>
>Давным-давно я читал книжку (автора и название не помню) про 1-ую мировую. Автора заинтересовала такая статистика. Допустим ведётся полуприцельный огонь из винтовок по наступающему противнику. Соотнешение количества использованных патронов к количеству попаданий должно быть 10:1 (цифра условная). На практике получалось же 100:1 (учитывались убитые, раненые, многократные попадания). На основании других данных автор приходит к выводу, что хладнокровно стрелять по противнику могут только 10% солдат. Остальные просто стреляют куда не попадя: в сторону противника, в сторону, вверх, в воздух, в землю. 10% стреляет прицельно, 10% - полуприцельно, остальные если и попадают, то совершенно случайно. Т.е. 20% выполняют 80% "работы" - здесь этот закон уже приводили.

Это, мягко выражаясь, бред чистейшей воды. Т.е., не фактические данные, а их обьяснение.
Лучше побыстрее забудьте выводы этого автора как полного ламера.

1.Соотношение количества выстрелов к количеству попаданий - число _на порядки_ меньшее 1:10
2.львиная доля поражений приходится не на стрелковое оружие - а на артиллерию. Она недаром бог войны
3.Интересно, автору не пришло в голову посчитать, например, не выстрелы из стрелкового оружия, а скажем, артиллерийские?
Для высосанных из пальца выводов статистика была бы еще более впечатляющей.
4.Еще более бредовым выглядит обьяснение малого числа поражений от стрелкового оружия пацифизмом солдат - его надо резать бритвой оккама - поскольку обьяснения - страх, горячка боя, плохая видимость и т.д. - намного более правдоподобны. А пацифизм быстро проходит, когда видишь смерть товарищей.

>-----------------

>Насчёт дуэлей. Непонятен механизм их проведения. Кто будет следить за тем, чтобы соблюдались правила проведения дуэли? Дуэль без правил - это обычное убийство.

Как обычно - секунданты. Или, скажем командир. Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата	18.07.2002 16:49:21

Да, я выше в том же ключе написал (-)

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 10:06:08)
Дата	18.07.2002 10:39:27

Ага, значит по уставу можно жаловаться.

> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".

Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?

Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (18.07.2002 10:39:27)
Дата	18.07.2002 13:15:09

Жаловаться можно, но воспринимается это как стукачество и немужское поведение

Привет!

>> Есть же по уставу у любого военнослужащего право обращаться с письменной жалобой к начальству - почему бы не сделать и право вызова на дуэль?

>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

>Может, быть из-за такого подхода и процветает "дедовщина"? Командиры тоже считают это стукачеством?
Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (18.07.2002 13:15:09)
Дата	18.07.2002 13:43:12

Выполнение устава - это немужское поведение?

>>Но жалобу командиру по уставу Вы ранее назвали "стукачеством, которое способствует еще большему моральному падению".
>А чтож делать, ну не считают у нас за доблесть сообщать гаишникам о превышении скорости твоим соседом.

Ну, это совсем разные вещи. Если сосед бьёт свою жену, то я скорее всего промолчу, но если он набросился с дубиной на меня или на мою жену, то, сообщив об этом в милицию, я не буду считать себя стукачом.

>Жалоба означает невозможность самому справится с проблемой.
>А это для многих унизительно также, как повиноваться деду.

Если начальство курирует дуэли и имеет право их отклонять, то оно будет пытаться выяснять их причины. В большинстве случаев, оно будет отклонять дуэли, а вызов на дуэль будет восприниматься тоже как жалобу, но в другой форме. Т.е. начальство не имеет право отклонять.

>>Как сейчас по уставу должен поступать боец, если его третируют "деды"? Может просто надо выполнять уставы?
>О всех случаях неуставных взаимоотношений полагается докладывать.
>Однако нет никаких гарантий, что к этому прислушаются командиры.

Т.е. некий командир не прислушивается к жалобам солдат, и Вы хотите, чтобы он брал на себя ответсвенность за проведение дуэли, где речь идёт о жизни и смерти, и в случае малейшего нарушения правил командир становится пособником в убийстве. Да в гробу он видел эти дуэли. При этом он не выполнит устав? Наёдет способ увильнуть, как он увиливает сейчас в более безобидных случаях.

Остаются секунданты. Т.е. в случае дуэли "дух" - "дед" это могут быть два дружка "деда". А кто будет следить за выбором секундантов?

От	Silver1
К	Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата	17.07.2002 21:48:14

Есть более универсальное понятие – долг .

Есть более универсальное понятие – долг . И для его исполнения в полной мере , по большому счету , требуется куда больше воинского , да и гражданского мужества . А честь , если разобраться , является пережитком феодализма . В нем проглядывает кастовая спесь . Как у дружинников Игоря в Слове : «Сами скачут, как серые волки в поле,
Ища себе чести, а князю славы» . На страну им , соответственно , начхать . Или взять мушкетеров у Дюма . Много они думали о Франции ? Например , эта истории с подвесками королевы – типичная государственная измена . По делу , Бастилия , как минимум . Или , как в начале первой мировой офицеры в полный рост , впереди своих подразделений , ходили в атаку на пулеметы . Честь свою они сберегли , а боеспособность армии резко понизилась , ибо пришлось набирать на их место абы кого .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (17.07.2002 21:48:14)
Дата	17.07.2002 22:58:57

Какой текст читали, товарищ? Там ВСЁ о долге и его выполнении/не выполнении

>Есть более универсальное понятие – долг .

Так Мухин и пишет подробно о долге, чести и достоинства - Вы какой текст читали?

>>И для его исполнения в полной мере , по большому счету , требуется куда больше воинского , да и гражданского мужества . А честь , если разобраться , является пережитком феодализма .
В нем проглядывает кастовая спесь .

Не было или была у ВВВивы кастовая спесь - выполнил свой долг по защите Родины, чему присягал?

>>Как у дружинников Игоря в Слове : «Сами скачут, как серые волки в поле,
>Ища себе чести, а князю славы» . На страну им , соответственно , начхать . Или взять мушкетеров у Дюма . Много они думали о Франции ? Например , эта истории с подвесками королевы – типичная государственная измена .

Ну да - литературные примеры это круто. Как там в "Манипуляции Сознанием"? - Литераторы преувеличвают и гипертрофируют своих перснонажей? Как там это было про "русских убила лит-ра" и их впечатлительность и перенос персонажа в реальную жизнь? - Вы только что этими двумя примерами это продемострировали. - Вы - русский.

>>По делу , Бастилия , как минимум . Или , как в начале первой мировой офицеры в полный рост , впереди своих подразделений , ходили в атаку на пулеметы . Честь свою они сберегли , а боеспособность армии резко понизилась , ибо пришлось набирать на их место абы кого .

Интересный пример! Какой вывод-то будем делать? Что без чести он не будет бежать на пулеметы, а с честью бежит?! Честь вышибает мозги? Глупость написали, согласитесь. Он без чести вообще вокруг пулемета и в ряды противника пойдет.

От	Silver1
К	Максим (17.07.2002 22:58:57)
Дата	17.07.2002 23:11:40

А знаменитый гонор польской шляхты . Много с него Польша выиграла ?

А если настоящий офицер видит , что его командир сволочь , вор и предатель . То он его не на дуэль вызывать должен ( или того паче пистолет к виску прикладывать), а просто пойти да пристрелить гада . И пойти под трибунал с чуством выполненного долга . Вот это и есть истинное мужество .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (17.07.2002 23:11:40)
Дата	18.07.2002 00:01:08

Шляхта - уникум, но не норма. Да и о другом речь.

>А если настоящий офицер видит , что его командир сволочь , вор и предатель . То он его не на дуэль вызывать должен ( или того паче пистолет к виску прикладывать), а просто пойти да пристрелить гада . И пойти под трибунал с чуством выполненного долга . Вот это и есть истинное мужество .

Ну Вы эмоционально разошлись здесь - это самосуд, да и вообще-то надо хоть как-то доказать справедливость своего приговора, не думаете? А с дуэялми все по правилам и их угроза будет изменять армию.

От	Silver1
К	Максим (18.07.2002 00:01:08)
Дата	18.07.2002 00:31:36

Вот видите , Вы требуете комфортных условий для проявления гражданского мужества

Чтобы все обязательно по закону . А ну как посадят . Ладно , устал спорить .
Задницей чую , что толку от дуэлей не будет . Просто балаган . Не так надо достоинство офицеров воспитывать .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (18.07.2002 00:31:36)
Дата	18.07.2002 01:53:25

Здрасьте! А Вы что, беззаконие пропагандируете?

>Чтобы все обязательно по закону . А ну как посадят .

Да и в любом случае - никто сегодня не мешает убивать "подонков, воров и хамов" - делай, не хочу. Может мешает незаконность этого, а? А если ты сдуру ступил и оказалось, что ошибся при своем самосуде и оценке вороватости или еще чего? КакогО? Поэтому самосуд не дело вообще.

>>Ладно , устал спорить .
>Задницей чую , что толку от дуэлей не будет . Просто балаган . Не так надо достоинство офицеров воспитывать .

Конечно, дуэли не единственное средство, но "одно из" и поддерживающее дисциплину, уставные отношения, единство армии, человеческие отношения. Этого мало? Снова что-ли цитировать о том, как по имени и отчеству обращались генералы к прапорщикам в царской армии?

Самое интересное в том, что Вы же или кто другой, "завтра" будете писать о том, как Кутузов и гитлеровские генералы и солдаты ели из одного котла и что нужно сближения солдат и офицеров, и т.п., а сейчас полностью игнорируете факт влияния возможности вызвать на дуэль за оскорбление чести и достоинства и на сближение армии, по причине человеческого отношения одних с другими и полного подчинения уставу.

Еще: Если по статье Мухина о чести и достоинстве Вам в целом ответить нечем, то что Вы препираетесь?

И еще: "Задницей чуй", но аргументы-то приводи ПОЧЕМУ "нифига не выйдет" и "как надо" офицеров вопситывать. Не маленький ведь!

От	Silver1
К	Максим (18.07.2002 01:53:25)
Дата	18.07.2002 14:33:04

Дуэль , это тот же самосуд , только вид сбоку

Более глупый , правда . Ибо решение вопроса "кто прав , кто виноват" зависит больше от умения сторон владеть оружием . В былые времена даже существовали профессиональные дуэлянты , по сути наемные убийцы , которые на заказ убивали на дуэли , придравшись к пустяку .
Как на практике будет выглядеть ваша система ? Вышестоящий командир на разборе учений ( подавляя естественные позывы к трехэтажному мату), говорит горе-подчиненному : " Василий Степанович , дорогой , извините великодушно , но "Ваша часть после маневров выглядела , как белье куртизанки после бурно проведенной ночи"(с)" . А тот в ответ , срывающимся фальцетом : " Это ОСКОРБЛЕНИЕ !!! Извольте к барьеру !!!
Бред , согласитесь .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (18.07.2002 14:33:04)
Дата	18.07.2002 16:53:35

Забавно :)

Был такой товарищ по фамилии Рокоссовский. Как Вы думаете, он на трехэтажном разговаривал? О нем все отзываются как об очень тактичном человеке, и т.п. и что провиниться перед ним и что-то сделать плохо было очень стыдно и что даже Жуков находясь рядом с ним делался лучше.

От	Георгий
К	Silver1 (18.07.2002 14:33:04)
Дата	18.07.2002 15:39:04

Что говорил Герцен о дуэлях?

"...Дуэль покрывает мерзавца в случае его гибели ПОЧЕТНОЙ смертью, а в противном случае - делает из него ПОЧЕТНОГО убийцу..." (за буквальность не ручаюсь).

Под "дуэлью", естественно, понимается поединок, а не одноименная газета. %-)))

От	miron
К	Максим (17.07.2002 20:53:48)
Дата	17.07.2002 21:44:35

Безоговорочно поддерживаю...

Очень интересно. Хоть я все это читал, но прошло мимо сознания. Прав Мухин, тысячу раз прав. Но... Нынешнее обшество не готово. Нынехснее обшество целенаправленно уничтожает патриотизм, а значит и армою. Кстати, Максим, а ведь по СУТИ Вас поддержал лищ один Баювар, которого Вы там много и звучно критикуете. Кстати начать можно было бы с пластиковых пуль.
Очень интересно....

А ведь началось все с Хруша. Именно после того времени начальники стали называть подчиненных используя уменьшительные имена. Это даже считалось верхом его любви к подчиненному.

По времени все эти мелкие события очень совпадают.

Так что армия действительно слепок обшественных отношений.

От	И.Пыхалов
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:59:17

Не уверен, что дуэли в царской армии были на пользу

Тот же самый генерал М.Д.Бонч-Бруевич, служивший у красных начальником штаба Верховного главнокомандования, а потом начальником Полевого штаба РВСР, с удовольствием вспоминает, как он обматерил "птенцов Керенского" (ускоренный выпуск Академии Генштаба лета 1917), попытавшихся в духе "живого творчества масс" устроить в его штабе демократию и самоуправление. При этом отмечая, что в дореволюционное время ему было бы не миновать дюжины вызовов на дуэль.

От	Микола З.
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:34:33

Поэтому - только два ответа!

>Поразительно - только ДВА ответа на такой животрепещущий и актуальный вопрос. А сколько после постинга сверху уже понаписали?! - Сергею Георгиевичу нечего сказать по этому поводу? Almar, Colder, Silver, VladT, Flashpoint - только те, кто "открыли новые подветки" - тоже нечего сказать? А остальные? - Виктор, Ф.Александер, Георгий, Микола.З, Pout, И.Пыхалов? - Все те, кто несомненно читал постинг и успели после него выше "отметиться". Ну Вы товарищи даёте! Совсем нечего сказать или солидаризировались с утверждением "это не сработает никогда, так как не может сработать"? Мда...
>P.S.
>Или это и есть проблема развитости воображения - не могут представить нововведение и эффект-последствия вытекажщие из него во всех гранях?

Дуэли? Это, конечно, наивно, а против таких наивностей нечего возражать. Это лишний повод для того, чтобы в лучшем случае посмеяться. Можно еще пофантазировать и поерничать на тему отстрела сначала дедов, потом – «отцов», далее – «отчимов», затем – всех остальных, кто не приглянулся
С, уважением, М.З.

От	Ф. Александер
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:13:42

Я думал, это не серьезно написано...

А что написать про дуэли? Дуэли между офицерами - это был частный случай дуэлей между дворянами. Последняя "живая" привелегия. Просто среди военных, консерваторов, задержалась дольше. Время, по-моему уже не то. Лично я на предложение стреляться плюнул бы в рожу и посмеялся над кретином.

А дуэли среди рядовых - это вообще ужас. Солдат должен стрелять только по приказу и только в того, в кого прикажут. За стрельбу без приказа всегда полагалось наказание. И правильно. Человек с оружием приобретает реальную власть. Нельзя давать солдату получить удовольствие от этого ощущения власти. А тем более - самому решать, когда и в кого стрелять.

С дедовщиной несложно расправится, было бы желание и силы у офицерского состава. Просто путем применения устава. Кстати, насколько я знаю, в подмосковных частях роты делятся на "уставные" и "с дедовщиной". В "уставных" ротах дедовщина ограничивается тунеядством дедов. Там, где "дедовщина" - полный набор. По-моему, явный признак зависимости ситуации от командира.

От	Silver1
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:07:05

Остыньте , Д"Артаньян

Идея ввести дуэли у рядового и сержантского состава представляется мне болезненным бредом . Да и у офицеров , как показывает исторический опыт , дуэли обычно случаются на почве скуки , безделья и пьянства . А в нормальной армии военнослужащие , после дня службы , должны иметь сил только до койки доползти . Какие уж тут дуэли .

С уважением !

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:00:53

Дуэль - выход для сильной личности

Привет!

>>Специально о дуэлях, разрешенных для рядового состава Мухин не высказывался, насколько я помню.
>
>Так точно - Мухин не высказывался - это я самостоятельно развил введение разрешения дуэлей в армии, как решения проблемы раскола армии как единого целого и дедовщины - унижения, кастовости, и т.п.

Есть люди, которые предпочтут унижение возможности погибнуть(получить ранение) на дуэли.
В армию идут все, независимо от моральных качеств...

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Максим (17.07.2002 17:48:21)
Дата	17.07.2002 18:00:36

Нужен эксперимент.

Сначала надо ввести дуэли на зоне (в тюрьмах и лагерях).

От	Ф. Александер
К	VladT (17.07.2002 18:00:36)
Дата	17.07.2002 18:21:06

Ага! Только не на гражданке! : )

>Сначала надо ввести дуэли на зоне (в тюрьмах и лагерях).

А то вызывать на дуэль Чубайса выстроится огромная очередь на несколько лет! : )

От	VladT
К	Ф. Александер (17.07.2002 18:21:06)
Дата	18.07.2002 06:27:34

Можно и на гражданке!

Вместо того, чтобы депутатов и губернаторов садить в тюрьму после неудовлетворительной оценки избирателей (как предлогает АВН), надо избирателям дать шанс вызвать такого депутата на дуэль хотя бы один раз(если желающих много, то счастливчика выбирает жребий).

От	Михаил Едошин
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	16.07.2002 19:39:09

Re: - ВЕЛ НАЗъЯМХРЭ ОНъБКЕМХЕ ДЕДНБЫХМШ Б -НБЕРЯЙНИ -ПЛХХ?

>Ниже приведен характерный отрывок описания неуставных армейских взаимоотношений.

Отрывок действительно характерный, большинство описаний именно таковы, но вообще они очень тенденциозны. Например, личное
обслуживание дедов означает самую крайнюю и относительно редкую степень дедовщины, реже которой только развлечения типа "дембельский
поезд"; однако упоминаются они не в пример чаще, чем куда как более распространенное перераспределение обыденных работ. В частности,
в приведенном отрывке в одну кучу свалены обычная уставная уборка казармы, пусть даже и выполняемая не теми, кому вроде бы положено
и совершенно неуставная заправка кровати за дедом; на самом же деле между этими явлениями огромная дистанция. Интересно было бы
посмотреть на исследования, в которых проводилась бы попытка приблизительно сгруппировать различные проявления дедовщины и оценить
их распространенность.

Некоторые пассажи из описания вообще вызывают недоумение, в частности, дефицит сигарет или еды. Трудно сказать, что делается в армии
сейчас, но не может быть и речи ни о каком дефиците того или другого в СА.

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (16.07.2002 19:39:09)
Дата	16.07.2002 19:53:19

Re: - ВЕЛ...

Привет

>Некоторые пассажи из описания вообще вызывают недоумение, в частности, дефицит сигарет или еды. Трудно сказать, что делается в армии
>сейчас, но не может быть и речи ни о каком дефиците того или другого в СА.

Это почему? Дефицит еды, особенно качесвенной - пожалуйста в 1982 году в учебке дивизии РВСН. Перловка, кусок вареного сала, именуемого мясом, соленые помидоры. Один мой знакомый вообще три недели из четырех ничего не ел.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (16.07.2002 19:53:19)
Дата	16.07.2002 23:32:34

Чтой-то постоянно на японский перескакивает:-)

> >Некоторые пассажи из описания вообще вызывают недоумение, в частности, дефицит сигарет или еды. Трудно сказать, что делается в армии сейчас, но не может быть и речи ни о каком дефиците того или другого в СА.

> Это почему? Дефицит еды, особенно качесвенной - пожалуйста в 1982 году в учебке дивизии РВСН. Перловка, кусок вареного сала, именуемого мясом, соленые помидоры. Один мой знакомый вообще три недели из четырех ничего не ел.

Я повар, кстати, в армии получил специальность. Разряд, правда, невелик. Но поваром работал не все время, а, не считая учебки,
где-то в общей сложности полгода, так что была возможность посмотреть на это дело с обеих сторон. Красть по-крупному можно только
при крупном сговоре, что маловероятно; в обычном процессе приготовления еды слишком много точек контроля. В частности, продукты
получает каждый раз новый наряд с новым дежурным по столовой, так что со всеми не сговориться и можно быть уверенным, что со склада
они отпускаются в полном объеме по норме питания. Опять-таки, мимо начальника столовой не пройти --- он должен или участвовать, или
закрывать глаза. Наконец, командование части, как правило, столовую вниманием не оставляет; голодные солдаты вовсе не склонны
молчать в тряпочку.

Насчет качества --- да, там не ресторан. Следует только учитывать количество поваров в сравнении с количеством солдат и
оборудование, на котором они готовят. Однако по моему собственному опыту службы в двух частях, не считая учебки, солдаты настолько
не голодали, что позволяли себе даже не есть некоторые каши (перловку, пшенную, ячневую и пшеничную), которые считались "парашей" и
есть которые было "западло". Так как не готовить каши нельзя, они по-прежнему варились, раздавались и нетронутыми возвращались в
посудомойку, где и выбрасывались в отходы, идущие затем на свинарник. Насколько я могу судить, такой обычай был распространен по
меньшей мере по всему САВО, причем по рассказам командование неоднократно пыталось бороться с ним, но отступилось. Почему-то такой
любопытный факт как-то не отмечается в обычных повествованиях об особенностях армейской жизни.

Что касается сигарет, то в части был "чапок", где всегда в продаже были "Охотничьи" (10 коп.) и "Прима" (15, что ли, копеек).
Рядовой получал 7 руб. денежного довольствия и уж на сигареты у него должно было хватать, тем более у дедов. В частях за границей,
например, в Германии, сигареты вообще входили в довольствие из расчета 10 штук в день, кажется.

От	Игорь
К	VVV-Iva (16.07.2002 19:53:19)
Дата	16.07.2002 22:39:21

Вы наверное думаете, что армия - это дом отдыха ?

>Это почему? Дефицит еды, особенно качесвенной - пожалуйста в 1982 году в учебке дивизии РВСН. Перловка, кусок вареного сала, именуемого мясом, соленые помидоры. Один мой знакомый вообще три недели из четырех ничего не ел.

Перловка, знаете ли действительно в советской армии достаточно регулярно выдывалась по утрам. С точки зрения потребностей организма вполне здоровая пища. В тех двух частях, где я был - одна под Псковом, другая - стройбат под Москвой - на стенах столовых висели правила по которым солдату в день было положено то то и то то. В частности речь шла о мясе, рыбе, масле и яйцах( естественно не об икре, осетрине, коньяке и крабах). И знаете я прикидывал - действительно все выдавалось как положено. Кроме того в частях были буфеты, где конечно же икра не продавалась, но пирожные, печенье, соки, конфеты, шоколад - каждый день. Солдатам же кой чего платили в пределах 10 рублей в месяц. Тем кто не курил яву по пачке в день -вполне хватало на пирожные( напомню советские цены - пирожные шли от 7-10 копеек за штуку, стакан сока - 10-15 копеек).

А вот во многих нынешних частях о сале, "именуемом мясом" только мечтать приходится - кислой капусты и каждый день на завтрак, обед и ужин не хотите? И это при том, что в армии произошло гигантское сокращение чисдленности личного состава. Да что там армия - этим сволочам даже животных в Московском зоопарке нечем кормить - половина клеток пустые. Какие там слоны- одно воспоминание осталось. Зато билеты Лужков заказал шикарные с голографией за кругленькую сумму. Культура, однако!

От	VVV-Iva
К	Игорь (16.07.2002 22:39:21)
Дата	16.07.2002 23:14:05

Re: Вы наверное...

Привет

Как то у меня таких иллюзий нет.

>Перловка, знаете ли действительно в советской армии достаточно регулярно выдывалась по утрам. С точки зрения потребностей организма вполне здоровая пища. В тех двух частях, где я был - одна под Псковом, другая - стройбат под Москвой - на стенах столовых висели правила по которым солдату в день было положено то то и то то. В частности речь шла о мясе, рыбе, масле и яйцах( естественно не об икре, осетрине, коньяке и крабах).

Перловка она здоровая, но к мясу отношения не имеет. И вместо мяса мы получали кусок жира 2.5х5х8 - два-три из десяти имели маленькое вкрапление мяса.

>И знаете я прикидывал - действительно все выдавалось как положено. Кроме того в частях были буфеты, где конечно же икра не продавалась, но пирожные, печенье, соки, конфеты, шоколад - каждый день.

Везло вам. При наличии шоколада мы бы про столовую забыли бы ( благо нам только месяц продержаться надо было). У нас пирожные и печенье.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	16.07.2002 19:14:57

Вопрос-то серьезный и интересный

Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Ведь не могло быть такого, чтобы по частям разъезжали тренеры и обучали солдат приемам и принципам дедовщины? Следовательно, дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях. Заметьте, что дедовщина не только возникла, но и устойчиво воспроизводится.

От	Баювар
К	Ф. Александер (16.07.2002 19:14:57)
Дата	17.07.2002 21:24:22

Регресс к обезьянкам

Прошу прощения у всех неотвеченных -- процесс реорганизации наконец привел меня к новому компу по ту сторону штрассе.

>Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Ведь не могло быть такого, чтобы по частям разъезжали тренеры и обучали солдат приемам и принципам дедовщины? Следовательно, дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях. Заметьте, что дедовщина не только возникла, но и устойчиво воспроизводится.

Святая истина. Регресс к обезьянкам -- дело нехитрое, как и в 1917. Один из пунктов -- декларируемое материальное равенство, как и в тюряге. Конечно, регрессировать легче из уже приближенного к тому состоянию. Слышал диалог в электиричке -- дембель такой разукрашенный ехал:

-- Ты представляешь -- идет молодой и в часах! Я ему -- идии сюда! Не ну ты прикинь: дух и с часами!

Лечение контрактной армией эффективно в принципе, но неочевидно. Нужна такая логическая цепочка: чем хуже "приходится", тем большую сумму приходится предлагать добровольцу, чтобы он на "это" согласился. Авось дешевле станет (и это должно "дойти" до лиц, решения принимающих) тяготы воинской службы подсократить.

В условиях принудительного призыва вполне себе срабатывает рыночный закон альтернативы. Альтернатива попаданию в армию -- тюрьма. Результат -- условия в армии лишь чуть лучше тюремных.

От	Ф. Александер
К	Баювар (17.07.2002 21:24:22)
Дата	18.07.2002 09:49:43

Я не думаю, что материальное равенство - это фактор

>Святая истина. Регресс к обезьянкам -- дело нехитрое, как и в 1917. Один из пунктов -- декларируемое материальное равенство, как и в тюряге.

Ваш подход не учитывает значительное количество людей, которым материальный достаток безразличен. Что, в принципе, на самом деле волнует среднего человека? Социальый статус. "На гражданке" этот статус тесно связан с материальным благополучием (таковы черты современной культуры). И человек может стремиться к материальному неравенству просто для самоуважения и возвышения над окружающими. В армии же этот фактор просто не работает. Действительно, материальный фактор там - практически не значим. Обычно, в таких системах куда большую роль играют различные привелегии. Мы видим, что дедовщина во многом и проявляется как система привелегий. Но связано или это с материальным равенством? Не думаю - это совершенно различные принципы.

В подтвереждение этой мысли хочу вам напомнить средневековое общество, в котором купец-простолюдин мог обладать несметными богатствами и кредитовать королей, но он и мечтать не смел о социальном статусе самого захудалого поуголодного дворянчика, имеющего привелегию не снимать шляпу перед королем.

От	Баювар
К	Ф. Александер (18.07.2002 09:49:43)
Дата	19.07.2002 12:33:39

материальное равенство - это фактор

>>Святая истина. Регресс к обезьянкам -- дело нехитрое, как и в 1917. Один из пунктов -- декларируемое материальное равенство, как и в тюряге.

>Я не думаю, что материальное равенство - это фактор

Мой тезис не о материальном равенстве, а о мерах, направленных на его установление. Состоит он в том, что эти меры приводят к появлению куда худшего неравенства. Подтверждение -- казарма и тюряга.

>Ваш подход не учитывает значительное количество людей, которым материальный достаток безразличен.

Я туда отношусь. Поскольку есть он, этот достаток.

Что, в принципе, на самом деле волнует среднего человека?

Ну и вопрос! Разное, конечно.

>Мы видим, что дедовщина во многом и проявляется как система привелегий. Но связано или это с материальным равенством? Не думаю - это совершенно различные принципы.

Думаю, связь есть. Если нельзя, т.е. прямо запрещено (!) выпендриться купленным самолетом, что ли, пусть тогда мне пятки перед сном чешут.

>В подтвереждение этой мысли хочу вам напомнить средневековое общество, в котором купец-простолюдин мог обладать несметными богатствами и кредитовать королей, но он и мечтать не смел о социальном статусе самого захудалого поуголодного дворянчика, имеющего привелегию не снимать шляпу перед королем.

Во-первых, спасибо за подтверждение тезиса о регрессе упоминанием о феодализме. Во-вторых, и тогда не все так просто. В учебниках прямо и пишут, что за кредитование требовали услуг. И не все так просто со статусами, Фуггеры всяки...

От	Ф. Александер
К	Баювар (19.07.2002 12:33:39)
Дата	19.07.2002 14:27:33

Не не в сообществе, где установлено материальное равенство

>Мой тезис не о материальном равенстве, а о мерах, направленных на его установление. Состоит он в том, что эти меры приводят к появлению куда худшего неравенства. Подтверждение -- казарма и тюряга.

На чем основано это утверждение? Бывает армия, где при материальном равенстве - все тип-топ, никакой дедовщины, все с энтузиазмом служат. И это самое равенство только сплачивает солдат. Пример - наша армия во время войны. Бывает так же и тюрьма, где царит идеальный порядок. Это как дело поставить.

Так что из реальных примеров ваше утверждение не вытекает, а теоретической модели вы не привели.

>>В подтвереждение этой мысли хочу вам напомнить средневековое общество, в котором купец-простолюдин мог обладать несметными богатствами и кредитовать королей, но он и мечтать не смел о социальном статусе самого захудалого поуголодного дворянчика, имеющего привелегию не снимать шляпу перед королем.
>
>Во-первых, спасибо за подтверждение тезиса о регрессе упоминанием о феодализме. Во-вторых, и тогда не все так просто. В учебниках прямо и пишут, что за кредитование требовали услуг. И не все так просто со статусами, Фуггеры всяки...

Регресс? Значит, вы считаете, что современное общество по сравнению с феодальным - это прогресс? По каким, интересно параметрам? Мне вот это утверждение кажется очень спорным.

Кроме того, вы как-то странно восприняли мой пример. Я ведь не проводил аналогии между армией и феодальным обществом. Мне и в голову не пришло - никаких параллелей. Я просто привел пример общества, где есть ценности, превосходящие по силе материальные.

От	Максим
К	Баювар (17.07.2002 21:24:22)
Дата	17.07.2002 22:47:24

Они служат деньгам, а не Родине, народу, по причине долга, и т.п.

Но вернёмся к вопросу формирования "сил поддержания нового мирового порядка", ко второму из сформулированных нами вопросов. Если американцы и правда больше не способны адекватно выполнять свою миссию "мирового жандарма", то зачем же они тогда вообще нужны? Ответ предельно прост: затем, что больше её пока что выполнять некому. Но, разумеется, подобная ситуация не может продолжаться вечно. Что-то должно измениться, неадекватность любых общественных институтов всегда с необходимостью ведёт к их трансформации или передаче их функций каким-то другим общественным институтам. И трансформация эта уже началась, началась сразу же после поражения во Вьетнаме: Америка перешла на наёмную армию. При этом подчеркнём, что именно наёмную, а не "профессиональную", как её любят называть некоторые российские "демократы", ратуя за нечто подобное и в родных пенатах. Различие между этими двумя понятиями - наёмная и профессиональная - весьма принципиально, поэтому рассмотрим его поподробнее.

Каждый, кто смотрел фильм "Офицеры" (а, благодаря деятельности г-на Гусинского по пропаганде советского образа жизни и идей коммунизма на НТВ+, его, вероятно, посмотрели даже те, кто родился уже в "независимой России"), помнит ставшую крылатой фразу: "Есть такая профессия - Родину защищать." Действительно, советские офицеры были профессионалами, их основным занятием была военная служба и они получали деньги именно за неё. Но значит ли это, что они были наёмниками? Никоим образом. Отличительная характеристика наёмника, а точнее - любого наёмного работника вообще, это отнюдь не уровень профессионализма - наёмник может быть и полным неумёхой, а тот факт, что главным (а возможно - и единственным) побудительным мотивом его деятельности является оплата труда. Наёмник не воюет за свою родину, наёмник выполняет приказы тех, кто ему за их выполнение платит. Точка. Не будет своевременной оплаты - войско разбежится. Предложит "конкурент" больше - перейдёт на его сторону.

А сейчас вдумаемся, чего же не хватило американской армии во Вьетнаме? Выучки? Технического превосходства? Чего-то ещё, что протребовало повышения уровня её профессионализма? Нет, не хватило ей совсем другого: готовности воевать за интересы своей страны. Причём проблема тут не в армии, как таковой. Армия - это ведь не какая-то внешняя по отношению к стране вещь, армия - это часть народа. Американский народ потерял готовность воевать за свои интересы. Выше, правда, мы уже назвали эти интересы несколько иначе - интересами мирового капитала. И они действительно являются таковыми, но в том-то и заключается суть рушащейся сегодня под ударами глобализации системы колониализма, что мировой (в прошлом - национальный) капитал, существовал в своеобразном симбиозе с народами метрополий. Распределение получаемых в результате проведения колониальной политики благ было, может быть, и не вполне справедливым, но оно всегда было взаимовыгодным. Сегодня же, когда народы-колониалисты либертаризировались настолько, что уже не в состоянии выполнять свою часть контракта, капитал просто вынужден искать себе новую опору.

Наёмная армия как раз и стала этой опорой. Выбор вполне естественный и предельно логичный. Действительно, распределение сил в мире за последние полвека существенно изменилось. Войны, а в особенности - военно-полицейские ("миротворческие") акции, уже не требуют для своего успеха всенародной поддержки. Наёмник тут оказывается даже надёжнее патриота, его мотивация известна, действия предсказуемы, а перекупить его (в стратегически значимых количествах) денег всё равно ни у кого не хватит. Ведь деньги - это и есть тот самый капитал, который сегодня превратился в единый мировой капитал и уже не является сворой непрерывно грызущихся между собой отдельных национальных капиталов, которые могли бы перекупать армии друг у друга. Более того, подлинно народная, патриотическая армия может в определённых условиях оказаться даже помехой, если интересы мирового капитала вдруг в чём-то разойдутся с интересами "армиеобразующей" нации. (Не поэтому ли в "свободных" США так настойчиво подавляется расцвётшее за последнее десятилетие движение за возрождение ополчения, о котором II Поправка к Конституции утверждает, что оно "необходимо для безопасности свободного государства", и для функционирования которого "право народа на хранение и ношение оружия не должно быть постепенно ограничено"?) То ли дело - наёмная армия, институт сугубо капиталистический, идеально вписывающийся в общую рыночную структуру общества.

http://forum.msk.ru/files/010524045835.html

От	miron
К	Максим (17.07.2002 22:47:24)
Дата	18.07.2002 11:05:12

Вообше Зубатов мне очень нравится.

Сергеи Зубатов очень инетерсный автор и по многим позициям даже левее многих на этом форуме.

Эта блестяшая ссылка из его статьи "Бриллиантовый миллион". У него есть на том же сайте две гругие интересные стаьи о свободе ...

От	Баювар
К	miron (18.07.2002 11:05:12)
Дата	22.07.2002 18:36:48

о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США

>Сергеи Зубатов очень инетерсный автор и по многим позициям даже левее многих на этом форуме.

Мне тоже он нравится -- не пускает розовые сопли насчет деревенской помочи, да ежедневного (брр, ненавижу) стакана молока каждому ребенку, а парямо пишет о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США. А по "богатым кварталам" России -- из танковых орудий. Здешние солидаристы то ли недотумкали до таких простых истин солидаризма, то ли скрывают.

От	Ф. Александер
К	Баювар (22.07.2002 18:36:48)
Дата	23.07.2002 14:25:37

Это одно из возможных решений

>Мне тоже он нравится -- не пускает розовые сопли насчет деревенской помочи, да ежедневного (брр, ненавижу) стакана молока каждому ребенку, а парямо пишет о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США.

Чем это решение вам не нравится?

От	Баювар
К	Ф. Александер (23.07.2002 14:25:37)
Дата	23.07.2002 17:50:47

А Вам нравится?

>>Мне тоже он нравится -- не пускает розовые сопли насчет деревенской помочи, да ежедневного (брр, ненавижу) стакана молока каждому ребенку, а парямо пишет о необходимости оккупации Европы и ядерного уничтожения США.

>Чем это решение вам не нравится?

Ну не нравится, и все. Что от меня зависит -- сделаю, вот на весь Инет разболтать о ядерном приложении к "стакану молока".

А Вам нравится? И других, кроме "перестройки" по-моему не предлагается.

От	Добрыня
К	Баювар (22.07.2002 18:36:48)
Дата	22.07.2002 22:45:32

"Обязательно бахнем, и не раз! Весь мир в труху! Но потом..."

Баювар, ну не смешите Вы людей...

От	alex~1
К	miron (18.07.2002 11:05:12)
Дата	18.07.2002 11:51:03

Re: Вообше Зубатов...

Насчет блеска "Бриллиантового миллиона". Вам не приходилось в детстве читать "Железную пяту" Лондона?

От	miron
К	alex~1 (18.07.2002 11:51:03)
Дата	20.07.2002 14:44:17

Не читал (-)

От	alex~1
К	miron (20.07.2002 14:44:17)
Дата	22.07.2002 10:18:46

Re: Не читал

Почитайте. Стоит потратить немного времени. Даже Оруэлл хвалил :)

От	Афанасий
К	miron (20.07.2002 14:44:17)
Дата	21.07.2002 17:28:29

Второй раз интересуюсь: почему Зубатов "Сергей Васильевич"?

что за странная фантазия, на что он намекает -- он сочувственно относится
к данному персонажу, или еще что?

От	miron
К	Афанасий (21.07.2002 17:28:29)
Дата	21.07.2002 22:26:36

Sprosite ego sami. On na left.ru tusuetsja (-)

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (16.07.2002 19:14:57)
Дата	16.07.2002 19:22:55

Это она только в армии и преступной среде приняла такие формы...

>Возникновение дедовщины интересно тем, что появилась она практически мгновенно, и сразу приняла формы довольно развитой субкультуры. Ведь не могло быть такого, чтобы по частям разъезжали тренеры и обучали солдат приемам и принципам дедовщины? Следовательно, дедовщина отвечает каким-то неосознанным стремлениям к формированию определенных общественных структур в этих условиях. Заметьте, что дедовщина не только возникла, но и устойчиво воспроизводится.

...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском коллективе (исключения - разве что единичные структуры-организации с резко харизматическим лидером; может, такой и была армия в присутствии командиров-фронтовиков, как об этом тут же упоминали?).

Сравните с американской школой с ее культом доносительства (по местным же разговорам) - легко ли там появиться вот такому "деду" как фактическому противовесу (каким он и был в советской армии - ведь официальной (!) роли старослужащего у него никто и так не отнимал! следовательно, его власть не только параллельна, но в значительной степени и "антиофициальна")?

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (16.07.2002 19:22:55)
Дата	17.07.2002 15:52:10

А можно подробнее?

>...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском коллективе

Что такое "дедовщина" (или "элементы") в лаборатории НИИ или на кафедре в университете?
Просьба - без натяжек, т. е. не называть дедовщиной любые неформальные взаимоотношения.

От	Pout
К	Георгий (17.07.2002 15:52:10)
Дата	17.07.2002 16:48:18

супер обобщателям -отбой. Лучше про"годков"и соладтских мам

пилюньте Вы Гоша на все эти любимые у нас теории умонотанивания всего
под одну корку.. Читайте если не служили профильные обсуждения, и только
про феномен, без широчайших обобщений в свете бинарной концепции
солидризьма-либерализьма, в кою вписывается ВСЕ без остатка.прости
господи

Гнилая или там сухая теория. "И все есть дедовщина в совке". Виктора вон
читайте, светлое и по жизни
Георгий сообщил в новостях следующее:62454@kmf...
> >...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском
коллективе
>
> Что такое "дедовщина" (или "элементы") в лаборатории НИИ или на
кафедре в университете?
> Просьба - без натяжек, т. е. не называть дедовщиной любые неформальные
взаимоотношения.

От	VladT
К	Георгий (17.07.2002 15:52:10)
Дата	17.07.2002 16:19:22

Re: А можно...

>>...а вообще ее элементы хорошо прослеживаются в любом советском коллективе
>
>Что такое "дедовщина" (или "элементы") в лаборатории НИИ или на кафедре в университете?
>Просьба - без натяжек, т. е. не называть дедовщиной любые неформальные взаимоотношения.

Вновь пришедшему - самая старая техника (ЭВМ, атобус, автомобиль, станок...), самое неудобное место (типа "у параши"). На стройку, в колхоз, в овощехранилище - в первую очередь "молодые". Командировка - в худшее место. Отпуск - в худшее время. Общественные нагрузки - "молодым". Распределение дефицитных товаров - "дедам".

От	Георгий
К	VladT (17.07.2002 16:19:22)
Дата	17.07.2002 16:23:33

Я, между прочим, слышал, что...

>Вновь пришедшему - самая старая техника (ЭВМ, атобус, автомобиль, станок...), самое неудобное место (типа "у параши"). На стройку, в колхоз, в овощехранилище - в первую очередь "молодые". Командировка - в худшее место. Отпуск - в худшее время. Общественные нагрузки - "молодым". Распределение дефицитных товаров - "дедам".

... в французских компаниях новичку тоже выделяют место в углу, чтобы его взгляд упирался в стенку и пр. А по мере "взросления" и пр. (Это я прочитал в американской книге.)

Интересно - как с этим у американцев?

От	VladT
К	Георгий (17.07.2002 16:23:33)
Дата	17.07.2002 16:38:52

Об том и речь!

>... в французских компаниях новичку тоже выделяют место в углу, чтобы его взгляд упирался в стенку и пр. А по мере "взросления" и пр. (Это я прочитал в американской книге.)

В трудовом коллективе эти "мелочи" выглядят естественно и безобидно, потому что они касаются только работы (да и то малой её части). Когда в армии (или на зоне) эти "мелочи" начинают пропитывать ВСЮ жизненную среду человека - они и принимают такие уродливые формы.

От	Silver1
К	VladT (17.07.2002 16:38:52)
Дата	17.07.2002 19:17:38

Логическая ошибка . После того , вовсе не значит , что вследствие того .

От	Silver1
К	Silver1 (17.07.2002 19:17:38)
Дата	18.07.2002 13:04:11

Пардон , сюда попало по ошибке (-)

От	Almar
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	16.07.2002 19:00:20

Снижение степени солидарности советского общества

- Чем легче служба, тем более проявляется тенденция к дедовщине. Когда все заняты своими служебными обязанностями "по горло" на дедовщину просто нет времени.

- Явления, сходные с дедовщиной, распространены в любых коллективах с древних времен, но конечно этого не должно быть в идеальном солидарном коллективе. Снижение степени солидарности советского общества также являлось причиной расцвета дедовщины.

- я, как и другие, слышал про причину - уменьшение сроков службы, также говорили про то, что причина в том, что с определенного времени стали брать в армию лиц, имевших судимости и прошедших соответствующую "подготовку" в зонах.

От	Товарищ Рю
К	Almar (16.07.2002 19:00:20)
Дата	16.07.2002 19:07:20

Это уже обсуждалось, но ответа не получило

>- Чем легче служба, тем более проявляется тенденция к дедовщине. Когда все заняты своими служебными обязанностями "по горло" на дедовщину просто нет времени.

>- Явления, сходные с дедовщиной, распространены в любых коллективах с древних времен, но конечно этого не должно быть в идеальном солидарном коллективе. Снижение степени солидарности советского общества также являлось причиной расцвета дедовщины.

И первое, и второе - фактически следствия того, что жизнь "стала легче, стала веселее". Иными словами, опять утыкаемся в лемму, подмеченную еще СГКМ о том, что солидарность - результат трудности исторических условий в России (работать хорошо вместе, потреблять "выгоднее" в одиночку). То, что ее можно (нужно ли - другой вопрос)сохранить и при разбогатевшем обывателе, еще требуется доказать. И без кликушеских воплей Максима и Александра.

>- я, как и другие, слышал про причину - уменьшение сроков службы, также говорили про то, что причина в том, что с определенного времени стали брать в армию лиц, имевших судимости и прошедших соответствующую "подготовку" в зонах.

Последнее - просто результат демографической ситуации, наложившейся на рост числа студентов.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (16.07.2002 19:07:20)
Дата	17.07.2002 04:44:18

Забавная логика пана Рю. - "Товарищ" вопрошает о легитимности товарищества!

"Когда нам худо, то надо держаться вместе (или к этому ведут условия), но когда стало полегче и угроз нет, то может все таки можно-нужно плясать всласть и надо легитимизировать правило "человек человеку - волк", "никто никому ничем не обязан", "вперед по головам других!", "дави ближнего!", и т.п."?

Все это мудрачество и словоблудие бессмысленно, так как оно есть результат дефектов развития Запада - его деградации от ЕСТЕСТВЕННОГО типа человеческих отношений - (см. ниже), а у других - западофильства и низкопоклонства к Западу - достаточно посмотреть на [технически] отсталые народы, чтобы увидеть, что там нет и не может быть даже вопроса "сегодня надо дружить, а завтра стоит ли делиться?" - там *всегда* все братья и единая солидарная семья - первые коммунисты - это отсталые [технически], но не духовно, племена и сообщества людей - на планете их осталось еще более чем достаточно. "Отблагодарить за еду - значит обидеть" - канон здорового, здравого и естественного, и вопреки утверждениям - это не продукт культуры, а генетически заложенное естество ЧЕЛОВЕЧНОГО и нормального - коммунистического, если хотите. Продукт культуры - это БЛАГОДАРИТЬ за еду и возможность или реальность НЕПОЛУЧЕНИЯ еды.

Сам ФАКТ подобной постановки вопроса, как это сделал пан Рю, говорит о его духовной ущербности и гнилости - очередной раз он опорочил святое слово "товарищ". "Надо ли дружить и не тужить"? - Ну как назвать человека, СТАВЯЩЕГО такие вопросы ВООБЩЕ на повестку дня? - Мухин использует разные варианты при описании подобных типов: человекоподобный скот, жид, козел, человекообразное животное - чиж, и т.п. - Не присоединится к нему, в вопросе отношения к подобным типам и их духовной характеристики, никак нельзя.

От	Товарищ Рю
К	Максим (17.07.2002 04:44:18)
Дата	18.07.2002 14:55:33

Я никогда этого не делаю, но тут не могу пройти мимо

>"Когда нам худо, то надо держаться вместе (или к этому ведут условия), но когда стало полегче и угроз нет, то может все таки можно-нужно плясать всласть и надо легитимизировать правило "человек человеку - волк", "никто никому ничем не обязан", "вперед по головам других!", "дави ближнего!", и т.п."?

>Все это мудрачество и словоблудие бессмысленно, так как оно есть результат дефектов развития Запада - его деградации от ЕСТЕСТВЕННОГО типа человеческих отношений - (см. ниже), а у других - западофильства и низкопоклонства к Западу - достаточно посмотреть на [технически] отсталые народы, чтобы увидеть, что там нет и не может быть даже вопроса "сегодня надо дружить, а завтра стоит ли делиться?" - там *всегда* все братья и единая солидарная семья - первые коммунисты - это отсталые [технически], но не духовно, племена и сообщества людей - на планете их осталось еще более чем достаточно. "Отблагодарить за еду - значит обидеть" - канон здорового, здравого и естественного, и вопреки утверждениям - это не продукт культуры, а генетически заложенное естество ЧЕЛОВЕЧНОГО и нормального - коммунистического, если хотите. Продукт культуры - это БЛАГОДАРИТЬ за еду и возможность или реальность НЕПОЛУЧЕНИЯ еды.

>Сам ФАКТ подобной постановки вопроса, как это сделал пан Рю, говорит о его духовной ущербности и гнилости - очередной раз он опорочил святое слово "товарищ". "Надо ли дружить и не тужить"? - Ну как назвать человека, СТАВЯЩЕГО такие вопросы ВООБЩЕ на повестку дня? - Мухин использует разные варианты при описании подобных типов: человекоподобный скот, жид, козел, человекообразное животное - чиж, и т.п. - Не присоединится к нему, в вопросе отношения к подобным типам и их духовной характеристики, никак нельзя.

(Прошу участников нижеследующее считать эмоциональной реакцией на происходящее - и стиль, и лексикон в обыденной жизни и переписке мне отнюдь не свойственны)

А ты, видать, придерживаешься правила, что "преступно даже думать об этом"? Ну, почитай, жидо-мудрак, у СГКМ почти точь-в-точь то же самое. Или если тебе его логика не нравится, так и скажи - на свалку истории деду пора, а пока Мухин пусть рулит! Может, будет сразу ясность с тем, кому голову откручивать в первую очередь.

(конец эмоционального всплеска)

Вы можете считать "как надо" сколько вам будет угодно, однако народ - по факту, "по жизни", как теперь полагается говорить - ведет себя, и что еще важнее, вел, именно так, а не иначе, не заглядывая в святцы моральных заповедей строителя коммунизма. Если же рассматривать происшедшее не как в значительной степени закономерный процесс (даром, что мы всех закономерностей не знаем - да и не желаем узнавать, как следует из реакции на мой постинг), а исключительно как козни врагов внешних и внутренних, то, поверьте, у всех мухницев не хватит рук, даже если они одной будут цепляться за рукоятку Макарова, а другой тянуться к кнопке пуска ракетной установки.

Еще раз повторяю: пуская реакция народа была неестественной, западофильской и низкопоклоннической - но она БЫЛА как раз такая! А вы полагаете, как не вызывает сомнения, что мои слова - исключительно очернительство великого прошлого с целью испортить аппетит нео-большевикам.

Примите и... А, впрочем, делайте, что хотите

От	Максим
К	Товарищ Рю (18.07.2002 14:55:33)
Дата	18.07.2002 16:34:13

Не знаю, что там у СГ...

... но сказанное Вами в том контексте и форме было возмутительно.

Я что касается "реакции народа", то не будем лапшу на уши вешать. Как там у того же СГ? - Книги исписаны на тему промывки мозгов и подготовки реакции в нужном направлении и прочее! Поэтому не будем говорить о "народ сам решил", так как это наглая брехня и Вы это САМИ прекрасно знаете.

Что касается вопроса "Надо ли дружить?" и "в мирное время нужно легитимизировать грызню", то моя позиция остается неизменной. А может ли она вообще быть другой у нормального человека?

От	VladT
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	16.07.2002 17:41:52

Одна из причин.

>Сегодня почему-то подавляющая часть молодых людей считает армейскую дедовщину чем-то характерным для советской армии. И очень удивляются , когда ВПЕРВЫЕ слышат о том , что до 69-70 года такого явления не было в принципе. Мои расспросы более старших поколений дали дату первых упоминаний о появлении неуставных взаимоотношений где-то около 70 года. Кто что может сказать по этому поводу?

1970-1945=25.

Закончили кадровую службу в армии последние фронтовики.

От	Дмитрий Кобзев
К	Виктор (16.07.2002 17:25:39)
Дата	16.07.2002 17:38:32

Вроде бы именно тогда снизили сроки службы

Привет!

>Сегодня почему-то подавляющая часть молодых людей считает армейскую дедовщину чем-то характерным для советской армии. И очень удивляются , когда ВПЕРВЫЕ слышат о том , что до 69-70 года такого явления не было в принципе. Мои расспросы более старших поколений дали дату первых упоминаний о появлении неуставных взаимоотношений где-то около 70 года. Кто что может сказать по этому поводу? Ниже приведен характерный отрывок описания неуставных армейских взаимоотношений.

Т.е. встретился контингент, который служил 3 года с тем, кому доведется 2 года - ну и поехало.

Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (16.07.2002 17:38:32)
Дата	16.07.2002 17:44:00

Учтите, что имеет место формирование целой субкультуры

>Т.е. встретился контингент, который служил 3 года с тем, кому доведется 2 года - ну и поехало.

Вряд ли такое незначительное явление могло послужить возникновению целой субкультуры криминального характера. Думаю, причины гораздо глубже.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (16.07.2002 17:44:00)
Дата	16.07.2002 17:50:15

Re: Учтите, что...

Привет

>>Т.е. встретился контингент, который служил 3 года с тем, кому доведется 2 года - ну и поехало.
>
>Вряд ли такое незначительное явление могло послужить возникновению целой субкультуры криминального характера. Думаю, причины гораздо глубже.

По-моемому, еще и сверхсрочников - сержантов не стало.

Владимир