От И.Островский
К Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата 25.07.2002 01:17:47
Рубрики Прочее; История;

И какие же недостойные приёмы я использую? (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (25.07.2002 01:17:47)
Дата 25.07.2002 07:16:38

Прямые подлоги, например

Привет!


"- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим"

Думаю, если вы не приведете цитату Максима, в которой он указывает, что Освенцим - спортивно-оздоровительный лагерь,
даже вам станут очевидны недостойные приемы, которые вы используете.

Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:16:38)
Дата 26.07.2002 01:48:27

В самом деле?


>Привет!


>"- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим"

>Думаю, если вы не приведете цитату Максима, в которой он указывает, что Освенцим - спортивно-оздоровительный лагерь,
>даже вам станут очевидны недостойные приемы, которые вы используете.

- Указанный господин не рассказывал о бодрых и загорелых "узниках", о бассейне и т.п.?
По-моему, подлогами сейчас занялись Вы. Вы переводите разговор с сути дела на личные взаимоотношения. И это не есть хорошо.
Вы пытаетесь пристыдить меня, но не призываете стыдиться тех, кто оскорбляет меня грубейшим образом. Не слишком ли дифференцированный подход?

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (26.07.2002 01:48:27)
Дата 26.07.2002 21:26:09

Ага

Привет!


>>Привет!
>

>>"- Стало быть, плохо Вы их знаете. Да, впрочем, зачем далеко ходить? Спросите г-на Максима - он Вам расскажет про спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим"
>
>>Думаю, если вы не приведете цитату Максима, в которой он указывает, что Освенцим - спортивно-оздоровительный лагерь,
>>даже вам станут очевидны недостойные приемы, которые вы используете.
>
>- Указанный господин не рассказывал о бодрых и загорелых "узниках", о бассейне и т.п.?
И что? Вы прямо ходячий пример использования недостойных приемов софистики, которые описывает проф.Поварнин в книге Искусство спора - в качестве домашнего задания можете подобрать под каждый из приемов пример из вашей статьи.
Конкретно то, что вы приписываете Максиму сейчас - называется прием "чтение в сердцах"
Достойным его, как и остальные не назовешь
>По-моему, подлогами сейчас занялись Вы. Вы переводите разговор с сути дела на личные взаимоотношения. И это не есть хорошо.
Если суть дела демонстрируется с использованием недостойных приемов - стоит задуматься о причине
>Вы пытаетесь пристыдить меня, но не призываете стыдиться тех, кто оскорбляет меня грубейшим образом. Не слишком ли дифференцированный подход?
Вам ли жаловаться на дифференцированный подход?

>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:26:09)
Дата 27.07.2002 03:19:13

Re:


>>- Указанный господин не рассказывал о бодрых и загорелых "узниках", о бассейне и т.п.?
>И что? Вы прямо ходячий пример использования недостойных приемов софистики, которые описывает проф.Поварнин в книге Искусство спора - в качестве домашнего задания можете подобрать под каждый из приемов пример из вашей статьи.

- Вот взяли бы и подобрали. Я с профессором Поварниным не знаком.
Но подведём итоги: Ваш друг Максим рассказывал тут о загорелых и бодрых узниках, о стадионах и бассейнах: этого Вы не отрицаете. Стало быть, я прав? Но вместо того, чтобы признать свою неправоту, бросаетесь новыми обвинениями - столь же "обоснованными".
Так кто же ведёт тут себя некрасиво?
==========================
>Конкретно то, что вы приписываете Максиму сейчас - называется прием "чтение в сердцах"
>Достойным его, как и остальные не назовешь

- Ответ см. выше.
Но позвольте спросить - при чём тут Ваш друг Максим? Не могли бы Вы вернуться к теме данной ветки? Почему Вы все всё упорно переводите на личности?
==========================

>Если суть дела демонстрируется с использованием недостойных приемов - стоит задуматься о причине

- Как насчёт Ваших собственных приёмов? В чём их достойность? Впрочем, неважно... В чём достойность приёмов г-на М.Вебера, за которого все тут так обиделись? это было бы интереснее
==========================

>>Вы пытаетесь пристыдить меня, но не призываете стыдиться тех, кто оскорбляет меня грубейшим образом. Не слишком ли дифференцированный подход?
>Вам ли жаловаться на дифференцированный подход?

- Это разве не уход от ответа? Такой приём у Вас числится "достойным"?
=======================

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (26.07.2002 01:48:27)
Дата 26.07.2002 21:22:46

Re: В самом... (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (25.07.2002 01:17:47)
Дата 25.07.2002 07:13:16

Например, передергивания

Привет!

"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."

"- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее"

Сравните цитату из статьи Вебера (выделение мое), которая упоминает о документах, относящихся к Освенциму, и то, _как_ вы ее комментируете, ссылки на какие документы приводите.

Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (25.07.2002 07:13:16)
Дата 26.07.2002 01:54:57

Это даже не блоха :-((


>"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."

>"- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее"

>Сравните цитату из статьи Вебера (выделение мое), которая упоминает о документах, относящихся к Освенциму, и то, _как_ вы ее комментируете, ссылки на какие документы приводите.

- Стало быть, если в документе об уничтожении евреев, нет слова "Освенцим", то никакого геноцида и не было? Весьма и весьма странная логика...
Смошенничать и передёрнуть тут попытался как раз г-н М.Вебер, которого Вы почему-то берёте под защиту. Мошенничесто заключается в нарушении логики высказывания по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Словом, Вы не в состоянии подкрепить свои слова фактами. Даже рассматривая мой текст под микроскопом.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (26.07.2002 01:54:57)
Дата 26.07.2002 21:28:06

Это не блоха - это классическое передергивание

Привет!


>>"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."
>
>>"- В данном вопросе г-н М.Вебер сбивается на прямую ложь. Политическая воля к уничтожению еврейского народа было чётко сформулирована на Ваннзейской конференции, протокол и некоторые подготовительные материалы к которой сохранились.. Есть датированный весною 1943 г. отчёт шеф-статистика СС Корхерра (Korherr) о ходе «окончательного решения еврейского вопроса». Есть отчёты айнзатцкомманд об уничтожении еврейского населения СССР. Есть дипломатическая переписка по вопросу о выдаче евреев странами-сателлитами Германии. И так далее"
>
>>Сравните цитату из статьи Вебера (выделение мое), которая упоминает о документах, относящихся к Освенциму, и то, _как_ вы ее комментируете, ссылки на какие документы приводите.
>
>- Стало быть, если в документе об уничтожении евреев, нет слова "Освенцим", то никакого геноцида и не было? Весьма и весьма странная логика...
>Смошенничать и передёрнуть тут попытался как раз г-н М.Вебер, которого Вы почему-то берёте под защиту. Мошенничесто заключается в нарушении логики высказывания по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>Словом, Вы не в состоянии подкрепить свои слова фактами. Даже рассматривая мой текст под микроскоп
Рассматривать под микроскопом - не рассматривал.
Взял первый попавшийся абзац.
Факт передергивания остается фактом, несмотря на ваши обзывания его блохой и пр.
>С комсомольским приветом!
Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (26.07.2002 21:28:06)
Дата 27.07.2002 03:44:29

Неправда

>>- Стало быть, если в документе об уничтожении евреев, нет слова "Освенцим", то никакого геноцида и не было? Весьма и весьма странная логика...
>>Смошенничать и передёрнуть тут попытался как раз г-н М.Вебер, которого Вы почему-то берёте под защиту. Мошенничесто заключается в нарушении логики высказывания по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
>>Словом, Вы не в состоянии подкрепить свои слова фактами. Даже рассматривая мой текст под микроскоп

>Рассматривать под микроскопом - не рассматривал.
>Взял первый попавшийся абзац.
>Факт передергивания остается фактом, несмотря на ваши обзывания его блохой и пр.

- Простите, но блохой я этого не называл: это Вы явно передёргиваете :-)
Я написал: "это даже НЕ блоха", то есть полную противоположность того, что Вы мне приписываете. Так что, поздравляю соврамши :-)))
И заметьте, я Ваш текст под микроскопом не рассматривал - взял первую попавшуюся фразу.
===========
Скажу прямо, мне Ваша манера не импонирует. Придирки такого рода совсем недорого стоят и их можно делать, отталкиваясь от любой фразы. Что я Вам и продемонстрировал.
Не попробуем ли говорить на более серьёзном уровне?
Если у Вас такие нелады с логикой, то попробую Вам помочь.
Итак, что написал г-н М.Вебер?
"После войны Союзники конфисковали многие тысячи секретных немецких документов, относящихся к Освенциму. Ни в одном из них не упоминается план или программа истребления. Когда речь заходит о фактах, историю истребления невозможно согласовать с документальными свидетельствами."

Очевидно, что этот пассаж построен двусмысленно. Автор желает внушить читателю мысль, что никаких документов о геноциде евреев не существует, но не решается это прямо утверждать, поэтому вставляет оговорку о "документах, относящихся к Освенциму". Таким образом, если его поймают за руку, отговорка у него наготове. С другой стороны, можно быть уверенным, что читатель этой оговорки и не заметит и истолкует фразу "как нужно".
Если брать пассаж в его буквальном значении, то он лишён смысла, ибо для документального подтверждения факта геноцида вообще, упоминания в этих документах об Аушвице ни с какой точки зрения не требуется. Исходя из контекста бесспорно, что во второй части пассажа автор переводит разговор на геноцид как таковой.
Но если сам пассаж лишён смысла, то и всякое возражение на него будет - формально рассматривая - логически противоречивым, в ряде случаев тоже бессмысленным.
Поэтому, отвечая на такого рода утверждения, следует ориентироваться на то, какую цель преследовал автор, делая комментируемое утверждение.
Что я и сделал.
==============
Прошу прощения, но вынужден предупредить, что в дальнейших препирательствах на эту тему участвовать не буду, поскольку тема не стоит и выеденного яйца.
Давайте, наконец, говорить по существу.

С комсомольским приветом!